Calisson

Ah, merci, je comprends mieux maintenant pourquoi certains ont un problème ! [quote name='Chapelier' timestamp='1395533429' post='2539457']un problème qui se pose uniquement avec les figurines dont les socles ne correspondent pas si on a assez de rangs pour arriver derrière le chaudron. Cas très rare, mais qui est traité par la FAQ en disant [i]" Le troisième rang et les suivants seront légèrement de guingois."[/i] (En VO : [i]The third rank and on will be a little lopsided, but it's fine.[/i]) Et ça, c'est en total opposition avec la page 5. J'ai fait un petit schéma pour exemple ça donne un truc comme ça : [url="http://imagik.fr/view/84613"][img]http://imagik.fr/thumb/84613.jpeg[/img][/url] Mon problème c'est à partir des cavaliers en rouge qui se retrouve en décaler avec les rangs de devant (et donc qui ne respectent pas les principes de la page 5).[/quote]La taille (mm) des socles est : Cavalerie : 25x50 - Char à 6 roues : 60x100 Comme la longueur du char équivaut à deux cavaliers, tu as cru que le 3e rang faisait bloc derrière le char. Mais on n'a jamais dit qu'il était autorisé de mettre plus de figurines sur le rang arrière qu'à l'avant, ni qu'il fallait les mettre derrière le char ! La p.5 reste en vigueur : [i]"figurines placées en contact bord à bord et [u]coin à coin[/u] avec les autres" ; "c'est le [u]dernier rang[/u] qui doit avoir [u]le moins[/u] de figurines"[/i] La FAQ de D.net n'annule pas non plus la règle p.98 [i]"Si le socle ne s'intègre pas exactement"[/i], mais seulement la position au bord prescrite par cette règle, remplacée par la position au centre prescrite par le LA. Le reste de la règle subsiste : [i]"Le personnage est ignoré dans le calcul du nombre de rangs de l'unité"[/i] Sur l'image que tu as faite, seules [u]cinq colonnes comptent[/u] pour le calcul des rangs. Les cavaliers des rangs 3 et 4 ne doivent pas se trouver derrière le char, mais seulement derrière les autres cavaliers. Cela crée un trou au milieu de l'unité, exactement de la même manière qu'un trou aurait été créé sur le bord de l'unité si un personnage y était placé selon le schéma p.98, sauf qu'ici le trou est au milieu, pas sur le bord. [s]Précision utile ici, il n'existe absolument aucune règle qui exige que le rang arrière soit en un seul bloc.[/s] Ainsi, la ligne formée par les rangs 3 et suivants est interrompue par l'espace derrière le char. (édité, merci Judge Death) Dans ton schéma avec 16 cavaliers, le rang 3 doit n'avoir que 5 cavaliers, tous derrière le rang 2, [i]"coin à coin"[/i], et un unique cavalier doit se trouver encore derrière. Schéma correct, face à gauche, Cav = 1 figurine cavalerie, et les deux "Char-6-r" représentent ensemble le char à 6 roue. Cav Cav Cav Cav Cav Cav Cav Cav Cav Cav Char-6-r Char-6-r Cav Cav Cav Cav Cav Cav

[quote name='Chapelier' timestamp='1395508098' post='2539317']Le schéma page 5 interdit clairement de former une unité avec des figurines qui ne seraient pas alignées, ce qui est préconisé dans votre FAQ alors que rien ni dans le GBR ni dans le LA ne présente de cas qui permet de s'affranchir de cette interdiction.[/quote]Hola, il ne faut pas faire d'amalgame ! Le schéma p.5 ne montre que des crénelages latéraux, qui sont interdits en effet par la règle écrite juste au dessus :[i] "... figurines placées en contact bord à bord et coin à coin avec les autres... Autant que possible, il doit y avoir le même nombre de figurines dans chaque rang".[/i] La FAQ de D.net respecte intégralement l'ensemble des prescriptions de la p.5. En revanche, l'arrière de l'unité peut être irrégulier, c'est permis par la règle s'il n'y a pas d'autre solution ("autant que possible"). Il y a des schémas p.49 qui montrent des unités avec un arrière irrégulier. Avec des unités de piétons, donc sans nécessiter de FAQ, on peut tout à fait trouver des formations complètement bizarres. J'ai développé cela dans [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=216094]Jouer avec la Volonté des Dieux[/url]

[i]<Pour les modos, j'ai supposé que le lieu et le TAG conviendraient - prière de blâmer mon manque d'expérience WarFo si j'ai commis un impair.>[/i] Les Dieux ont ordonné que les chars à six roues (que j'appellerai "chars" par la suite) pouvaient rejoindre une unité, mais devaient se placer au milieu du premier rang. A première vue, on pourrait penser que l'unité combinée doit être à peu près symétrique de part et d'autre de l'axe longitudinal du chariot. Ici, j'examine à quel point on peut pervertir la Volonté des Dieux. En effet, les Elfes Noirs sont par nature des êtres pervers. Noter que je n'examine ici que le cas d'une unité d'infanterie, pour laquelle les socles sont compatibles. -=-=- Tout d'abord, rappelons les règles. 1. Socle. Le char occupe l'emplacement de 3x5 piétons. La plupart du temps, il y aura moins de 5 rangs et l'arrière du char dépassera. 2. Nombre de colonnes impair à répartir de chaque côté. Puisque le char prend trois colonnes, si la formation a au total un nombre pair de colonnes, cela laisse un nombre impair à répartir, ce qui est nécessairement asymétrique. Noter que le "centre" d'un nombre pair de colonnes n'est défini nulle part sauf p.77, "tirailleurs et charge", qui spécifie que l'une ou l'autre des deux figurines les plus proches du centre peut être choisie comme centre. Par analogie, on peut considérer sereinement que le char est encore au centre lorsqu'il n'y a pas plus d'une colonne de différence entre les deux côtés. 3. Rangs incomplets. P.5, on lit que c'est le dernier rang qui doit avoir le moins de figurines. Il n'est pas précisé où elles doivent être mises. De fait, p.49, on voit des exemples où les figurines sont sur le côté ou sur le bord d'un rang arrière quasiment vide. 4. Plusieurs rangs incomplets. P.5, on voit que : - autant que possible, il doit y avoir le même nombre de figurines dans chaque rang. - le rang arrière doit être celui qui a le moins de figurines. Avec le char, on va découvrir des cas où plusieurs rangs ont un nombre de figurines variable, entre le maximum du premier rang et le minimum du dernier rang; Cela reste légal, la règle préconisant un nombre identique de figurines précise "dans la mesure du possible". 5. Autres personnages. L'unité peut recevoir d'autres personnages en plus du char. Par exemple, cela pourrait être un personnage monté sur pégase, qui occupe l'espace de 2x2 piétons. Ils doivent s'insérer dans l'unité également. Je ne regarde pas aujourd'hui le cas d'un personnage sur cheval, sang-froid ou dragon, qui serait placé sur le côté de l'unité. Pas assez cocasse. -=-=- Maintenant, on peut commencer à délirer avec les formations à l'allure bizarre. Dans tous ce qui suit, X est un piéton, les 15 C représentent le chariot, et quatre P représentent un pégase. Dans tout ce qui suit, l'avant de l'unité est sur la gauche. - Forme de "I" 3 colonnes, char tout seul devant sans personne autour, tout le monde derrière. Zéro rang complet, mais tout le monde est à l'abri derrière. Cela peut être utile pour des Gardes Noirs babysittant un précieux personnage. C C C C C X X C C C C C X X X C C C C C X X - Forme de "D" Parfaite pour montrer qu'il peut effectivement y avoir plusieurs rangs incomplets, pas seulement celui de l'arrière. X X X X X X X C C C C C C C C C C C C C C C X X X X X X X - Forme de "E" [s]Non seulement légale, mais peut devenir obligatoire si le "D" ci dessus est attaqué des deux côtés.[/s] Edit, suite à la remarque de Falanirm ci après : La légalité de cette formation est sujette à caution. Le GBR p.5 demande de former des rangs & colonnes formés de lignes. Ici, la ligne est en pointillé, ce qui peut être argumenté comme étant une variante de ligne, mais cela peut être aussi bien contesté. X X X X X X X C C C C C C C C C C C C C C C X X X X X X X - Forme de "T" Sans doute la plus fréquente, dès lors que l'unité a été amoindrie. X X C C C C C C C C C C C C C C C X X - Forme de "P", ou 80% / 20% Si on réduit la formation à 6 colonnes, une unité de 5 peut légalement être répartie 80% d'un côté, 20% de l'autre. Noter que si l'unité est chargée par la droite, il est possible que les pertes soient retirées du côté gauche, à travers le char ! X C C C C C C C C C C C C C C C X X X X - La formation "restons unis" Ajoutons un personnage sur pégase, histoire de voir. S'il rejoint l'unité en "T" précédemment décrite, le résultat est de réunir les piétons en un seul bloc ! P P P P C C C C C C C C C C C C C C C X X X X - La formation "podium" Dans l'exemple précédent, si les piétons ont leur état-major complet, il reste au premier rang en repoussant le pégase sur l'arrière. Cela fait une formation curieuse, avec un côté de longueur triple par rapport à l'autre côté. X P P X P P C C C C C C C C C C C C C C C X X - La formation "1,2,3,5" Un assassin se révèle dans la formation précédente. Cela donne un arrière de formation très irrégulier, avec 4 longueurs différentes pour 7 colonnes. X P P X P P C C C C C C C C C C C C C C C X X X - 6 figurines, 5 rangs ! Deux héros sur pégase et un char se joignent à une unité très réduite, dont il ne reste que l'état-major complet. Ils se reforment en 6 colonnes. Bien entendu, les pégases ne peuvent qu'aller du même côté, et l'état-major ne peut aller que devant. Cela fait donc cinq rangs complets ! X P P P P X P P P P C C C C C C C C C C C C C C C X - Tues un piéton, perds deux rangs. A partir de l'exemple précédent, en tuant le musicien, il reste le champion et l'étendard, qui doivent rester au premier rang. Le char doit rester au centre. La seule solution, c'est d'élargir la formation, en mettant un pégase de l'autre côté du char. On vient de perdre deux rangs à cause de la perte d'un seul piéton... X P P X P P C C C C C C C C C C C C C C C P P P P - Tues un piéton, gagne deux rangs ! On poursuit l'exemple précédent, l'étendard est tué, il ne reste plus que le champion, qui est toujours tenu d'aller au premier rang. Le pégase ne peut plus rester derrière lui. Mais il y a de la place derrière l'autre pégase! Ainsi, l'unité remonte à 4 rangs complets, la perte d'un piéton lui a permis de gagner deux rangs... X C C C C C C C C C C C C C C C P P P P P P P P Noter que cette formation à 4 figurines, 4 rangs peut être également constituée avec des personnages. Rien que pour le plaisir de se vanter d'avoir sorti quatre rangs complets rien que de personnages dans une partie à 1500 pts. - Tues un piéton, perds 4 rangs... Si le champion meurt, le char se retrouve dans une unité composée exclusivement de volants. Mais c'est interdit (GBR p.97). Il faut donc séparer l'unité en personnages indépendants, avec zéro rang complet. Voilà. J'espère que vous vous serez amusé en découvrant les merveilleuses possibilités offertes par la Volonté des Dieux. Mais il faut jouer les Elfes Noirs.

Merci Dédé pour cette approche dépassionnée. [quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866']Le but est d'aider les joueurs ; si trop d'avantages vont en faveur du joueur elfe noir, la FAQ n'aura pas l'adhésion de tous...[/quote]Si quelqu'un veut faire un bilan, je le lirai avec d'autant plus d'intérêt que j'ai entendu que des joueurs anglophones avaient, au contraire, trouvé que la FAQ était plus généralement favorable aux adversaires des EN. Si personne ne veut faire ce bilan, inutile d'en parler. -=-=- [quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866']- Concernant la matriarche avec brouet sortant de l'unité : Le problème, c'est que toute l'unité est frénétique au moment de déclarer les charges, tu es obligé, peu importe l'ordre choisi.[/quote]En fait, non. Relis bien la règle p.70, c'est elle qui donne la précision qui semble te manquer. Ce que dit la règle (p.70), c'est que le test de Cd n'est effectué que lorsque trois conditions sont réunies : - que l'unité soit frénétique ; - qu'elle puisse déclarer une charge ; - que le joueur ne souhaite pas qu'elle en déclare. Donc si une unité frénétique déclare une charge spontanément, elle n'a pas à tester. Si l'unité ne peut pas charger, elle n'a pas à tester. Prenons le cas d'une unité de furies avec une matriarche, toutes pouvant charger. Au début du tour, les charges possibles sont soit la matriarche toute seule, soit l'unité combinée. L'ordre de déclaration des charges (p.16) est libre. Le joueur peut commencer par déclarer une charge avec la matriarche seule. Il n'a pas besoin de faire de test pour elle, puisqu'elle charge. Dès lors que cette charge est déclarée, les furies n'ont plus le droit de charger du tout. Elle n'ont donc pas à faire de test, bien qu'elles soient toujours frénétiques. Ton interprétation nécessiterait d'imposer au joueur l'ordre dans lequel il souhaite déclarer les charges, en le faisant commencer par les furies. Mais cette contrainte n'est pas prévu par le GBR. -=-=- [quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866'][quote]le LA prévoit explicitement que l'assassin caché n'est pas [s]déployé[/s] sur la table du tout[/quote] Le LA emploie le terme "placé" et non "déployé". Tu n'as visiblement toujours pas compris cette lecture ; je t'invite à la relire.[/quote]Relisons donc, étant invité à le faire. Je te prierai de tenir compte de la p.79, où tu pourras lire [i]"Une unité dotée de la règle Embuscade n'est pas [u]déployée[/u] au début de la bataille"[/i] et de la p.149, où je lis [i]"Les réserves ne sont pas [u]déployées[/u] au début de la bataille"[/i]. Ces deux phrases permettent de comprendre [i]a contrario [/i]que déployer une unité, cela veut généralement bien dire de la placer sur la table. Relisons maintenant toutes les règles pertinentes : GBR p.142 : [i]"Tous les personnages d'une armée doivent être déployés en dernier... et eux aussi peuvent être déployés en différents points de la zone de déploiement."[/i] p.79 : [i]"Les éclaireurs se déploient après..."[/i] LA p.36 : [i]"Un assassin peut choisir de se déployer "caché" au sein d'une unité d'infanterie elfe noir amie (sauf des harpies). Notez quelle unité contient l'assassin." "Un assassin caché n'est pas placé sur la table au moment du déploiement..."[/i] Avec la compréhension que [i]"déployer en différents points"[/i] est parfaitement synonyme de [i]"placer sur la table"[/i], la règle p.142 devient caduque, remplacée très clairement par le déploiement spécial du LA : [i]"n'est pas placé sur la table"[/i]. L'assassin caché ne va nulle part sur la table, que ce soit dans la zone de déploiement ou en dehors. Maintenant, je comprends aussi que tu puisses chercher à argumenter dans un autre sens, mais il me paraît difficile de démontrer l'invalidation de ce que je viens de dire ci-dessus. Au mieux, tu arrivera à démontrer qu'une autre interprétation aurait pu être envisagée, ce que je ne conteste nullement, les âpres discussions du passé le démontrant amplement. Si tu insistes pour que l'unité choisie soit déjà déployée (donc pas les ombres), explique pourquoi tu ajoutes cette contrainte, qui n'est prévue nulle part dans les règles. -=-=- [quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866'][quote]tu ne trouveras aucune règle qui puisse interdire à un chariot de rejoindre une Méduse[/quote] Ben si, cette règle s'appelle "Il n'y a pas de place !" page 98. [/quote]Cette règle commence par : [i]"Si..."[/i] Pour appliquer cette règle, tu dois d'abord démontrer que la condition est remplie. Or elle ne l'est pas, puisque dans une unité combinée composée d'un chariot et d'une méduse côte à côte, les deux figurines sont à la fois au centre et sur un bord. Avec ceci en tête, relis [i]"Si un personnage ne peut pas être placé au sein d'une unité ou à une des extrémités du premier rang...".[/i] Comme je l'indiquais précédemment, il n'est pas possible d'interdire à un chariot de rejoindre une méduse ou un cavalier seul, à moins de modifier les règles en rajoutant une contrainte qu'elles n'imposent pas pour le moment. Pour des raisons de cohérence, on aimerait que la FAQ permette de rejoindre soit plusieurs chevaux, soit aucun. Confirmer qu'un chariot peut rejoindre un cavalier seulement s'il est tout seul, c'est ridicule et on ne pouvait pas laisser comme ça. Il a fallu faire un choix. Interdire la cavalerie nécessite de modifier sciemment une règle. On ne se permet de l'envisager que lorsque c'est nécessaire pour résoudre de graves difficultés. Accepter la cavalerie en nombre nécessite de juger que [i]"mettre le chariot au centre"[/i] est en conflit avec [i]"mettre le chariot sur le côté"[/i], ce qui peut tout de même facilement se comprendre. C'est le choix qu'a fait D.net. L'enjeu est dérisoire, la combinaison "cavalerie + chariot", qui ne présente par ailleurs pas de difficulté pratique à mettre en place, présente [i]a priori[/i] peu d'intérêt tactique.

@ Amrahrade[quote name='Amrahrade' timestamp='1395386288' post='2538581']J'aime beaucoup ton principe premier message tu nous dis de discuter [color="#FF0000"]pour que justement cette "FAQ" maison soit pas uniquement construite pas les membres du forum Elfes Noirs[/color], très bien.[/quote]Je ne voudrais pas que tu le prenne mal, mais la deuxième partie de ta phrase n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Effectivement, j'ai été ambigu dans mon commentaire, mais note que la FAQ de D.net a [u]déjà[/u] été publiée. Confusion supplémentaire, à la demande d'autres membres, ce sujet se trouve sur ce forum [i]"WFB - Création et Développement> WFB - Mises à jour"[/i] ; personnellement j'aurais trouvé plus adéquat d'en discuter dans le forum des règles mais cela n'a pas été possible. La présence sur ce forum a ainsi pu provoquer un malentendu sur l'intention de ce sujet. Je souhaitais informer, pas nécessairement remettre en cause. Maintenant, on n'a pas plus la science infuse sur D.net qu'ici, et toutes les bonnes idées d'ici sont bonnes à étudier là bas. -=-=- A propos des choix épineux mentionnés : - pour le brouet, il semble que les discussions de WarFo convergent plutôt vers la solution retenue par D.net. - assassins & éclaireurs, j'ai pu constater que WarFo n'avait pas tranché entre deux interprétations possibles. - volonté des Dieux et cavalerie, le lien fourni par Chapelier [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=chaudron&fromsearch=1&#entry2446080]ici[/url] est conclu par Nekhro avec la phrase [i]"On tourne en rond sans nouveaux arguments et chacun restant sur ses positions". [/i]Je constate donc que WarFo n'a pas réussi à trancher entre les deux interprétations possibles. -=-=- Une FAQ, ça sert précisément à décider parmi plusieurs compréhensions possibles. Dans la plupart des cas, tous les lecteurs rigoureux des règles arrivent à la même conclusion. Dans les deux cas "Volonté des Dieux et cavalerie" et "Assassins et Ombres", parmi deux interprétations défendables, D.net a fait un choix. Ce choix va à l'encontre des arguments développés par les tenants des choix contraires, c'est évident. -=-=- @ Dédé [quote name='Dédé' timestamp='1395404036' post='2538743'][quote]Q: Si une Matriarche sort d'une unité en chargeant, l'unité (qui bénéficiait de l'effet du Brouet de Khaine) doit-elle tester son commandement pour éviter de charger ? R: Non. Si la Matriarche déclare sa charge seule, l'unité est dans l'impossibilité de charger (BRB p.101).[/quote] Cette réponse est totalement contraire aux règles de frénésie p70 : durant l'étape des charges, ton unité [color="#FF0000"][b]est frénétique[/b][/color] et [color="#FF0000"][b]doit[/b][/color] déclarer une charge (ou tester pour réfréner).[/quote]Il faut prendre en compte non seulement p.70, mais aussi p.101. La règle p.70 dit précisément que : <condition> si une unité frénétique peut charger, <alternative 1> elle doit le faire, <alternative 2> à moins de réussir un test Cd. A partir du moment où la Matriarche charge seule hors de l'unité (BRB p.101), que devient l'unité qu'elle s'apprête à quitter ? Cette unité, bien qu'encore frénétique, a interdiction de charger, nous dit p.101. La <condition> n'étant pas remplie, elle n'est pas soumise à l'<alternative 1 ou 2>. Rappel, le joueur déclare ses charges dans l'ordre qu'il souhaite, s'il veut commencer par la Matriarche toute seule, c'est son droit. [quote name='Dédé' timestamp='1395404036' post='2538743']- Pour l'assassin, comme je l'ai déjà dit dans le sujet fermé, le fait d'être déployé caché ne dispense pas le joueur des contraintes de déploiement de personnage, à savoir déploiement dans sa zone au même moment que les autres personnages, donc impossibilité de rejoindre les éclaireurs pas encore déployés[/quote]C'est un des argumentaires ; l'argumentaire opposé a été également présenté, et WarFo n'a pas pu trancher. Pour mémoire, ton argumentaire est facile à démonter : le LA prévoit explicitement que l'assassin caché n'est pas déployé sur la table du tout, donc ni hors ni dans la zone de déploiement. D'autre part, le LA demande juste de noter l'unité qui contient l'assassin, il n'est requis nulle part que cette unité doive se trouver sur la table, contrairement à ce que tu affirmes. [quote name='Dédé' timestamp='1395404036' post='2538743']- Pour la volonté des dieux, si le socle ne s'intègre pas à l'unité, il ne peut clairement pas la rejoindre à cause des 2 contraintes fournies par le LA et les règles, à savoir le 1er rang qui est impossible, et le mettre sur le côté non plus, puisque tu ne remplis pas la condition du LA.[/quote]Malgré leurs socles incompatibles, tu ne trouveras aucune règle qui puisse interdire à un chariot de rejoindre une Méduse, ou un unique personnage à cheval ou sur sang-froid, ou le dernier survivant d'une unité cavaliers noirs ou conjurateurs : dans ces cas, le chariot sera à la fois au centre et sur le côté. La seule question qui reste, c'est de savoir si l'exigence du placement latéral est remplacée ou non par l'exigence du placement central, lorsqu'il y a [u]plusieurs[/u] chevaux. Cela revient à déterminer si l'exigence de placement au centre rentre [i]"en conflit"[/i] avec l'exigence de placement latéral (en ce cas LA>GBR, CQFD), ou si elle ne rentre pas en conflit (conclusion opposée). Le débat a été battu et rebattu sur WarFo, et aucun camp n'a réussi à convaincre le camp opposé. Pour une FAQ, il faut bien choisir, sinon ça ne sert à rien de proposer une FAQ. On a choisi de ne pas interdire à deux cavaliers ce qu'on autorise à un seul.

[quote name='Chapelier' timestamp='1395348299' post='2538479']Le truc c'est que la FAQ que tu propose tranche un certain nombre de question qui ont été longuement en débat sur le warfo sans obtenir de réponses unanimes, et qu'elle tranche toujours, dans ces cas la, en faveur du joueur EN. La question de l'assassin EN dans des éclaireurs. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211998&st=0&p=2483566&hl=assassin&fromsearch=1&#entry2483566"]Ici[/url] [s]Le brouet, qui la c'est vraiment le beurre et l'argent du beurre à mes yeux (toute l'unité à +2 attaques sans le malus en commandement). [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2446080"]Ici[/url] et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211373&st=0&p=2475030&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2475030"]la[/url][/s] Le placement du chaudron de sang dans une unité dont la taille des socles ne correspond pas (Ou la solution de la FAQ me parait personnellement en opposition avec un des principe de base du GBR sur la façon dont on organise une unité). [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=chaudron&fromsearch=1&#entry2446080"]Ici[/url][/quote]Un grand merci pour ces liens. - Pour l'assassin dans les éclaireurs, ce qui était recherché par certains, c'était la charge au 1er tour, pour laquelle la réponse est clairement non. L'argumentaire présenté ci-dessus par Amrahrade a été également évoqué sur Druchii.net. Je note dans le lien fourni que Warfo n'a pas conclu que c'était possible ou impossible, mais que le consensus était introuvable et qu'il fallait attendre une FAQ. On ne peut pas accuser D.net d'adopter une position, tout de même ! Après étude, on a estimé qu'interdire à l'assassin de se cacher dans les Ombres n'était pas nécessaire, ni pour respecter les règles écrites, ni pour éviter des combinaisons abusives, et c'est cette position qui a été retenue. - Pour le brouet, deux possibilités ont été âprement discutées. Soit [i]"toute l'unité super frénétique ou personne super frénétique"[/i], soit [i]"tous gagnent +1 attaque, à voir modèle par modèle"[/i]. C'est "tout ou rien" qui s'est imposé, tout simplement parce que l'autre interprétation aurait nécessité de violer la grammaire. Pour le test à -3, il suffit de lire la règle avec un peu d'attention, il n'y a aucune ambiguïté. - Pour la volonté des Dieux, il y a eu le même débat qu'ici. On a remarqué que les Dieux n'ont jamais restreint les chariots à l'infanterie ou à des socles compatibles. Il n'est pas nécessaire que le LA précise la possibilité de rejoindre une unité de socles incompatibles puisque le GBR l'autorise, c'est si on avait voulu l'interdire qu'il aurait fallut le spécifier. On est donc parti du principe que c'était légitime de le faire, et on a cherché à vérifier si tout allait bien en le faisant. Et en effet, le chariot peut incontestablement rejoindre une unité d'une méduse ou d'un unique cavalier (personnage ou dernier survivant) tout en étant à la fois sur le côté et au milieu. La question restait de savoir s'il pouvait rejoindre un nombre plus élevé de cavaliers. La réponse n'était pas compliquée, le GBR demande de placer le chariot à côté, le LA demande de le placer au milieu, s'il y a conflit (ici manifeste), AB>BRB, ce qui n'empêche pas de conserver tout le reste. Comme on a vu qu'en pratique, cela ne posait aucune difficulté, on a pu confirmer dans la FAQ cette possibilité. Là encore, l'utilité pratique est faible, ce n'est pas un avantage grossier procuré au joueur EN. Maintenant, il est certain que ces trois points ont suscité des débats, et qu'une autre décision aurait pu être prise. On satisfait certains, on chagrine d'autres, c'est inévitable. Au bilan, s'il n'y a qu'une seule règle pour laquelle D.net et Warfo ont tranché sur des positions opposées, le scandale n'est pas bien grand.

Il a été signalé pour le moment : [quote name='Wodan' timestamp='1395248296' post='2537795'] [quote]La Volonté des Dieux (p.47) "Le troisième rang et les suivants seront légèrement décalés." => "Le troisième rang et les suivants seront légèrement de guingois."[/quote] Pour moi tu vas clairement à l'encontre des règles dans ce cas la. Avoir des rangs "légèrement de guingois" n'est pas une possibilité offerte par le GBR. De plus, le Gbr indique qu'une figurine qui ne s'intègre pas parfaitement au régiment doit allez sur un de ses cotés. Le LA EN indique que le chaudron doit être au centre de l'unité (sans statuer sur le fait que ça permet d'aller à l'encontre de la règle général l'obligeant dans le cas ou il s'insère pas parfaitement à aller sur un coté. Pour moi on se retrouve dans un cas ou le chaudron ne peux rejoindre une telle unité car il ne peut respecter ses conditions de placement. [/quote] J'ai répondu : [quote name='Calisson' timestamp='1395266127' post='2537947'] Note que je n'ai pas fait cette FAQ tout seul, c'est un travail collectif de l'équipe de modérateurs de Druchii.net. Pour élargir le débat, il y a plusieurs points de la FAQ proposée par D.net qui ne sont pas absolument conformes à la lecture la plus stricte des règles. Dans quelques (rares) cas, ce qui est présenté comme une FAQ pourrait plus exactement être décrit comme un erratum (cela arrive aussi aux FAQ de GW). On a parfois cherché à privilégier le plaisir du jeu et la créativité plutôt que de confirmer obstinément une règle dont le rédacteur n'avait vraisemblablement pas pris en compte toutes les conséquences. Mais si un point ne t'agrée pas, personne ne t'oblige à suivre la FAQ proposée par D.net, qui n'est qu'une règle maison tout aussi valable qu'une autre. Nous avons seulement l'ambition qu'elle puisse servir de référence commune raisonnable aux organisateurs de parties. Pour revenir sur ce cas précis, "La volonté des Dieux" a fait débat comme tous les points qui n'allaient pas de soi. Insister pour mettre simultanément le chariot au centre et sur le côté d'une unité non infanterie conduisait à l'autoriser à rejoindre une figurine de cavalerie, mais pas deux. Cela nous a paru absurde et on a choisi d'écrire la règle comme tu peux la lire. P.S. Une unité d'infanterie sera aussi parfois "légèrement de guingois", comme par exemple cette unité de neuf "X" rejointe par un "C", face vers la gauche : X X X X X C C C C C C C C C C C C C C C X X X X [/quote] Cela a suscité l'intervention suivante : [quote name='Le Maitre' timestamp='1395302713' post='2538068'] [quote]Pour élargir le débat, il y a plusieurs points de la FAQ proposée par D.net qui ne sont pas absolument conformes à la lecture la plus stricte des règles. Dans quelques (rares) cas, ce qui est présenté comme une FAQ pourrait plus exactement être décrit comme un erratum (cela arrive aussi aux FAQ de GW). On a parfois cherché à privilégier le plaisir du jeu et la créativité plutôt que de confirmer obstinément une règle dont le rédacteur n'avait vraisemblablement pas pris en compte toutes les conséquences.[/quote] Je pense qu'il serait bon de le préciser dans le premier message. Certaines "questions" sont couvertes par le GBR et les "réponses" de D.net le contredisent (et j'avoue ne pas comprendre l'intérêt de faire ça...). [/quote]Il est tout de même rare que cette FAQ ne suive pas strictement les règles du GBR et du LA, et c'est généralement pour éviter que des joueurs EN n'abusent. Je donne un exemple : Telle qu'elle est écrite, la Force de Khaine s'applique aux sorts, aux tirs (sauf Balistes mais même Harpons), aux touches d'impact, et aux montures sauf le piétinement et le souffle. D.net a décidé que c'était un abus dû à une règle mal écrite, et qu'il fallait limiter la Force de Khaine. Il s'agit donc de fait d'un erratum déguisé en FAQ. Maintenant, libre aux organisateurs de tournois de trancher dans un sens différent. -=-=- Je laisse Dédé et Vigneron développer leur argumentaire, s'ils en ont un.

Pardonnez-moi en tant que novice dans cette section, si je dis quelque chose qui va à l'encontre de vérités admises généralement, dont je n'aurais pas connaissance. Le modo ayant demandé qu'on ne discute pas de la FAQ ici, je vais démarrer un autre sujet à cette fin. J'espère pouvoir y expliquer les choix qui ont été faits. Vigneron pourra y développer son appréciation sur le manque de sérieux et le cadeau que, paraît-il, cette FAQ ferait aux joueurs EN. Dédé pourra expliquer en quoi cette FAQ bénéficie (trop) souvent au joueur EN. Et je pourrai leur répondre, ce que je ne peux pas faire ici. Toutefois, l'idée de mettre cette FAQ D.net en "création et développement" me semble complètement hors de propos, vu qu'il s'agit juste de présenter cette FAQ, pas de la développer. En revanche, si c'est l'endroit idoine pour en discuter, pourquoi pas ? Je vous invite donc à poursuivre la discussion sur le sujet ici: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=216008][ENoirs] Discussion sur la FAQ non officielle de Druchii.net[/url]

Bonjour. Comme je l'ai annoncé ici: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215956&view=findpost&p=2537709][ENoirs] FAQ de Druchii.net - Non Officielle[/url] Druchii.net a entrepris de publier une FAQ non officielle, en attendant que GW se décide à le faire. Certaines décisions peuvent ne pas être comprises, ou jugées non conformes à l'orthodoxie la plus stricte. Ce sujet est ouvert justement pour en discuter.

[quote name='Nekhro' timestamp='1395267226' post='2537962'][color="#000080"]On ne rouvre aucun débat de règles.[/color][/quote]Parfait ! Merci.

Note que je n'ai pas fait cette FAQ tout seul, c'est un travail collectif de l'équipe de modérateurs de Druchii.net. Pour élargir le débat, il y a plusieurs points de la FAQ proposée par D.net qui ne sont pas absolument conformes à la lecture la plus stricte des règles. Dans quelques (rares) cas, ce qui est présenté comme une FAQ pourrait plus exactement être décrit comme un erratum (cela arrive aussi aux FAQ de GW). On a parfois cherché à privilégier le plaisir du jeu et la créativité plutôt que de confirmer obstinément une règle dont le rédacteur n'avait vraisemblablement pas pris en compte toutes les conséquences. Mais si un point ne t'agrée pas, personne ne t'oblige à suivre la FAQ proposée par D.net, qui n'est qu'une règle maison tout aussi valable qu'une autre. Nous avons seulement l'ambition qu'elle puisse servir de référence commune raisonnable aux organisateurs de parties. Pour revenir sur ce cas précis, "La volonté des Dieux" a fait débat comme tous les points qui n'allaient pas de soi. Insister pour mettre simultanément le chariot au centre et sur le côté d'une unité non infanterie conduisait à l'autoriser à rejoindre une figurine de cavalerie, mais pas deux. Cela nous a paru absurde et on a choisi d'écrire la règle comme tu peux la lire. P.S. Une unité d'infanterie sera aussi parfois "légèrement de guingois", comme par exemple cette unité de neuf "X" rejointe par un "C", face vers la gauche : X X X X X C C C C C C C C C C C C C C C X X X X

Merci Razhoir! Les pages ont toujours les mêmes n° en VF et en VO, pour le LA comme pour le GBR. "RB" veut dire Rule Book, c'est à dire le (gros) bouquin de règles. La Volonté des Dieux (p.47) "Le troisième rang et les suivants seront légèrement décalés." => "Le troisième rang et les suivants seront légèrement de guingois." Kharibdyss (p.52) "Les attaques normales peuvent toucher le reste de l'unité... " => "Les attaques normales peuvent être reportées sur le reste de l'unité... "

Bonjour. Ma BD comique est terminée, avec 90 dessins sur le livre d'armée Elfe Noirs. En anglais. Si vous avez besoin de traduction, demandez, mais je n'ai pas le temps de tout reprendre en français. [url=http://www.druchii.net/viewtopic.php?f=8&t=74607]Dark Elf Comics: You are in Boot Camp now[/url] Bonne lecture!

Bonjour. A l'attention des joueurs Elfes Noirs et de leurs adversaires, des organisateurs de tournois ou des joueurs à domicile, vous pourrez trouver une proposition de FAQ [url=http://www.druchii.net/FAQ/]ici[/url]. Accès direct [url=http://www.druchii.net/FAQ/Druchii_FAQ_20140314_v1.0.pdf]ici[/url]. L'idée est de permettre d'harmoniser les interprétations, en attendant la FAQ officielle de GW. Je n'ai pas le temps de la traduire intégralement, mais s'il y a un problème de vocabulaire, n'hésitez pas à poser la question. Vous noterez qu'en règle générale, les règles sont interprétées autant que possible au plus près du texte. A l'occasion, une interprétation plus souple apparaît, généralement pour éviter de donner un avantage éhonté aux EN. Calisson [color="#000080"][b]Edit Nekhro : Ce document est non officiel. Il peut donc servir de base à des joueurs voulant répondre à des problèmes récurrents qu’ils rencontrent. Cependant, il ne saurait être utilisé dans cette section comme une réponse ferme et définitive, au mieux comme un point de vue.[/b][/color]

Pas tout à fait aussi simple ! Il est marqué, en VO comme en VF, que le Harpon est une Baliste... mais avec pas mal de bémols : - il peut bouger et tirer ; - portée, force et règles spéciales sont remplacées par les règles du LA ; - il suit le type char, au lieu de machine de guerre. Tous ces bémols remplacent les règles des Balistes. C'est bien "remplacer", pas "s'ajouter", pour preuve la règle blessure multiple (D6) qui a du être réécrite pour le Harpon alors qu'elle existait déjà pour la Baliste. Les règles des Balistes p.111 ne s'appliquent donc qu'autant que possible, dans la mesure ou les règles du char à courre ne les remplacent pas. Notamment, tout le premier paragraphe p.111 est remplacé, et les sauvegardes d'armure restent bien autorisées contre les blessures du Harpon. Tout le reste de la p.111 s'applique, n'étant pas remplacé, notamment le tir sur plusieurs rangs avec force décroissante (mais avec sauvegardes d'armure). Les Balistes suivent également les règles des machines de guerre, p.108 à 110. Le Harpon n'étant pas monté sur une machine de guerre, il ne suit pas ces règles. Toutefois, parmi toutes ces règles des machines de guerre, il y a un paragraphe en bas à droite de la p.109, que de nombreux joueurs pensent devoir s'appliquer très partiellement. En effet, ce paragraphe a été modifié par FAQ : [i]Tirer avec une Machine de Guerre Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) » par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) ».[/i] Même si le Harpon n'est pas exactement une arme décrite dans cette section, la Baliste l'est. D'où les interrogations : - la règle spéciale Tir Lent est-elle conservée ? - doit-on tirer à partir du Harpon ou du bord de la figurine ? - doit-on orienter le chariot sur 360° vers la cible avant de tirer ? Les réponses varient selon les interprétations : - Le Harpon est-il vraiment décrit dans cette section ? De nombreux joueurs pensent que oui, disant que "Le Harpon est une Baliste", mais le contraire peut être argumenté sans inconvénient car le Harpon n'est pas décrit dans cette section. - Bien que Tir Lent soit une règle spéciale et bien que les règles spéciales soient remplacées par le tableau du LA, le Harpon reste-t-il affligé de Tir Lent ? La mention de "Mouvement et Tir" dans le LA, qui annule "Mouvement ou Tir" de la p.109, incite de nombreux joueurs à penser, a contrario, que Tir Lent est conservé, malgré le remplacement de toutes les règles spéciales ; d'autres joueurs font remarquer que toutes les règles spéciales sont remplacées par celles données dans le LA, et "Tir Lent" est une règle spéciale donc ne s'applique plus. - Il est tout à fait possible de choisir de tirer à partir de la base avant comme un chariot, vu que c'est prévu par la règle. Pas de problème ici. - La rotation à 360° ne présente pas d'intérêt particulier pour un chariot qui peut finir son mouvement par une rotation à 360°. J'ai vu généralement préconiser de tirer comme un chariot sur 90°. En résumé, le seul point pour lequel une lecture rigoureuse des règles n'apporte pas de solution consensuelle est la présence ou l'absence de la règle "Tir Lent". Sur le site (en anglais) Druchii.net, on s'apprête à préconiser que la règle Tir Lent s'applique jusqu'à ce que GW tranche. Au moins, on ne pourra pas nous accuser de rechercher les règles les plus favorables.

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1392977246' post='2522117']@Calisson : tu tronques sans arrêt le passage du LA. Tu notes la difference?[/quote]Je sais, mais la différence n'est pas significative. Le LA indique en effet plusieurs différences (et non pas une seule comme l'a prétendu Ghuy Nayss, sans doute de bonne foi mais à la suite d'une lecture hâtive) : - mouvement et tir, que tout le monde voit, - façon de tirer, sur laquelle j'attire votre attention, et qu'il ne faut pas tronquer non plus ! -=- La possibilité de faire mouvement et tirer est incontestablement une différence. On ne sait pas avec certitude pourquoi cette différence est rappelée. Est-ce parce qu'on rappelle simplement que la grenade relève du droit commun ? Ca paraît redondant mais c'est déjà arrivé donc on ne peut pas l'exclure. Ou est-ce une règle donnée pour faire exception à la règle spécifique des armes de machines de guerre, "mouvement et tir" ? C'est ce qu'on pense spontanément, c'est renforcé par l'existence de FAQ (donc pas des erratums) allant généralement dans ce sens (bien que pas systématiquement), mais on ne peut pas le démontrer. On peut débattre du réalisme d'une position ou de l'autre, mais on ne peut pas trancher à coup sûr. -=- Quant au fait que la grenade tire d'une façon décrite dans le LA et pas avec les règles de tir des catapultes, là, c'est sûr et certain. D'où la difficulté à imposer une règle des catapultes qui ne concerne que le tir.

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1392972292' post='2522059']Franchement Calisson, même en admettant que tu aies raison (ce que je ne crois pas du tout), pourquoi tu t'entêtes pour un cas sans intérêt puisque tu dis ça: [quote name='Calisson']C'est sûr que ça fait bizarre, et je crois bien volontiers que GW n'a pas imaginé un seul instant qu'on puisse tenter un tir de contre-charge avec une grenade.[/quote][/quote]Deux raisons m'ont incité à participer à ce débat. L'une, mon adversaire favori joue les nains, et est extrêmement pinailleur sur les règles dont il cherche à exploiter toutes les faiblesses (curieux pour un joueur Nain, non ?). Je m'attends à ce qu'il imagine, comme Token l'a fait, d'utiliser la grenade en tir de contre-charge un jour où ça l'arrangera. D'où l'utilité directe pour moi de vérifier la pertinence de tous les arguments, pour savoir renoncer s'ils ne sont pas suffisamment robustes. L'autre raison, c'est un cas similaire, le harpon des Elfes Noirs, qui est décrit comme une catapulte avec nombre de modifications. Pour cette arme, l'application ou non des règles de tir p.109 change beaucoup la donne. Non seulement le tir de contre-charge peut être permis ou pas, mais aussi le tir se fait à 90° ou 360° et la mesure de la portée de 24" se fait à partir du socle ou à partir de l'arme. Dans ce cas de figure, mon intérêt est opposé, c'est d'argumenter la possibilité du tir de contre-charge. La raison qui m'a poussé à poursuivre ce débat, c'est le manque de rigueur de quelques-uns des arguments. [color="#0000FF"]Pour le moment, personne n'a réussi à démontrer comment - une FAQ, dont [u]le texte explicitement ne concerne pas la grenade[/u], - obligerait à utiliser une unique règle d'un paragraphe p.109 concernant [u]le tir[/u] d'une catapulte, alors que d'après le LA, [u]la grenade ne tire pas comme une catapulte[/u], mais selon les règles spécifiques du LA.[/color] -=-=- Si vous croyez que la grenade tire comme une catapulte, relisez SVP le LA p.42 avant de répondre. [i]"Il s'agit d'un arme de tir qui utilise les règles des catapultes, [u]cependant[/u] la figurine peut se déplacer (...) et [u]tirer[/u] avec [u]ces[/u] règles : ..."[/i] Ce qui est écrit, c'est que pour tirer, la grenade utilise les règles du LA. Il est aussi écrit qu'elle utilise les règles des catapultes, sauf (emploi du mot "cependant") pour le tir. Lorsqu'on se pose la question de savoir quelles règles de la catapulte restent utilisables si on exclut le tir, on trouve l'explication de la double force et tout ce qui concerne le gabarit. Toutes les autres phrases sans exception p.114 sont remplacées par des phrases du LA p.42. Relisez si vous avez un doute.

Bonjour à tous, amateurs de discussions passionnées autour d'un point de règle obscur ! -=-=- Nékhro, point besoin de te mettre en colère ni de me traiter de mauvaise foi. Ton schéma est parfaitement clair, merci pour ta patience. Quand je signale que ni toi ni personne ne peut dire que la grenade est décrite p.110 à 115, je ne vous accuse pas pour autant d'essayer de le faire ! Mon affirmation vise simplement à rappeler la difficulté à utiliser pour cet argumentaire une phrase qui concerne, exclusivement : - les armes décrite dans cette section (et là, je vois qu'on est 100% d'accord, la grenade n'en fait pas partie) - et toutes les autres armes montées sur des machines de guerre (là non plus, je n'accuse personne d'essayer de faire croire que le brise-fer est une machine de guerre). Sur ton 1), nous sommes maintenant d'accord pour identifier une difficulté, puisque la grenade n'entre manifestement pas dans le champ couvert de la FAQ. Cette FAQ présente l'intérêt, en effet, de faire suivre les règles de tir p.109 indépendamment du type de l'unité, par exemple à un canon monté sur chariot ou une baliste montée sur un char volant, si tant est que de tels exemples puissent exister. Deuxième cible de la FAQ, ce sont les autres armes montées sur une machine de guerre. Si par exemple les nains pouvaient doter de haches de lancer les servants des machines de guerre, elles seraient affligées de Tir Lent, la règle est claire. C'est ton 2) qui pose problème. Tu dis: "Puisqu’elles suivent les mêmes règles, elles suivent donc le paragraphe p.109" C'est contestable. Une catapulte suit plusieurs séries de règles : - p.114, en tant que catapulte ; - tir p.109, en tant qu'arme de machine de guerre et/ou arme décrite dans cette section ; - p.108-110 en tant que machine de guerre. Quand on dit "utilise les règles des catapultes", clairement cela implique la p.114, dont on prend tout ce qui n'est pas changé explicitement. Clairement cela n'implique pas la p.108-110 (mettons de côté le tir p.109), qui relève du type machine de guerre. Mais la justification du bas de la p.109, qui concerne le tir, et ne concerne spécifiquement que les machines de guerre ou armes décrite dans cette section, n'a rien d'évident, c'est juste ce point pour lequel je souligne la difficulté. Le point de désaccord est donc très bien ciblé : Puisqu'il est impossible de faire passer la grenade pour une arme décrite dans cette section (ni pour une machine de guerre), ce sur quoi nous sommes d'accord, il faut examiner dans quelle mesure cette arme peut être rattachée à la section "Tir avec une machine de guerre", p.109. Tu essayes de tourner la difficulté en disant " «utilise les règles de…» procèdent donc de la même manière que l’arme dont elles parlent. — Puisqu’elles suivent les mêmes règles, elles suivent donc le paragraphe p.109" Tu n'as toujours pas résolu la difficulté. Le fait d'utiliser les règles de la catapulte ne fait toujours pas rentrer la grenade dans la catégorie des armes visées par la FAQ, comme je l'ai rappelé de nombreuses fois. Pire, dans le cas qui nous concerne, le paragraphe p.109 concerne le Tir. Or [u]la grenade ne tire pas comme une catapulte[/u]. Elle utilise les règles d'une catapulte. Pour ce qui est du tir, [u]elle le fait avec le profil indiqué dans le LA[/u] p.42. En fin de compte, tu cherche à démontrer qu'une FAQ ne concernant pas la grenade l'oblige à utiliser une partie d'un paragraphe concernant le tir d'une catapulte, alors que la grenade ne tire pas comme une catapulte. Ne t'étonnes pas si j'ai du mal à accepter cela. -=-=- Pour savoir ce qui reste utilisable p.114, je l'ai relue, tout simplement, en ôtant ce qui est explicitement remplacé par le LA. Restent seulement l'explication de la double force et l'usage du gabarit (sauf l'incident de tir qui lui aussi est changé par le LA). -=-=- J'ai dit FAQ parce que tu as mentionné FAQ. C'est si j'avais dit erratum que j'aurais "tordu" les choses, contrairement à ta fausse accusation. -=-=- Je m'appuie sur la VF et sur la VO, qui ici disent exactement la même chose (depuis la FAQ, qui a aligné la VF sur la VO originale). -=-=- La fixette sur le mot "décrire" vient du fait que la règle utilise le mot "décrire". Comment discuter sur les règles si on se permet de ne pas tenir compte de ce qui est écrit ? -=- Note bien, je suis convaincu que nous sommes en présence d'un ensemble de règles qui sont devenues trop compliquées pour qu'une lecture simple, rigoureuse et cohérente reste possible. D'où la différence de compréhension entre ceux qui lisent vite (y compris chez GW) et ceux qui lisent rigoureusement ce qui est écrit. Si la FAQ avait concerné les armes "dont le fonctionnement est décrit dans cette section", alors on aurait pu tenter d'y rattacher la grenade. Mais ce n'est pas ce que dit la FAQ. Dans l'esprit, je m'attends à ce que GW récuse la possibilité de tirer en contre-charge avec un gabarit, vu la complexité de la chose. Je recommanderais volontiers de ne pas le faire. Cependant, ce n'est pas ce qu'ils ont écrit, et si un joueur Nain argue du fait que la règle le permet, il aura raison. Et les Nains, comme les faits, sont têtus.

[quote name='Chapelier' timestamp='1392932418' post='2521931']Juste pour savoir, si tu devais effectuer ton tir de contre-charge avec ta grenade tu le résoudrait comment ? et quand ?[/quote]En pratique, j'imagine mal le joueur Nain prendre un risque de 1 chance sur 6 de se prendre la grenade sur sa propre unité, plus le risque qu'elle dévie vers lui, dans l'espoir qu'elle dévie du bon côté. Mais s'il fallait le faire, il suffirait d'appliquer la règle : on tire immédiatement, sans déplacer l'unité qui charge. C'est sûr que ça fait bizarre, et je crois bien volontiers que GW n'a pas imaginé un seul instant qu'on puisse tenter un tir de contre-charge avec une grenade. Mais la discussion porte-t-elle sur ce qui est écrit ou sur l'intention ? -=-=- Sur les discussions de règles en général, il me semble qu'il faut commencer par lire ce qui est écrit exactement. Ensuite seulement, on discute pour savoir s'il faut appliquer cela rigoureusement ou s'il faut adapter une règle manifestement mal écrite. Si cette méthodologie n'est pas la bonne, prière de m'indiquer comment procéder. -=-=- Dans le cas qui nous intéresse, malgré tes efforts louables, Nekhro, tu ne peux pas faire passer une grenade pour une arme [u]décrite[/u] p.110 à 115. La seule chose que l'on peut trouver d'utilisable p.114, c'est la signification de la double force et l'emploi du gabarit. Par ailleurs, tout le débat porte sur l'a pertinence de deux mots p.109 (Tir Lent), à l'exclusion de tout le reste ! Ce n'est pas possible de dire que la grenade est "décrite" par cela ! Tu as très clairement expliqué à plusieurs reprises ton argument, et je le comprends tout à fait, mais je ne suis pas convaincu. Il pèche toujours par le fait que la p.109 s'applique à ce qui est décrit p.110 à 115, mais pas à ce qui se contente d'en utilise les règles. "Décrire" et "utiliser", malgré tous tes efforts et tes répétitions, ce sont deux verbes différents, ce qui fausse ta démonstration. -=-=- Une fois qu'on a lu ce qui est écrit, on peut discuter pour savoir si c'est pertinent. Ayant lu les arguments ci-dessus, je reconnais bien volontiers que - puisque d'autres armes similaires ont fait l'objet de FAQ leur imposant "Tir lent", - et que dans le cas des grenades à cendrées, un tir de contre-charge présente rarement un intérêt pratique mais soulève des difficultés d'interprétation, la sagesse pousse à recommander d'éviter un tel tir. On peut aller jusqu'à le justifier par un commentaire sur la rédaction trop imprécise des règles. Mais il s'agit d'une recommandation, pas d'une lecture stricte de la règle.

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1392930950' post='2521915'] Avoir un profil différent de la catapulte standard n'est pas une exception aux règles de tir d'une cata, relis la page 114 du GBR... Quant à la notion de tir lent, ce n'est effectivement pas non plus une caractéristique de la cata standard mais des machines de guerre précisée en page 109 sur les règles standard de tir avec une machine[/quote]Je ne fais que ça, relire ! Je suis toujours heureux de discuter avec d'autres lecteurs aussi rigoureux. Les règles p.109 ne s'appliquent qu'aux "[i]armes décrites dans cette section".[/i] Tant que tu n'auras pas trouvé une description de la grenade à cendrées dans la section, ou démontré que c'est une machine de guerre, tu n'auras pas la possibilité de forcer ton adversaire à lui appliquer la p.109. Mais Nekhro lui-même l'a dit, la grenade n'est pas décrite dans la section... -=-=- J'aimerais te laisser le dernier mot, auquel je souscris pleinement : [quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1392930950' post='2521915']Après, on trouvera des arguments dans un sens et dans l'autre, sans Q&A, il y aura toujours moyen d'être partisan d'une lecture ou l'autre [/quote]

La VO et la VF se correspondent exactement dans tout ce débat. [quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1392926691' post='2521879'] Lecture FER "The cinderblast bomb is a missile weapon that uses the stone thrower rules but the modele can move (not march) and fire with the following profile and special rules" On a la précision que le cas général est l'utilisation des règles des cata avec [b]une seule exception[/b] qui est de pouvoir bouger mais pas faire de double mouvement On peut débattre sur la volonté des concepteurs mais la VO est quand même limpide [/quote]Moi aussi, ça me paraît limpide, sauf que ce que je lis, c'est qu'[b]il y a plus d'une seule exception[/b] (oui, je sais lire). [i]"... and fire with the following profile and special rules"[/i], ce n'est pas une exception ? Chacun peut lire , s'il accepte de lire ce qui est écrit, que les règles spéciales à utiliser sont celles du LA, à la place de celles de la catapulte. Je dis bien à la place, vu l'emploi de "but" en anglais et de "cependant" en français. Et "Tir Lent", c'est une règle spéciale, non ? -=-=- @ Nekhro Sur l'application de la p.109, tu insistes pour dire que "suivre les règles" et "être décrit dans la section", ça revient au même. Et bien non, quand on fait l'exégèse de règles écrites, ça ne revient pas au même. "Décrire" est un mot qui a une signification, et n'est pas synonyme de "suivre les règles". Il faut tout de même avoir un sacré culot pour prétendre que la grenade à cendrées est une arme "décrite dans cette section", non ? Première phrase : "...projettent des rocs dans les airs...", raté. Phrase suivante ? "...assez gros pour écraser un monstre...", non plus. Ensuite ? "A moins que le contraire ne soit indiqué... "justement, le contraire est indiqué. Enfin, on arrive à "Notez que la catapulte a deux valeurs de force" et ça, on garde ! Tout le reste ne parle que du gabarit, et même là, il faut en jeter un peu. Avoir deux valeurs de force et utiliser un petit gabarit, on ne peut tout de même pas trouver cela suffisant pour "décrire" une grenade à cendrées, non ? Comme tu l'admets, l’EBR ne peut pas décrire des armes qui sont crées pour un LA des années plus tard. Comme la grenade à cendrées. Donc une règle concernant "toutes les armes décrites dans cette section" n'est pas applicable, à moins que GW ne prenne la peine de l'écrire explicitement. Autrement dit, la p.109 ne s'applique pas à la grenade à cendrées, jusqu'à nouvel ordre (par exemple, un erratum déguisé en FAQ, ça s'est déjà vu pour d'autres armes "tirant comme..."). -=-=- Pour les autres armes mentionnées, Canon à Crânes de Khorne, Catatoile de l’Arachnarok ou Colosse de Nécrolithe, je ne connais pas leurs règles. Si aucune règle ne leur interdit de tirer en contre-charge, ce n'est pas moi qui vais le leur interdire. Ce ne sera pas la première bizarrerie de GW. -=-=- Et merci pour "combien même", accompagné d'un bravo pour avoir repéré cette erreur dans un si long texte.

Désolé de t'avoir ennuyé. Si je continue, ce n'est pas pour t'ennuyer encore plus (veuille recevoir mes excuses si c'est le cas) mais pour faire cesser ce que je crois sincèrement être une erreur. -=-=- [u]Tu as fait une erreur de raisonnement[/u] à l'époque, qui ne me semble pas avoir été relevée. Dans l'EBR, juste après ce que tu avais cité : [i]« Pour plus de simplicité, nous avons divisé leurs règles en 2 parties…»[/i] ( on peut lire [i]« La première est consacrée aux modalités du type de troupes "machine de guerre" ». [/i] On a donc affaire à un ensemble de règles [u]p.108 à 110[/u], qui [u]explicitement ne s'appliquent qu'aux unités de [b]type[/b] machine de guerre[/u]. Ton argument comme quoi "Ce paragraphe est inclus dans les règles des différentes machines (canon, catapulte…)" ne tient pas, il n'est pas lié aux machines, mais au type d'unité. Tu dis que ton point le plus important, c'est l'erratum : [i]"Page 109 – Tirer avec une Machine de Guerre Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) » par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) »."[/i] Tu considères légitimement que cet erratum permet d'étendre l'utilisation de ce seul paragraphe p.109. C'est vrai. Mais quelles sont les armes qui sont concernées ? - décrites dans cette section (il y en a exactement 4: balistes, canons, lance-flammes, catapultes) - montées sur des machines de guerre. Est-ce que cet erratum permet de rattacher la grenade à cendrées à ces règles ? Non. Ce n'est pas une arme décrite dans cette section. Ce n'est pas une arme montée sur des machines de guerre. On n'a toujours rien qui justifie dans les règles l'utilisation de la p.109 pour une grenade. -=-=- Mais combien même tu voudrais à tout prix inclure la grenade parmi les armes des machines de guerre, j'avais mentionné que le petit tableau donnant le profil de l'arme contient la portée, la force et les règles spéciales. Cela remplace la force, la portée et les [u]règles spéciales[/u] de l'arme du GBR. Et tu es d'accord. "Tir Lent" est une règle spéciale. Comment peut-on argumenter que cette règle spéciale échappe au remplacement général des autres règles spéciales ? -=-=- Argument ultime auquel tu refuses de répondre bien qu'il soit totalement nouveau et spécifique au cas qui nous intéresse, la grenade à cendrées, qui [i]"utilise les règles des catapultes"[/i], le fait avec un gros bémol car [i]"cependant"[/i], elle doit [i]"tirer avec ces règles : portée 2-8 ps, F3(6), règles spéciales Perforant, blessures multiples (1D3)"[/i]. Je lis bien : lorsqu'on tire, on le fait selon le LA, donc sans la règle spéciale "Tir Lent". Ce n'est que pour finir de résoudre le tir, qu'on utilise les règles des catapultes, ce qui restreint la position du gabarit, le fait dévier et indique comment utiliser la double force. -=-=- Conclusion : [b]Une lecture rigoureuse des règles ne permet pas d'imposer le "Tir Lent" aux grenades à cendrées.[/b]

Merci Nekhro pour le lien. En fait, ton argumentaire est très bien résumé, précisément [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2142463]ici[/url]. En lisant ce débat, je note la [u]difficulté à obtenir un consensus[/u], ce qui n'a rien d'étonnant pour des règles écrites avec trop d'à-peu-près. Rien que cela militerait pour prendre plus de gants avec la partie contradictoire - mais je ne critiquerait pas plus longtemps la forme, d'autant que tu as fourni le précieux lien et donc permets le débat. Revenons sur le fond. -=-=- [u]Fragilité de ton argumentaire.[/u] Dans ton argumentaire, tu rappelles que p.108, « Pour plus de simplicité, nous avons divisé leurs règles en 2 parties…». Tu rappelles justement que les p.108 à 110 font partie intégrante des règles de chacune des machines de guerre. Ce début d'argumentaire est très fragile. En effet, les pages 108 à 110 couvrent la description d'un type d'unité, "machine de guerre", distinct et exclusif des monstres, chars et infanterie qui nous concernent dans notre débat. Il ne viendrait à personne l'idée d'appliquer une quelconque règle issue des pages 108 ou 110, n'est-ce pas? Comme quoi [u]la théorie que les pp. 108-110 soient indissociables des règles des armes dérivées des catapultes et autres balistes ne tient pas une seconde[/u]. Malgré la fragilité de cette justification, nombreux sont ceux qui tiennent tout de même à appliquer le dernier paragraphe p.109, et lui seul. L'argumentaire serait sans doute que le reste des pp. 108-110 concernerait les machines de guerre en tant que type d'unité, tandis que ce fameux dernier paragraphe p.109 concernerait les machines de guerre en tant qu'arme, la seule chose qui nous importe dans ce débat. Admettons provisoirement. A ce stade de la réflexion, il n'y a pas suffisamment d'élément permettant de trancher pour dire si le paragraphe p.109 doit être considéré comme étant virtuellement photocopié (ou copié/collé selon l'affinité technologique de chacun) dans chacune des descriptions des armes qui suivent, pp. 111 à 115. -=-=- [u]Justification possible mais tendancieuse par des exemples.[/u] Pour contourner cette difficulté, tu t'appuies sur une série d'exemples de FAQ qui tendraient, si elles étaient systématiques, à démontrer l'une ou l'autre thèse. Tu conclus en commençant: "—> De manière générale, toutes les règles de ces figurines dans leur LA respectif sont là pour amender le paragraphe p.109 qu’elles suivent. " Ta formulation est assez tendancieuse par le présupposé que les règles de la p.109 sont suivies. On aurait aussi bien pu considérer que "Les LA concernés par l'utilisation partielle de règles de machines de guerre rappellent généralement la possibilité de bouger et tirer, car l'arme en question relève de son propre type d'unité et non pas du type machine de guerre". Cette précision pourrait simplement viser à éviter une FAQ ultérieure. Cependant, ta méthode est correcte, telle que tu la donne "Et toutes les FAQ de ce type de figurine vont dans le sens de l’application de ce paragraphe. Les FAQ étant une précision des règles suivies, pas un ajout (la partie Modification est là pour ça ; enfin normalement avec GW)." Un examen exhaustif de tous les cas connus qui donnerait systématiquement le même résultat permettrait, en l'absence de règle claire, de déterminer l'intention ; inversement, la présence d'un seul contre-exemple permettrait de conclure sur l'impossibilité de décider. Ainsi, tu prends bien soin de démontrer que le Stégadon n'est pas vraiment un contre-exemple. -=-=- [u]Elément nouveau.[/u] Cependant, depuis ton argumentaire, le LA des Elfes Noirs est arrivé. Ce LA, comme celui des Nains, est sorti après que GW ait émis les FAQ mentionnées. Le char à courre des Elfes Noirs possède un harpon ravageur : "Il s'agit d'une baliste qui peut tirer même si le char à courre se déplace". A première vue, on pourrait penser qu'il vient renforcer ta version. Mais... Le LA indique "Portée 24 ps, Force 7, Règles spéciales Blessures multiples (1D3), projectiles barbelés." P.111, les règles des balistes indiquent "Portée 48 ps, Force 6, Règles spéciales Blessures multiples (1D3), Ignore les sauvegardes d'armure". Le débat qui divise toujours les exégètes ([url=http://www.druchii.net/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=73128&start=75#p881612]cf. Druchii.net[/url]) est de savoir si le Harpon possède les règles spéciales "Ignore les sauvegardes d'armure" (p.111) et "Tir Lent" (p.109). Admettons provisoirement ton argumentaire que les règles spéciales "Mouvement et Tir" et "Tir lent" fassent partie implicite du profil de toutes les armes décrites pp. 111 à 115 (vrai), et de toutes les armes qui en sont dérivées (discutable). Le problème qu'il te faut résoudre, c'est que [u]le LA n'ajoute pas des règles spéciales, il les remplace.[/u] La preuve qu'il les remplace, c'est que la règle "Blessures multiples (1D3)" a dû être réécrite sur le LA, ce qui a contrario montre que la règle "Ignore les sauvegardes d'armures" a disparu. Et si la règle "Ignore les sauvegardes d'armures" a disparu, au nom de quoi la règle "Tir Lent" ne subirait-elle pas un sort identique ? D'autant plus que son rattachement au harpon est bien plus fragile que les règles p.111. A ce stade, tout le monde n'est pas convaincu, ni dans un sens, ni dans l'autre. Et il n'y aura pas d'évolution tant qu'il n'y aura pas de FAQ ou d'erratum. Pour le moins, il faut reconnaître que [u]l'argumentaire qu'il faut appliquer le dernier paragraphe p.109 a perdu sa cohérence[/u]. En effet : - Il est incohérent d'appliquer "Tir Lent" sans appliquer "Ignore les sauvegardes d'armures" et tir à 360° à partir de l'arme et non pas du socle. - Mais si on appliquait tout cela, donc si les règles spéciales s'ajoutent et non pas se substituent, pourquoi rappeler "Blessures multiples (1D3)" qui existait déjà, et qui est bien visible p.111 ? Avec cette digression sur le Harpon, on est bien obligé de constater que : - le rappel de la possibilité de bouger et tirer peut aussi bien être compris comme un rappel redondant du droit commun que comme l'annulation d'une règle spéciale, - les FAQ du LA Ogre pourraient bien être un exemple supplémentaire d'erratums présentés par GW comme des FAQ. -=-=- [u]Retour aux Nains.[/u] Si on prend le problème en partant du principe qu'il est déjà tranché, qu'on le tranche à nouveau sans réfléchir, alors on sort des discussions de règles pour tomber dans la dictature. Mais cela fait fi des contradicteurs, qui restent nombreux, et de la faiblesse de l'argument, qui est désormais mieux mise en évidence à cause du LA des Elfes Noirs (qui adorent mettre la pagaille, c'est bien connu). D'où l'utilité de prendre le problème sans a priori. [u]Il faut admettre qu'on n'est pas en mesure d'affirmer avec certitude si les règles de tir p.109 s'appliquent ou non.[/u] Ce qui est écrit, c'est qu'il s'agit d'une arme de tir (donc sauf mention contraire, peut tirer en contrecharge), ... qui utilise les règles des catapultes (exception à la règle général sur les tirs, d'où le débat sur la pertinence de la règle "Tir Lent" des machines de guerre p.109) ... et [u]cependant [/u]tire avec ces règles : portée 2-8 ps, F3(6), règles spéciales Perforant, blessures multiples (1D3) (exception au profil des catapulte). Quelles sont les règles p.109 qui font débat? Il en reste une seule : Tir Lent. C'est tout ce qui reste de l'argumentaire initial que les pp. 108-110 doivent s'appliquer. Tout le reste a disparu. Que dit cette règle ? "A moins que leur description n'indique clairement le contraire, toutes les machines de guerre suivent les règles Mouvement ou Tir et Tir Lent." La phrase parle bien de [u]machines de guerre[/u]. Et on voudrait appliquer cette règle à quoi ? à une grenade ?[u] une "petite grenade lancée à la main" ?[/u] /> Au nom de quoi veut-on appliquer cette règle ? Sous prétexte que tout le contenu des pages 108-110 s'applique aux catapultes, une unique phrase p.109 devrait s'appliquer à une arme qui n'est pas une catapulte mais utilise ses règles ? par contre, on n'est pas gêné de s'affranchir de toutes les autres phrases pp. 108-110 ? /> Pire, contre toute logique de règles, on voudrait ajouter "Tir Lent" à la grenade, qui "utilise les règles des catapultes", mais, je cite, "[u]cependant[/u] ... tirer avec ces règles : [liste ne comprenant [u]pas [/u]Tir Lent]" ? -=-=- [u]Conclusion.[/u] En règle générale, l'application du paragraphe de la p.109 "Tirer avec une machine de guerre" aux armes qui ne sont pas des machines de guerre mais tirent comme des machines de guerre reste discutable et ne peut pas être considérée comme un débat clôt. En particulier, l'application de la règle "Tir Lent" aux grenades à cendrées est très contestable. - dans l'esprit (ce n'est qu'une grenade, pas une grosse machine), - dans la règle (les règles spéciales sont explicitement remplacées). Mais j'accepte tout à fait le débat, /> et ne serai même pas surpris si une FAQ de GW vient changer la donne une nouvelle fois.

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1392801135' post='2520804'][quote name='Calisson']Justement, la règle 1 me semble, à première vue, complètement annulée par le LA. [/quote]Ben non, il n'y a pas de mention contraire dans le LA. [/quote]Ne renverse pas la charge de la preuve ! Le LA précise-t-il quelque part qu'il faut considérer la grenade comme une machine de guerre ? Nulle part, bien au contraire (le type est "infanterie"). En l'absence d'une telle mention, on ne peut pas appliquer une règle qui ne s'applique explicitement qu'aux machines de guerre ! En français, la règle "Tir Lent" est explicitement réservée aux machines de guerre et la grenade n'en est pas une. En anglais, la règle "Tir Lent" est explicitement mentionnée comme règle spéciale des armes des machines de guerre, ce qui pourrait permettre d'argumenter qu'on parle de l'arme, pas du type d'unité ; mais le LA donne les règles spéciales de la grenade, qui remplacent toutes celles de la catapulte, y compris "Tir Lent" sauf preuve de son maintien (preuve qui n'existe pas, à ma connaissance).

[quote name='Nekhro' timestamp='1392736742' post='2520326']Enfin bref, ce débat a déjà été fait. On ne va pas le refaire cinquante fois. Quand une figurine est notée «tire comme…» ou «suit les règles de…» [canon/catapulte…], elles suivent également le paragraphe p.109, Tirer avec une Machine de Guerre.[/quote]Bonjour. Cette façon de clore le débat sur ce point de règle ne me paraît un peu abrupte, et pour l'instant, je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de Token. Pourrait-on avoir un lien vers les débats précédents pour en prendre connaissance ? En attendant, voici l'argumentaire complet. A noter, ce même débat existe pour le harpon des char à courre elfes noirs, qui est une baliste mais sans l'être tout à fait, avec exactement les mêmes conclusions. Le LA dit "utilise les règles des catapultes"... mais précise en plus, "mais peut se déplacer et tirer (mais pas en marche forcée)", plus un profil portée/force/règles spé remplace le profil p.114, plus incident de tir différent, sans oublier que le descriptif est lui aussi différent. En gros, il ne reste que la moitié des règles p.114 pour décrire l'utilisation d'un gabarit ; le reste n'a plus grand chose à voir avec une catapulte (c'est vrai qu'on parle d'une grenade!). La question est de savoir si on se contente d'appliquer le GBR p.114 avec ces bémols, ou s'il faut aussi appliquer les règles des machines de guerre. Ces règles sont p.108 à 110. Parmi ces règles, certaines sont liées à l'unité, de type "machine de guerre", et personne ne songe à les appliquer, à juste titre. Un paragraphe (le dernier p.109) est lié à l'arme elle-même, et est un facteur commun des armes décrites immédiatement après. Admettons que ce paragraphe fasse partie intégrale des règles des catapultes et de chacune des armes des machines de guerre et et assimilées. Que dit-il? Il y a cinq phrases donnant quatre règles. 1. Sauf indication contraire, "...toutes les machines de guerre suivent les règles Mouvement et Tir et Tir Lent". En VO, "...all war machines weapons have the Move or Fire and Slow to Fire special rules". 2. Une deuxième règle démarre la distance de tir du bout du canon. 3. Une troisième règle permet de pivoter avant de tirer. 4. Une dernière règle fait utiliser la CT des servants. [quote name='Nekhro' timestamp='1392736742' post='2520326']Si rien n’est dit dans le LA contredisant les règles données p.109 (comme ça l’est pour certaines figurines du même genre dans d’autres LA), la figurine ne s’en affranchit donc pas.[/quote] Justement, la règle 1 me semble, à première vue, complètement annulée par le LA. En français, on parle de machine de guerre, et notre arme n'en est clairement pas une. En anglais, "Mouvement et Tir" et "Tir Lent" sont deux règles spéciales (cf. VO), et le profil LA de la grenade reprend ses propres règles spéciales. Il ne reste que le fait que le LA précise qu'on peut bouger et tirer, mais ne précise pas qu'on peut maintenir et tirer. Et alors? Maintenir et tirer, c'est la possibilité par défaut, si rien n'est précisé, alors on peut le faire. Il faudrait que "Tir lent" soit explicitement précisé pour ne pas pouvoir le faire, or je vient d'expliquer que la règle "Tir Lent" des machines de guerre n'a aucune raison de s'appliquer à une grenade. La règle 2 ne change pas grand-chose pour les brise-fer. La règle 3 n'est pas le moins du monde annulée par le LA. On doit donc admettre le tir à 360°, avec débat si la figurine n'est pas seule. La règle 4 ne change rien. Il faut donc choisir entre deux interprétations: - soit on applique p.109 moins "Mouvement & Tir", on conserve "Tir Lent" (en passant sous silence que c'est une règle spéciale de machine de guerre, donc inapplicable pour d'autres armes et de toute façons remplacée par les règles spéciales du LA), et on peut aussi pivoter et tirer sur 360°! - soit on refuse de laisser tirer les brise-fer sur 360°, mais alors il faut admettre que seules les règles p.114 s'appliquent (partiellement), mais pas celles p.109, et le Maintien et Tir reste donc autorisé. Personnellement, je suis d'avis de permettre le maintien et tir, qui est la règle normale pour toutes les armes de tir, et de refuser le 360° qui est spécifique aux machines de guerre. L'argumentaire qu'une grenade est une arme de machine de guerre me semble bien trop léger pour être défendu sérieusement. Bien entendu, la lecture d'un argumentaire détaillé dont on me fournirait le lien pourrait être utile.