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Warhammer Forum

[CV] Squelette nécessaire ou pas?


Fragle

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Oui si on ajoute à sa la règle qui permet de lancer autant de fois qu'on veux les sort de "nécromancie" (oh le beu retour à la V4 !) combiner au faite que ces sorts ne sont pas si dur à lancer, on optien une magie qui est loin d'être dégeulace ! :wink:

Pour les zombies je serait adepte du pavé de 30 qui boster encore plus apres peu retenir un pavé particulierement dangereux le temps qu'on s'occupe des autres.

Enfin voila tout sa pour dire que j'aime autant les goules que les squelettes et que lorsque je joue CV je met les 2 afin de choisir l'unité qu'ils vont affronter.

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Enfin voila tout sa pour dire que j'aime autant les goules que les squelettes et que lorsque je joue CV je met les 2 afin de choisir l'unité qu'ils vont affronter.

Alors la par contre je combine plutot Zombies + Goules que Goules + Squelettes. Pourquoi car les squelettes si j'a ibien compris l'utilité et de bloquer une unité (grace à svg de 4+) mais je me sers dans zombie dans ce sens aussi. Il est vrai que les squelettes ont de meilleurs de gagner le combat (+de bonus fixe grave à etendard magique) mais ce n'est pas ce que j'attends de ce type d'infanterie... les zombies appuyés par des goules (de flanc par exemple) auront le meme effet que des Sque appuyé de par des goules (de flanc par exemple) pour moyen cher et plus facilement relevable ...

Cela ce discute mais je pense que le zombie est suffisant par rapport au squelette dans le role de bloqueur.

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Pourquoi pas sa se défend Fragle, le Zombie est effectivement bien pour bloquer mais l'espoir de gagner un combat avec est un peu au dessus de ces moyens. Le squelette bloque dans un 1er temps pui repousse brutalement lorsque l'adversaire à le malheur de ne pas faire le nombres de morts nécessaires à sa victoire sur les squelettes supérieurs en PU. ainsi les goules pourron attaquer un pavé à la rigueur plus faible pour mettre l'adversaire en sous nombre car les goule me semble effectivement plus fortes.

Pour les goules je n'aie pas encore expérimenter autre chose que l'affrontement direct cependant je la trouvait pas mal pour protégé un nécro car avec les bléssures qu'elles ocasionnent sela donne bien peu d'attaque à diriger sur le sorcier. Bon face à de l'elfe (que je joue) évidement ...

Modifié par Nécross
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Euh, il me semble qu'un nécromancien ne peut pas rejoindre d'unités de ghoules...

Si ???

Ah oui, je confond avec les zombies...

Mais il est vrai que le choix exclusif squelettes OU ghoules est un vrai dilemme...

Pour les zombies, il me semble que l'on peut difficilement s'en passer ne serait-ce que par les nombreux moyens de les créer/animer/ajouter...Voire leur coût "ridicule"

Bref cela dépendra (comme bien souvent) du type de parties...

Contre certains adversaires, l'un est mieux, et vice versà...

Exemples :

--Plein de fusil perces armures ? Les ghoules sont mieux car finalement plus endurantes.

--Plein d'arcs/tirs F3 ? bin là les squelettes assurent mieux car la Svg 5+ reste efficace...me semble t'il...

--contre les armures über lourdes, les 2 sont nazes toutefois les ghoules ont l'avantage de blesser un peu mieux semble t'il (et toucher mieux) donc si E4, bin ça reste plus interessant...

--Armées mobiles en face ? peut être alors que les squelettes peuvent être mieux car plus défensifs (lance ? Bannière ?)

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--Armées mobiles en face ? peut être alors que les squelettes peuvent être mieux car plus défensifs (lance ? Bannière ?)

Meme pas sur car la prise de flanc risque d'etre plus efficace sur les squelettes est plus prejudiciable que pour les goules. Les squelettes comptant sur leur bonus de rang pour gagner alors que les goules compte plus par des pertes..

Modifié par Fragle
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je profite juste de la discussion entre connaisseurs pour éclaircir une question bête: un Vampire en duel suite à un defi peut il continuer à lancer des sorts sur :lui/son unité/une unité amie ? le GBR est assez flou là dessus je trouve.

J'ai eu recemment une partie ou kle vampire en duel a continué à se spammer de magie pour se redonner des Pv et relever des squelettes...

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Bin, logiquement il faut voir ça en section rêgles, mais bon...

on ne peut lancer un sort sur une cible engagée en CàC :

--Que si ça cible le lanceur lui-même.

--Que si le sort le spécifie expréssément.

Or, Néhék ne dit pas clairement "peut être lancé sur une cible en CàC"...

Par contre ça parle du cas d'une unité ayant chargé ce tour ci.

Donc soit il faut soit :

--que l'unité ai simplement charger ce tour même, la magie ayant lieux avant le CàC, on peut pt'être dire que ça n'est pas encore engagé ...à vérifier (ça semble possible selon la description de Néhék).

--Que la charge soit le résultat d'une Dance macabre ou d'un autre sort en fait...ça me semble plus possible par contre...

Bref, sauf si on me dit que non avec preuves (mise à jour), logiquement le vampire ne peut que se lancer le sort Néhék sur lui même si le combat est déjà engagé au début du tour du joueur CV...

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je profite juste de la discussion entre connaisseurs pour éclaircir une question bête: un Vampire en duel suite à un defi peut il continuer à lancer des sorts sur :lui/son unité/une unité amie ? le GBR est assez flou là dessus je trouve.

J'ai eu recemment une partie ou kle vampire en duel a continué à se spammer de magie pour se redonner des Pv et relever des squelettes...

J'essaye d'animer la discussion je suis désolé mais ceux ci doit etre poser dans la section regle....

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En potassant le bouquin est dans la perspective d'affronter des démons (les nouveaux) sous peut j'ai découvert une utilité suplémentaire aux goules : Elles peuvent affronter des mecs qui possède le coup fatal sans risque puisqu'elle n'ont pas d'armure, voila :wink: .

Mais il est vrai que le choix exclusif squelettes OU ghoules est un vrai dilemme...

Ben mettez les 2 alors comme moi, sauf que moi je suis plus squelettes que goule, c'est plus pour une raison perso que réèlement objective. par exemple il est possible de mettre un pavé de squelettes et que de la goule ensuite histoire qu'un pavé profite des avantages squelettiques.

Meme pas sur car la prise de flanc risque d'etre plus efficace sur les squelettes est plus prejudiciable que pour les goules. Les squelettes comptant sur leur bonus de rang pour gagner alors que les goules compte plus par des pertes..

De toute façon une prise de flanc c'est fatal pour les 2 cherche pas !

Je vais tacher de faire plus d'expériences afin de pouvoir répondre plus clairement ensuite (c'est chaud d'avoir 2 unités qui possède chacuns des arguments convaincant à exploiter).

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--Plein de fusil perces armures ? Les ghoules sont mieux car finalement plus endurantes.

OK

--Plein d'arcs/tirs F3 ? bin là les squelettes assurent mieux car la Svg 5+ reste efficace...me semble t'il...

Négatif... Regarde les stats que j'ai indiqué, tu verras que les pertes sont les mêmes dans les deux types d'unité, il n'y a pas de différence...

--contre les armures über lourdes, les 2 sont nazes toutefois les ghoules ont l'avantage de blesser un peu mieux semble t'il (et toucher mieux) donc si E4, bin ça reste plus interessant...

Exact

--Armées mobiles en face ? peut être alors que les squelettes peuvent être mieux car plus défensifs (lance ? Bannière ?)

Oui mais moins mobile que les goules.... (grâce au pouvoir qui va bien) si on rajoute le fait que que les squelettes perdent plus que les goules quand ils sont pris de flancs, on se rend compte que c'est kiff kiff bourricot...

Concernant l'invocation de horde :

Perso pour lancer un sort à 12+ j'utilise 4 DP...

Cela augmente les risques de fiascos.

Cela ne fait q'un sort à dissiper (PAM)

Cela relève 3D6 + X créatures....

Avec 4DP je préfère lancer 4 invocations de Nehek à 3+.

=> Pas de risques de fiascos!

=> Jusqu'à 4 sorts à dissiper (craque ton PAM là dessus)

=> Relève à chaque fois D6 + X créatures... Donc si tout passe cela fait 4D6 + 4X créatures (beaucoup plus que l'invocation de horde)

D'un point de vue purement statistique avec 4 invoc à 3+ je n'en ferais passer que 3... Cela me laisse tout de même 3D6 + 3X créatures... Bref je relève toujours plus de monde qu'avec l'invocation de la horde...

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--Armées mobiles en face ? peut être alors que les squelettes peuvent être mieux car plus défensifs (lance ? Bannière ?)

A quoi SERT de faire des lanciers squelettes? gagner 5 attaques CC2 F3 en perdant svg4+ (passant 5+) au Cac... autant je suis pas convaincu par les squelettes autant je suis sur que des lanciers non rien à faire sur un champ de bataille un temps soit peu cohérent.

Si tu veux plus d'attaques joues les goules pour le 10 att CC3 F3 emp avec une E4...

Modifié par Fragle
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Alors nous sommes d'accord, l'option des lances pour les squelettes est totalement inutile...

Sauf peut être si :

--on prend seulement des mini unitées de squelettes lanciers, et on surbooste ensuite leur effectif...(pas toujours facile, mais bon...) (ainsi on gagne 1pt de valeur par squelette créé, lol)

--Avec des trucs boostant les touches/CC des squelettes genre le casque de commandement, donnant aux squelettes la CC d'un Vampire...voire une grande bannière de strygos donnant la haine (relance des touches...)

Et bien sûr la charriote donnant par exemple l'initiative...

D'ailleur, cumuler genre ces 3 trucs : Haine du strygos, CC du casque et initiative de la charriote... ça peut être assez trés potable...

Pour assoir le combat dans un embourbement qui à terme bénéficie ensuite des lances...Si l'adversaire n'a pas CC10 E5 et Svg1+...bien sûr...

--Les goules ont certe plus d'attaques, mais se battant sur 1 seul rang, elle perdent en fait 2x plus d'attaques par PV (ou vice versa...) Ainsi, 10 lanciers (2x5) pouront toujours faire des attaques tant qu'ils ne perdent pas 10pv, alors que ces même 10 (2x5) goules n'attaquent plus au bout de 5 fraggeds...

--Les lanciers squelettes peuvent toujours utiliser la combo Bouclier+épée...Mais dans le cas d'un embourbement assuré, avec le soutien d'un jeteur de sort pour booster l'unité (donc donner par exemple CC/touches améliorées, néhéks et/ou frappe en premier...), bin le Svg5+ seulement, pourquoi pas tout de même car le round d'après devient relativement avantageux...

Et la présence d'un clampin Vampireux dans l'unité permet de tout de même bien s'en tirer en embourbement, non ??? (surtout si épée des tombes...)

Bref, le débat que j'ai "lancé" sur les combos magiques et domaines de magies n'est pas si loin de celui-ci...

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=106093

Modifié par MacDeath
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Personellement je prefer utiliser le heaume de commandement sur une unité de Gardes des Cryptes préalablement equiper de la bannière des tertres (touche très souvent sur 2+ :rolleyes: arf arf !), et je laisse la charette se charger des lanciers. Il est vrais je ne suis pas trop lancier sauf si t'affronte une unité possédent une force de frappe de moule crevée comme les skavens ou l'empire.

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--Armées mobiles en face ? peut être alors que les squelettes peuvent être mieux car plus défensifs (lance ? Bannière ?)

A quoi SERT de faire des lanciers squelettes? gagner 5 attaques CC2 F3 en perdant svg4+ (passant 5+) au Cac... autant je suis pas convaincu par les squelettes autant je suis sur que des lanciers non rien à faire sur un champ de bataille un temps soit peu cohérent.

Si tu veux plus d'attaques joues les goules pour le 10 att CC3 F3 emp avec une E4...

C'est ce que tout le monde dit. Sans doute très juste mais de la à dire qu'ils n'on rien a faire sur un champs de bataille faut pas abuser.

Parcequ'un squelette c'est la pour engluer et se faire réssucité.

Donc on table sur 3/4 rounds de corps à corps sans problèmes. Donc les lances seront utilie pendant tout ce temps la! Elles feront quelques morts (surtout si une charette traine dans le coin). Et on eut même espèré affaiblir l'adversaire (bonus de rang, PU). Pour que nos squelette gagnent le corps à corps et qu'on ait moin besoin de les invocs.

D'ailleurs les svg sur 4+ c'est chouette mais en pratique c'est très rare que je les sauvegardes. Malchance? Quoi qu'il en soit mes orques n'en on pas réussi une seul lors de la dernière bataille...

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Juste en passant sur le comparatif squelettes/goules: tant qu'a utiliser la charette sur des squelettes lanciers, autant plutot prendre des goules car une unite de ces dernières délivrera le meme nombres d'attaque à l'unité adverse mais en mieux (CC3 empoisonnée...).

Pour moi le squelette (lancier ou pas), on le laisse s'embourbe seul (avec des invoc de temps a autres) tandis que les goules se montrerons réelement plus efficaces si on les boosts avec la charrette et danse macabre: sur le papier, je trouve les goules bcp plus interessantes que les squelettes notamment car on economise des points...

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Parcequ'un squelette c'est la pour engluer et se faire réssucité.

Donc on table sur 3/4 rounds de corps à corps sans problèmes. Donc les lances seront utilie pendant tout ce temps la!

C'est pas un contre-sens ca? Si tes squelettes sont là pour engluer et rester un maximum de temps au corps à corps, mieux vaut qu'il tank un maximum, plutot que de tabler sur d'hypothétiques pertes avec CC2 f3 je pense.

Plus ils tanks, moins y a de mort, moins tu as a les ré-invoquer.

Je serai pas étonné qu'une simulation donne très souvent raison au bouclier/arme de base face aux lances.

En tout cas, personnellement (je joue principalement en 1500), je ne vois vraiment pas l'intérêt des squelettes et ne prend presque que des goules, que je trouve plus polyvalentes tout en étant autant résistantes.

Modifié par Zerg-Spirit
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Le cas des goules avec la charriote..bon oui...

MAis je maintiens, dans le cas ou l'on se fait charger de face...bin le lancier squelette reste tout de même avantageux...

Car je l'ai dit, les attaques des lancier ont de la réplique sur 2 rangs, il faut donc faire 2x plus de "morts" pour qu'ils ne répondent pas...

Et quand tu as des chevaliers du chaos qui te chargent, à grand coup de mégagodes F7...bin le E4 ou la Svg4/5+ ça ne change absolument...RIEN !!!

Mais bon, ce genre de débat dépend trop des "cas par cas"...

Sinon le casque de commandement peut vraiment le faire dans le cas d'un saigneur Vampire de soutien (méga sorcier) car franchement, un gros pavé de troupes avec CC7...bin ça fait mal tout de même...(disont que l'embourbement devienst réellement bourbeux et boueux...)

Sur les zombies, ça assure le Bourbage mais c'est tout car avec F2 et E2...bof...l'effet de surprise est le meilleur impact de cette combo, qui il est vrai vas bien mieux sur les goules, Squelettes, mais surtout Revenants...(F4+, coups fataux, E4, Armures lourdes, CC7 ? hummmmyesssss).

Mais dans le feux de la bataille, une unité de Zombies fraichement crées, bin si on ne le fait pas, ils ne durent pas longtemps...

On s'adapte de toute manière au fil des opportunité du champ de bataille.

Et puis quand comme moi on possède 80+ figs de squelettes et seulement 1 seule figurine de goule (et oui...mais elle est collector..lol...) bin on ne vas pas se mettre à aligner 80 goules...qui ne sont en plastique que depuis trés peu...

Et oui, je ne vais pas claquer 160€+ dans de la ghoule alors que je n'ai même pas finis d'assembler mes nombreux squelettes...

Et je pense que nombreux sont dans mon cas, seuls les joueurs réçents n'ont pas vraiment ce problème...

Déjà que je n'ai plus à convertir mes damoiselles bretoniennes en Lahmian ni a avoir encore plus de vampires pour avoir un peu de tous les types de la V6 (héhé, ça ce fut une bonne nouvelle...)

En fait, les 3 cas sont pourtant optimisables :

--Full Goules.

--Full Squelettes.

--Subtil mélange des 2...

Bien que il est vrai le mélange n'est pas le plus optimisé des choix...

Bref le débat n'est pas "les squelettes sont ils réalistement utilisables alors que les goules sont ssssi bien et que eux sont de grosses merdasses finies et collantes ?" mais plutôt "comment optimiser les armées full-squelettes ou les armées full-Ghoules, et est il possible de mélanger les 2 ???"

Modifié par MacDeath
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Invité aardvark

je ne sais aps si tu auras les points pour les prendre, mais une unité de chevalier de sang devrait permettre à ton armée d'avancer plus vite. ils sont vampires et il e semble que toute unité dans un certain rayon d'un vampire peut faire des marches forcées ca devrait te permettre de libérer un peu d'espace pour tes magots et leur permettre d'invoquer un peu plus de monde.mais je sais aussi qu'ils sont très chers....tant en points qu'à l'achat de l'unité de figs...

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Je maintien se que je dit les goules et les squelettes lanciers ou pas sont tout les 2 des choix interessant car ils ont chacun leurs avantages : la goule à sa CC,E et ses A plus puissantes que les squelettes mais pas d'armure et moin de bonus fixes.

face à du lourd ou de l'empoisoner la goule pleure car son manque de bonus fixe et le faite qu'elle aie pas d'armure sa la rendra plus faible que les squelettes. De nombreux objets magiques réservé pour les squelettes les rendent plus efficasse que les goules (cf : lame sépulcrale), j'ai pu constater ces problèmes face aux nouveaux démons qui ont pulvériser mes goules alors que mes squelettes tenaient encore.

Néanmoins la goule est marrante face à des svg faibles et si elle charge c'est encore mieu car elle profite pleinement de son nombre d'attaques démesuré, un heaume de commandement dans le coin aider par la charette transforme l'unité en un tas de monstres suceptible d'inquiété les ennemis. Puis comme j'ai dit plus haut son manque d'armure et son E4 devient interessant face à du coup fatal (LOOOOOOOl les sanginaires).

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Comment ça moins de bonus fixe? Comment ca "de nombreux objets"?

A part la bannière magique, les stats montrent plus de bonus, et il y a plus d'option utiles liès aux goules dans le LA qu'aux squelettes (une épée magique naze et un don pour les squelettes, 2 dons pour les goules dont un très puissant). L'épée est le seul objet ne fonctionnant que sur les squelettes, les autres fonctionnent sur les gardes des cryptes ou tout type d'unité (y compris les goules donc).

Face à du lourd l'armure du squelette saute, et sa CC le rends plus facile à toucher dès qu'on a une CC de 5 (je zap l'endu, puisque l'endu saute aussi avec la force des lourds).

Les empoisonneurs sont une exception notable, mais TRES rarement utilisée contre un pavés (les troupes empoisonnées sont généralement tirailleurs), et là encore l'avantage fournit par la CC donnent un avantage à la goule pour le retour de baffe qui rétablis le résultat de combat.

Bref, à par pour la figurine et dès cas particuliers genre gobelin (hem, et même là), la goule a toute sa place sur le champs de bataille à la place du squelette.

Mais comme je l'ai dit, je n'aime pas les goules, mais malheureusement elles sont tellement plus facile d'usage et rentable que le squelette que ca en est navrant pour l'équilibre des choix troupes. Si une troupe est aussi cher mais plus rentable dans le cas général qu'une autre, l'autre zap assez souvent en tournois :wink:

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De là à dire que les goules sont volontairement plus intéressantes pour pousser à l'achat des nouvelles goules plastiques.....

M'en moque, même en tournois je jouerai squelettes et je n'utiliserai pas les goules °O° (bon je ne fais pas de tournoi mais vu que je n'aime pas changer de liste, ben si un jour j'en fais, ça sera avec la même liste que les autres jours.)

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Je trouve que tu viens de trouver la cause de tout cela...cher Pallas4.

Les ghoules ont enfin des versions plastiques qui fûrent financée par les masochistes qui les alignaient en métal par gros pavés dans les versions précédent...

La goule V7 est donc volontairement bonne pour remercier ces clients qui furent pendant longtemps la risée du hobby...

lol.. :wink:

Timil :

et il y a plus d'option utiles liès aux goules dans le LA qu'aux squelettes (une épée magique naze et un don pour les squelettes, 2 dons pour les goules dont un très puissant). L'épée est le seul objet ne fonctionnant que sur les squelettes, les autres fonctionnent sur les gardes des cryptes ou tout type d'unité (y compris les goules donc).
Bin d'accord, il n'y a que l'épée soit disant "naze"...

Mais la majorité des Bannières en 25pts- ne "marchent" pas sur les ghoules...sauf si tu uses de la grande bannière d'armée...

Et des squelettes peuvent donc cumuler leur bannière magique + la grande bannière...

Bref ça fait 7 bannière que les squelettes peuvent avoir et pas les ghoules...

Ensuite, cette épée n'est pas "naze", disont qu'elle n'est pas trés cher, et se cumule avec la plupart des autres boosteurs d'effectifs que l'on ne peut pas forcément lancer sur les Squelettes si ils sont embourbés en CàC...

Puis on dit souvent que les ghoules sont mieux si on leur met le booster d'initiative de la charriote et la CC d'un vampire (casque de commandement)...Mais les squelettes aussi.

Si on part dans l'optique de booster, bin les caracs un poil meilleures des goules ne servent finallement pas...autant booster ce qui est vraiment naze...pas ce qui est limite potable...

Donc mieux vaut booster les squelettes en assaut frontal alors que les ghoules non boostées prennent les flancs...

Modifié par MacDeath
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