Système de compensation

[Zarathoustra]

A l'image de ces nous avions fait avec les Trickèles pour récompenser la peinture d'armée, nous pourrions élargir le systéme de petits avantages pour aider (ou stimuler les joueurs à faire) les listes les plus faibles dans une optique de tournoi ouvert et sans poules de niveaux.

Ayant également pu participer au tournoi de Chateaudun qui fonctionne avec des points en handicap, j'ai pu découvrir combien il était moins frustrant de jouer soft en partant avec des avantages en points. La pression est parfois complètement inversée et c'est le joueur qui a la liste forte qui doit prendre les risques là où généralement c'est le contraire. Il ya dans la mécanique des tournoi une double peine sur les listes molle.

Donc, au delà de la notion subjective des points de handicap, je propose un système qui confèrerait des

astuces popr donner des options tactiques pour favoriser le joueur qui part avec un handicap au niveau compo:

1- Choisir le côté de table: Sur certaines tables, le décor peut énormément compter. Si en plus l'armée faible à le mauvais côté, cela accentue le désequilibre.

2- Choisir qui commence le dépoiement, ou peut demander à déployer x unités à son adversaire en premier.

3- Choisir qui commence: Pour ma part, ayant suvent été confronté ç des situation désequilibré, il m'est fréquemment arrivé de miser sur le début de partie et donc prendre des risques dès le départ pour espérer récupérer un petit ascendant. Ou de savoir dès le départ que je perdais en gros sur le lancer de dés si l'adversaire commençait. A contrario, face à certains adversaire, en fonction de son déploiement, on peut très bien le laisser débuter.

4- Pouvoir fair x relances. Tout le monde a en tête une partie perdu sur un jet de ralliment à 10 loupé, un test de panique etc. Que cela arrive au joueur disposant de l'armée la plus forte, on va pas pleurer, mais que ça plombe la partie de celui qui arrache miraculeusement le nul, psychologiquement, c'est pas la même chose.

5- Pouvoir obliger l'adversaire à faire x relances: c'est le rêve de tout joueur mou qui mise tout sur le truc qui peut changer la bataille: le test de panique sur l'unité avec le slaan (il fait 661, vous lui faîtes relancer le 1, la svg invu du gros bil d'en face, le petit qui va bien sur l'enclume ; éviter le pouvoir irrésistaible décisif alors que vous avez le PAM etc.

Ce sont les principaux avantages que je vois. Je vous laisse gamberger pour en trouver d'autres. Aucun n'est en soit suffisemment fort pour assurer la victoire de l'armée faible. Mais ces avantages vont lui ôter une certaine pression qui l'est parfois très frustrant d'assumer toute une partie quand l'adversaire qui a une liste clés dans le dos accumule chance et toutes les options favorables.

De plus, ces avantages ont tous une petite dimension tactique. Il s'agit de bien tirer profit des avantages. Confier les à un mauvais joueur, il n'est pas sûr qu'il les exploite forcément à son avantage. Un bon joueur peut quant à lui par ce biais resserer l'issu de la partie.

Par contre, ce système soit également reposer sur une évaluation des listes. Donc on retrouve un paramètre subjectif.

Pour le mettre en place, il faudrait définir des niveaux de listes de 1 à 5, par exemple, qui en fonction de l'écart donnerait x relances et 1 ou les 2 avantages sur les débuts de parties.

Exemple:

Ecart de 1: le joueur choisit son côté et qui commencera le dépoiement et bénéficiera du +1 pour savoir qui commence.

Ecart de 2: Le joueur choisit son côté et qui commencera le déploiement (tout en ayant le +1 pour qui débutera) et bénéficie d'une relance

Ecart de 3: le joueur choisit son côté, laissera son adversaire commencer le déploiement, demandera 3 unités à déployer en premier, choisira qui commence et aura 2 relances dont une qui pourra servir sur un jet de dés de son adversaire.

Ecart de 4: tout les avantages du 3, avec un déploiement intégralement après son adversaire et 3 relances dont 2 pourront servir contre les jets de son adversaire.

Ce sont des suggestions, tout peut-être modulable, disons c'est que pour bien visuliaser le système. L'avantage que je vois, c'est que ces avantages ont tous une dimension tactique qui récompense le niveau de jeu et réequilibre la pression, voire même inverse la pression. Une liste molle voire nulle aura toujours les plus grandes peine du monde à battre du no-limit, mais il pourra sans doute prendre plus de plaisir à perdre en disposant des avanatges du 4, et pourquoi pas en faire quelque chose de déstabilisant. Parallèlement à ça, un joueur avec du sale dans les mains devra gamberger sacrément plus avec les handicap du 4. Bref, il est possible qu'il fasse de belles boulettes s'il n'a pas un bon niveau.

Modifié le 15 juin 2008 par Zarathoustra

[Ghuy Nayss]

L'intérêt des relances est que ça permet en plus de tripper un bon coup en la faisant sur un truc inutilement crucial dans la partie

L'esprit Triskèles a permis de donner de bonnes parties avec comme seule limite qu'un petit système paralléle pour calmer certaines listes largement au dessus des autres eût été souhaitable.

Si des listes sont trop fortes sans compensation pour ceux qui sont plus légers, ça donne des parties en sens unique.

[Zarathoustra]

Le sujet n'est pas pour le tournoi Triskèles (les autres membres de l'équipe ne sont pas au courant ), mais pour que la communauté réflechisse à ce système et l'améliore. Disons que comme les sujets sur des alternatives aux tournois no-limit ou par poules fleurissent, j'y vais de ma petite contribution...

Après, si ça débouche sur un truc qui tient la route et qui trouve l'assentiment du plus grand nombre, ça pourrait nous donner des idées pour notre tournoi... Le dernier tournoi a été fait plus sous un angle de logistique pour une grosse manif que sur un réglement très travaillé, donc tu as raison mais nous le savions dès le départ. On sait que la logistique suit pas trop mal, à nous maintenant de trouver un truc autre que du no-limit bête.

Si des listes sont trop fortes sans compensation pour ceux qui sont plus légers, ça donne des parties en sens unique.

Maintenat, si on mettait de telles compensation, crois-tu que la donne serait vraiment changé? C'est là où on doit réfléchir. Le joueur aura le choix soit de choisir une liste forte au risque de ne pas maitriser tout une partie de la partie, soit de jouer mou et apprendre à exploiter au max les opportunités des compensations.

Modifié le 14 juin 2008 par Zarathoustra

[delron]

Concept intéressant, même si je pense que les écarts devraient être un peu plus décliner, car dans ces circonstances (seulement 4 degré d'écart possible), une mauvaise estimation d'une liste cause une grosse différence, alors une mauvaise estimation des 2...

Je pense que partir sur une note de compo de 0 à 10, et donc potentiellement 10 écart permettrait plus de finesse.

Avantage: on a tout un palier de bonus à apporter

Désavantage: on se retrouve avec les inconvénients de devoir faire une estimation compo relativement précise.

Pour les paliers, je verrai la chose suivante:

relance du joueur:

1-2 : 1 relance

3-4 : 2 relances

5-6 : 3 relances

7-8 : 4 relances

9-10 : 5 relances

relance adverse:

1-3 : rien

4-6 : 1 relance

7-10 : 2 relances

déploiement :

1 : rien

2-4 : choisit son côté

5-7 : choisit son côté, choisit qui commence à se déployer

8-9 : choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, peut "passer sont tour" 2 fois lors du déploiement

10 : choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, oblige l'adversaire à se déployer intégralement en premier

début de partie :

1-2 : rien

3-5 : +1 pour choisir

6-8 : +2 pour choisir

9-10 : choisit automatiquement qui commence

Soit si on fait le total:

1: 1 relance

2: 1 relance, choisit son côté

3: 2 relances, choisit son côté, +1 pour choisir

4: 2 relances, 1 relance adverse, choisit son côté, +1 pour choisir

5: 3 relances, 1 relance adverse, choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, +1 pour choisir

6: 3 relances, 1 relance adverse, choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, +2 pour choisir

7: 4 relances, 2 relance adverse, choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, +2 pour choisir

8: 4 relances, 2 relances adverse, choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, peut "passer sont tour" 2 fois lors du déploiement, +2 pour choisir

9: 5 relances, 2 relances adverse, choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, peut "passer sont tour" 2 fois lors du déploiement, choisit automatiquement qui commence

10: 5 relances, 2 relances adverse, choisit son côté, choisit qui commence à se déployer, oblige l'adversaire à se déployer intégralement en premier, choisit automatiquement qui commence

[JB]

Ecart de 1: le joueur choisit son côté et qui commencera le dépoiement et bénéficiera du +1 pour savoir qui commence.

Ecart de 2: Le joueur choisit son côté et qui commencera le déploiement (tout en ayant le +1 pour qui débutera) et bénéficie d'une relance

Ecart de 3: le joueur choisit son côté, laissera son adversaire commencer le déploiement, demandera 3 unités à déployer en premier, choisira qui commence et aura 2 relances dont une qui pourra servir sur un jet de dés de son adversaire.

Ecart de 4: tout les avantages du 3, avec un déploiement intégralement après son adversaire et 3 relances dont 2 pourront servir contre les jets de son adversaire.

C'est là que le gros du boulot est.

Il faut aussi que les avantages soient clairs (genre les nommer ou les numéroter. Puis faire un tableau à 2 entrée de niveau de liste, avec les titres/numéro d'avantages dans chaque case. Ca a le mérite aussi de visuellement bien montrer le cumul des avantages/désavantages en fonction de l'armée qu'on envoi si on est dans les extrèmes.

Maintenat, si on mettait de telles compensation, crois-tu que la donne serait vraiment changé?

Ca dépent du reglement en général. Mais dans un no limit un vrai. Je pense que venir avec thorek pour gagner, rest une position qui se défend bien.

Par contre les gens venat tripper ou s'muser vont s'engouffrer là dedans!

[Zarathoustra]

JBCa dépent du reglement en général. Mais dans un no limit un vrai. Je pense que venir avec thorek pour gagner, rest une position qui se défend bien.

A vrai dire, pour moi, les perso spé, c'est pas du battle, donc même un no-limit, ils n'y sont pas.

delron je pense que partir sur une note de compo de 0 à 10, et donc potentiellement 10 écart permettrait plus de finesse.

La note est forcément une limite à mon système, car ça reste hautement subjectif. Tu fais un écrat de 1 à 5 ou de 1 à 10, en fait, ce qui compte, c'est que l'écart des compensation soit à la hauteur de la différence de jeu.

Il faut bien voir que l'idée n'est pas forcément de donner les mêmes chances à toutes les listes, mais au moins que la matière grise ne soit pas doublement sanctionnée face au yam's. Ce sera de petits avantages la plupart du temps, parce que du bisounours 100%, c'est quand même hyper rare (à moins que ce type de compensation motive justement les joueurs en débridant leur imagination auquel cas rien que ça, ce serait une grande victoire).

Je ne pense pas que ça puisse systématiquement inverser le cours de toutes les parties, mais c'est pour que les joueurs qui prennent de vrais risques dans leurs listes aient plus de chance de trouver du plaisir à jouer et accumulent moins de frustrations.

Le systéme est là pour que les gros sales et les bébé phoques trouvent chacun du plaisir, alors qu'aujoud'hui, les gros sales se moquent du plaisir du bébé phoque en argant qu'il n'a pas sa place dans un tournoi et qu'il n'a qu'à faire ses parties entre poteaux.

JB :Par contre les gens venant tripper ou s'amuser vont s'engouffrer là dedans!

Voilà, t'a tout compris!

[Sire d'Epinette]

Ton système se base toujours de l’évaluation de la « compo » par les orga. Or juger de la compo est d’un art très difficile et hautement subjectif. Quand je pense à mes bretonniens jugés « très hards » qui se font exploser par tes nains « très soft » sans efforts et sans espoir de revanche…

En cas de mauvaise évaluation -il y en aura-, c’est double peine pour les « faux hard » et double récompense pour les « faux soft ».

Je pense que cette recherche de niveau absolue est impossible, car la puissance des armées à Warhammer n’est pas ordonnée. Si une armée A est plus forte qu’une armée B et que B > C, on n'a pas forcément A > C. Donc ordonner la compo de toutes les armées d'un tournoi est impossible

Par contre évaluer les compo d'armée 2 à 2 pourrait être possible. Pas question que les orga interviennent, ils ont trop à faire... Faudrait voir si on peut imaginer un genre de négociation entre 2 adversaires. A la clé, jouer son armée ou celle de l’adversaire avec un handicape/bonus négocié.

Exemple : le joueur 1 (J1) apporte l’armée 1 (A1) forte, le joueur 2 (J2) apporte l’armée 2 (A2) faible

S'il n'y a pas d'enchère, chacun conserve son armée.

J2 propose de jouer l’armée forte (de son adversaire) avec un handicape de 100 points

J1 accepte la bataille dans ces conditions (fin de la négociation, J1 joue A2 avec un bonus de 100, J2 joue A1 avec un malus de 100) OU propose de jouer l'armée forte (son armée) avec un handicape plus important (par exemple 200 points)

J2 accepte (fin de la négociation) OU propose de miser un handicape plus fort pour jouer l'armée forte.

etc jusqu’à accord…

Je suis sûr qu’avec un tel système, nous verrons des armées à subtilités…

Limite : avec un tel système, les listes d’armée ne peuvent pas rester secrètes. Ca risque d’être long (négociation + bataille à front renversé).

Sire d’Epinette, qui vote restrictions ET échange limité d’armée.

[JB]

la puissance des armées à Warhammer n'est pas ordonnée. Si une armée A est plus forte qu'une armée B et que B > C, on n'a pas forcément A > C. Donc ordonner la compo de toutes les armées d'un tournoi est impossible

Miam la bonne et juste remarque que devraient méditer tout ceux qui incluent de la subjetcivité dans leur règlement (enfin au moins la subjectivité utilisée jusque là: refus, niveau, compo, fiche imposée, scenarii ....)

[perno]

Miam la bonne et juste remarque que devraient méditer tout ceux qui incluent de la subjetcivité dans leur règlement (enfin au moins la subjectivité utilisée jusque là: refus, niveau, compo, fiche imposée, scenarii ....)

C'est bien pour ça que le tournoi de Boulogne propose des poules déterminées aléatoirement au sein de groupes de niveaux grossiers.

Sinon j'aime bien la proposition du sire (même si effectivement, ça limite les surprises...)

Pour gagner du temps, plutôt que de faire des enchères telles que décrites ici, on peut faire des paris. Chaque joueur inscrit en secret et une bonne fois pour toute le handicap qu'il accepte de prendre pour jouer l'armée la plus forte. Celui ayant choisi le plus gros handicap l'emporte.

Modifié le 16 juin 2008 par perno

[delron]

Le problème de proposition du sire, c'est que si je viens en gros sale, rien ne m'oblige à laisser mon armée à mon adversaire, à moins qu'il ne me donne la victoire sur un plateau en me filant 1500 points de victoire tout de suite.

Donc, finalement, venir en gros sale est toujours une valeur sur, et donc pas d'intérêt pour l'idée lancé ici: favoriser le mou.

On est d'accord que le système souffre des mêmes problèmes que la compo, mais là où avant la compo pouvait ruiner automatiquement un classement, et offir une double peine si elle était utiliser comme source d'appariement, là on instaure un système qui offre un handicap, mais pas la victoire.

Du coup, les joueurs vraiment talentueux peuvent voir cela comme un défi.

Pour ce qui est des risques de plantage, avec une palette de 10 degré, en considérant un plantage possible d'un degré ou 2, les conséquences demeurent minime: peut-être une relance et exceptionnellement le choix du côté direct plutôt que par 1D6 en cas d'armée équivalente, ou un bonus supplémentaire/en moins équivalent en cas d'écart déjà existant (ce qui sera le plus courant).

Le gros plus par contre, c'est qu'avec ce système, pas besoin de poule ou de reclassement à la compo, on rentre dans le domaine de la bonne ronde suisse pure. C'est donc d'une certaine façon plus compet.

[Zarathoustra]

la puissance des armées à Warhammer n'est pas ordonnée. Si une armée A est plus forte qu'une armée B et que B > C, on n'a pas forcément A > C. Donc ordonner la compo de toutes les armées d'un tournoi est impossible

Miam la bonne et juste remarque que devraient méditer tout ceux qui incluent de la subjetcivité dans leur règlement (enfin au moins la subjectivité utilisée jusque là: refus, niveau, compo, fiche imposée, scenarii ....)

Je suis d'accord avec le Sire, et j'ai déjà dit que la note de compo que sous-tend mon systéme n'est pas parfait. Et je suis d'accord aussi pour dire que ma liste naine n'est pas "soft" et que la liste du sire en bretos n 'est pas "no-limit". Donc en l'occurence je ne pense pas qu'il y avait autant d'écart de point et donc de bonus à la clés dans le cas présent. Donc on revient sur la notion d'évaluation d'armée.

L'idée du défit, c'est encore une autre formule, qui serait plus à étudier dans le cadre de l'échange d'armée.

Maintenant, l'avantage du système de compensation c'est qu'il fait coabiter différentes logiques de listes, sans pour autant apporter de double peine ni pour les forts ni pour les faibles. Encore une fois, tu prends la liste la plus sale du tournoi face à la liste la plus nulle, je ne suis pas sûr que tous les avantages cités réequilibrent totalement la partie, seulement le plus nul pourra au moins s'amuser avec ses compensations.

Et s'il y a une erreur d'évaluation, je doute qu'il soit fréquent de noter 10 une armée qui vaut 1. La plupart du temps, on sera sur des avantages minimes ( style 2 ou 3 points) qui auraient très bien pu être obtenus normalement dans une autre partie: choix du camp et pouvoir choisir qui commence; pas de quoi s'effondrer dans "le monde est trôôôp injuste", non?

Donc, même si la part subjective existe, son influence reste limitée sur le classement.

Modifié le 16 juin 2008 par Zarathoustra

[almeric]

Pour être équitable, la meilleure solution consiste en l'affrontement en 2 parties, une avec son armée et l autre avec l'armée aversaire et tu additionnes le total des points. Biensur infaisable en tournoi mais bon on peut rever .

Pourquoi pas un tournoi en 6 parties avec une fois sur deux échange obligatoire des armées.

Sinon concernant la compensation donner une relance pour celui qui a 1 de compo c est deja beaucoup surtout pour un full magie.

[JB]

Léchange d'armée est très longuement aborde dans ce sujet