V4.5: guerriers et héros non nommés

[GVH]

Ce à quoi je réponds qu'avec C4 et B3 les Númenoréens ne sont ni plus ni moins que des Corsaires d'Umbar avec des armures.

Ils sont décrits comme le plus noble peuple humain de la Terre du Milieu. Ca vaut bien B4, non?

Pirates en nobles? Comprends pas bien la, mais je vois où tu veux en venir.

Il faudra que tu me donnes un exemple précis, parce que je me demande bien à quel moment j'ai pu dire ou insinuer ça. D'ailleurs, j'ai même dit très explicitement le contraire:

Ah, ben oui, mea culpa.

Bon, pour arrêter les carnages:

Les Hommes de MT ont une CC de 3,5 ( =gagnent si égalité)

Les troupes des fiefs sauf les Chevaliers ont CC3

Les FIDELES ont B4

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Je crois que c'est tout pour le bien, on est d'accord j'espère...

Par contre pour le mal, ne parlons pas encore du Harad.

Les Guerriers orientaux ont tous B4...

(Les Mercenaires coûtent 6pts )

Les auriges ont un CC4

Reste à décider si les chars infilgent une touche automatique? parce qu'avec déjà la possibilité de renverser la cavalerie et le CC4...

[Shas'El'Hek'Tryk]

J'édite sur ce sur quoi nous sommes d'accord concernant les humains de l'Est. Passe donc à la trappe la B4 des Orientaux (en attendant mieux...). La touche automatique pour les chars reste entre parenthèses pour le moment (et peut-être pour toujours). Vous ne vous êtes pas prononcés sur la Bravoure améliorée des Auriges. Les maintient-on à B3? Faut-il en faire des gardes du corps ou dans une moindre mesure leur conférer B4?

Nous allons maintenant aborder les deux meilleures races de Bien, à savoir les nains et les elfes. S'ils trustent souvent les premières places des tournois, c'est pour la simple et bonne raison qu'ils bénéficient de ristournes plus ou moins conséquentes sans que cela soit pour autant justifié. Concernant ces deux races, davantage que de créer de nouvelles règles, il s'agira surtout de rééquilibrer leur coût par rapport à leur profil.

Les humains, qui peuvent être considérés comme le profil de référence, valent 5 points sans équipement. Les valeurs en points de la plupart des autres races sont calculées en fonction de ce coût de référence: les orques valent 4 points sans équipement (1 point de moins car -1 en Bravoure), les gobelins valent 3 points sans équipement (2 points en moins car -1 en Combat et en Bravoure), les uruk-haï valent 7 points (2 points de plus car +1 en Combat et en Force). Le problème avec les nains et les elfes est que l'estimation de leur profil échappe totalement à ce mode de calcul sans qu'aucune raison logique ne s'impose. Ainsi, on justifie souvent le faible coût des nains du fait de l'absence de lanciers, mais ils bénéficient de la meilleure Défense du jeu pour compenser ce manque, sans parler des troupes à deux attaques (Gardes de Fer) ou des ersatz de troupes de soutien (Gardiens des Portes).

Avec +1 en Combat, en Défense et en Bravoure par rapport à un humain, un nain tout nu devrait coûter 2 points de plus que son coût actuel qui est de 6 points (avec D4), sachant que leur mouvement réduit par rapport aux autres races leur octroie un rabais d'un point (les gobelins souffrent aussi d'un déficit de mobilité, mais étant donné que leur règle cavernicole compense cela, il n'y a pas lieu de leur offrir une telle réduction de coût). Ils devraient donc normalement valoir 5+3-1=7 points (sans armure).

Le même constat est valable pour les elfes qui, avec +2 en Combat et en Bravoure, devraient valoir 4 points de plus qu'un humain, soit 9 points au lieu de 7 actuellement. En ce qui les concerne, puisque toute les race ont une arme de base gratuite, on peut estimer que la lame elfique (qui est en quelque sorte l'arme de base des elfes) est incluse d'office dans leur profil.

• Nains
  

Roi Nain: néant.

Capitaine Nain: néant.

Guerrier Nain: arme à deux mains pour +1 point; 9 points.

Ranger Nain: camouflage rocheux; arc (F3 et portée de 18"/42cm) pour +1 point; arme à deux mains pour +1 point; arme de jet pour +2 points; 10 points.

> Camouflage Rocheux: Les figurines dotées d'un tel camouflage comptent comme étant équipées d'une cape elfique lorsqu'elles restent immobiles et qu'elles sont partiellement dissimulées par un élément de décor rocheux.

Garde Khazâd: 12 points. [L'arme à deux mains reste gratuite pour eux.]

Garde de Fer: 14 points. [La politique du juste prix doit avoir lieu dans les deux sens, augmentation ou réduction: par rapport à un Guerrier Nain (9 points), un Garde de Fer a +1 en F (+1 point), +1 A (+2 points si on compare la différence entre un Guerrier Uruk-Haï et un Beserker) et des armes de jet (+2 points); 9+1+2+2=14.]

Equipe de Gardiens des Portes: néant.

• Elfes
  

Capitaine Elfe ou Elfe Sylvestre: modification de créature des bois, 60 points.

> Créature des Bois: Un Elfe en armure lourde ne peut pas bénéficier des effets de cette règle.

Guerrier Elfe ou Elfe Sylvestre: modification de créature des bois (voir Capitaine Elfe), lame elfique incluse dans l'équipement de base; 9 points.

Sentinelle Elfe Sylvestre: néant.

Shas'El'Hek'Tryk, alias Philippe Risoli.

Edit: J'ai trouvé un sacré argument pour la lance de cavalerie des Cavaliers du Rohan sur... le socle du Mûmak! Regardez votre GBB à la page 213 et vous verrez qu'on distingue sur le socle du mastodonte un javelot de taille normale cassé en deux et surtout deux lances de cavalerie, plus longues et ornées chacune d'une petite flamme. Extraordinaire, non? Mieux: les quatre cadavres de Cavaliers du Rohan ne portent pas d'arcs ou de carquois, alors qui sait...

Modifié le 27 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[aberon]

Pour les auriges,soit on a:(gardes du corps + B3) soit (B4)

Pour les nains je suis d'accord avec l'augmentation du cout global,je propose juste de mettre une armure lourde naine aux porteurs de lance des équipes de gardiens des portes.

Au niveau des elfes,c'est une bonne idée d'aligner leurs équipements sur ceux de leurs capitaines.J'avais eu peur quant tu proposais d'augmenter le couts des elfes de 2 points (meme s'ils ont de bonnes caracs,ils sont moins armés que des gobs actuellement).

Pour la suite,pusique tu réévalues les couts:chevalier de DA:humain (5points)+5points de caractéristiques (bravoure et combat:+1,défense:+3) guerrier NN: DA+la terreur =11 points

corsaire:humain+meilleur combat+armes de jets=8points,a propos pensez vous que les corsaires de base méritent leurs valeurs de combat de 4 ?

haradrim: humain+armure=6 points

Modifié le 30 juillet 2008 par aberon

[Shas'El'Hek'Tryk]

je propose juste de mettre une armure lourde naine aux porteurs de lance des équipes de gardiens des portes.

C'est vrai que leur actuelle D5 est ridicule si on se réfère au wysiwyg: avec un casque et une armure en métal, ils ont la même Défense que des Rangers engoncés dans du cuir. En revanche, l'armure lourde naine (D7) ne convient pas, car ils doivent pouvoir manier leur immense lance sans être trop handicapé par le poids de leur carapace, sans parler du fait qu'ils doivent être la faille d'une équipe de Gradiens des Portes pour que l'unité reste jouable. Je propose donc de leur conférer D6 grâce au port d'une armure naine.

Pour la suite,pusique tu réévalues les couts:chevalier de DA:humain (5points)+5points de caractéristiques (bravoure et combat:+1,défense:+3) guerrier NN: DA+la terreur =11 points

corsaire:humain+meilleur combat+armes de jets=8points,a propos pensez vous que les corsaires de base méritent leurs valeurs de combat de 4 ?

haradrim: humain+armure=6 points

Ne t'inquiète pas, je ne ferai pas de discrimination entre le Bien et le Mal. Aussi, quand leur tour viendra, les Númenoréens Noirs et les Haradrim passeront également à la casserole!

Shas'El'Hek'Tryk, pas de quartier pour les troupes soldées.

Modifié le 31 juillet 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Dynaste Zahrinar]

Je propose que les trolls disposent de la règle spéciale de Sauron qui fait que en cas de victoire dans le combat, il peut soit frapper de ses trois attaques normalement sur une ou plusieurs figurines ou infliger une touche à chaque adversaire ayant participé au combat.

En plus d'être fluff, cela va donner de vrais sueurs froides aux armées du bien.

[aberon]

les trolls donnent déja des sueurs froides au bien,si on accorde cette regle aux tolls,pourquoi pas aux ents après ? non,ils coutent déja cher et "impossible à arréter" correspond plutot à sauron qui s'avance sans peur et qui s'est sans doute déja entrainé au combat,ce qui n'est pas le cas des trolls qui pour la plupart agissent sur un plus grand rayon (taille du socle).

Et puis en quoi est ce fluff,on voit bien sauron qui écarte rapidement des dizaines de guerriers d'un coup alors que face aux trolls,des types survivent,se baissent,...

Merci shas'els'hek'tryck,vive la politique du juste prix pour les valeurs en points !

Modifié le 1 août 2008 par aberon

[Lucius Cornelius]

Les humains, qui peuvent être considérés comme le profil de référence, valent 5 points sans équipement.

Ce sont plutôt les Gobelins la référence, pour moi.

Le problème avec les nains et les elfes est que l'estimation de leur profil échappe totalement à ce mode de calcul sans qu'aucune raison logique ne s'impose. Ainsi, on justifie souvent le faible coût des nains du fait de l'absence de lanciers, mais ils bénéficient de la meilleure Défense du jeu pour compenser ce manque, sans parler des troupes à deux attaques (Gardes de Fer) ou des ersatz de troupes de soutien (Gardiens des Portes).

Fait gaffe quand tu vides la baignoire toi. Qu'il y ait des ajustements à faire, ok, mais de là à dire qu'il n'y a aucune justification...

La première étant que plus les troupes sont performantes, plus elles coutent cher, plus elles sont en sous nombre, et plus ça devient dur à jouer. Si tu fais payer exactement leur coût théorique à ces deux races, les effectifs sont vites ridicules et trop durs à gérer.

Ensuite n'oublions pas que les Nains ont un faible déplacement, pas de cavalerie, pas de magie, pas de lances et donc des bannières très utiles donc un coût supplémentaire, des arcs standard à portée faible (par rapport aux arc et arc elfiques).

Pour les Elfes, leur diversité est telle qu'il faut, plus que pour d'autres, les considérer par armée. Une armée des Halls de Thranduil avec sa D3, si tu la fais payer le prix fort, tu vas plus en voir car ça va devenir vite injouable.

Enfin il faut voir l'équilibre aussi et surtout au niveau de l'armée.

Nains:

Guerrier Nain: arme à deux mains pour +1 point; 9 points.

Ok. Je suis persuadé depuis longtemps que faire payer la hache à 2 mains de toutes les troupes naines est un bon moyen de réévaluer la troupe sans trop la pénaliser.

Guerrier Nain: arme à deux mains pour +1 point; 9 points.

8 pts, hache à 2 main payante.

Ranger Nain: camouflage rocheux; arc (F3 et portée de 18"/42cm) pour +1 point; arme à deux mains pour +1 point; arme de jet pour +2 points; 10 points.

> Camouflage Rocheux: Les figurines dotées d'un tel camouflage comptent comme étant équipées d'une cape elfique lorsqu'elles restent immobiles et qu'elles sont partiellement dissimulées par un élément de décor rocheux.

Je mettrais le Ranger à 8 pts, l'arc long nain à 2 pts mais avec F3-56cm (l'arc long nain actuel ne tient pas trop la route par rapport à l'arc nain), let comme toi a hache à 2 mains à 1 pt et la hache de jet à 2 pts.

Ok pour la règle de camouflage.

Garde Khazâd: 12 points. [L'arme à deux mains reste gratuite pour eux.]

12 pts pour faire payer la hache à 2 mains 1 pt.

Garde de Fer: 14 points. [La politique du juste prix doit avoir lieu dans les deux sens, augmentation ou réduction: par rapport à un Guerrier Nain (9 points), un Garde de Fer a +1 en F (+1 point), +1 A (+2 points si on compare la différence entre un Guerrier Uruk-Haï et un Beserker) et des armes de jet (+2 points); 9+1+2+2=14.]

Je comprend ce que tu veux dire, mais il me semble plus logique de les garder à ce prix là pour ne pas trop favoriser les nains, plutôt que les pénalisr trop en augmentant le guerrier nain de base. Ca évite en plus la tentation d'en mettre trop.

Elfes:

Capitaine Elfe ou Elfe Sylvestre: modification de créature des bois, 60 points.

> Créature des Bois: Un Elfe en armure lourde ne peut pas bénéficier des effets de cette règle.

Je ne pense qu'il faille toucher à ça. A part pour les tests de nage, les armures légères ou lourdes ne pénalisent pas leur porteur, en terme de mouvement ou autre. Un Elfe en armure lourde se déplacera moins facilement que sans, mais c'est vrai en forêt et ailleurs, et il sera toujours plus performant qu'un homme ou un Uruk en armure lourde en forêt.

Guerrier Elfe ou Elfe Sylvestre: modification de créature des bois (voir Capitaine Elfe), lame elfique incluse dans l'équipement de base; 9 points.

Je suis contre l'augmentation pure et simple des Elfes trop pénalisante pour les Sylvestres vu leur défense pourrie, et pour ceux des Enclaves vu le coût de leur équipement. Pour la lame elfique, tu la fais payer ou c'est gratuit? Vu l'utilité relative de la lame elfique (inutile pour les guerriers avec boucliers, lanciers...).

C'est vrai que leur actuelle D5 est ridicule si on se réfère au wysiwyg: avec un casque et une armure en métal, ils ont la même Défense que des Rangers engoncés dans du cuir. En revanche, l'armure lourde naine (D7) ne convient pas, car ils doivent pouvoir manier leur immense lance sans être trop handicapé par le poids de leur carapace, sans parler du fait qu'ils doivent être la faille d'une équipe de Gradiens des Portes pour que l'unité reste jouable. Je propose donc de leur conférer D6 grâce au port d'une armure naine.

Je suis d'accord, cette D5 m'a paru bizarre aussi.

De manière générale, l'ajustement des Nains doit se faire sur la hache à 2 mains (ce qui augmente le coût d'un tiers des guerriers et ranngers et de tous les Khazad, et surtout par la réévaluation des héros nommés Nains, qui eux sont bradés. Je sais que ce n'est pas le sujet ici, mais une réévaluation des Nains ne peut se faire sans en tenir compte.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Rhâââ! Lucius revient enfin de vacances, ce qui signifie que les miennes sont terminées...

Ce sont plutôt les Gobelins la référence, pour moi.

Allez, un petit débat de derrière les fagots pour se mettre en bouche. Dans un jeu immergé dans un univers pluriracial, la référence des profils est nécessairement ce à quoi le joueur peut s'identifier, en l'occurrence les humains. C'est le cas dans les deux Warhammer, je ne crois pas qu'il en soit différemment au SDA. En outre, les gobelins ont des règles spéciales, or un profil référence devrait plutôt en être dénué. Mais bon, c'est un débat un peu stérile (c'est-à-dire comme on les aime, hein Lucius) dans la mesure où le coût des gobelins est parfaitement aligné en fonction de celui des humains. Ou inversement...

Fait gaffe quand tu vides la baignoire toi. Qu'il y ait des ajustements à faire, ok, mais de là à dire qu'il n'y a aucune justification...

Désolé, mais l'eau était vraiment très crade.

La première étant que plus les troupes sont performantes, plus elles coutent cher, plus elles sont en sous nombre, et plus ça devient dur à jouer. Si tu fais payer exactement leur coût théorique à ces deux races, les effectifs sont vites ridicules et trop durs à gérer.

Le nombre peut facilement est contrecarré par la disposition tactique (ligne de bataille dense ancrée dans du décor infranchissable pour éviter l'encerclement, flanc refusé pour acquérir un avantage numérique relatif en un point du champ de bataille, etc...). Actuellement, les armées naines et celles des elfes sylvestres tournent en moyenne à 40 figurines en 500 points. Quand on sait qu'en face il ne peut y avoir que 50 guerriers maximum, on se dit que le sous-nombre reste relatif. Le vrai sous-nombre, c'est devoir se battre à deux contre trois, voire un contre deux. C'est pour cela que les nains et les elfes doivent subir des hausses plus ou moins significatives de coût.

Ensuite n'oublions pas que les Nains ont un faible déplacement, pas de cavalerie, pas de magie, pas de lances et donc des bannières très utiles donc un coût supplémentaire, des arcs standard à portée faible (par rapport aux arc et arc elfiques).

Les gobelins ont également un faible mouvement, n'ont pas cavalerie, pas de magie offensive décente, pas de héros d'envergure, pas de machines de guerre, pas d'effet bannière à coût abordable, etc... Où est leur ristourne? Toute armée a des forces et des faiblesses, ce constat n'est absolument pas spécifique aux nains. Les leurs sont simplement un plus tranchées, plus originales, mais ne justifient en rien une réduction de tarif par rapport aux autres factions.

Pour les Elfes, leur diversité est telle qu'il faut, plus que pour d'autres, les considérer par armée. Une armée des Halls de Thranduil avec sa D3, si tu la fais payer le prix fort, tu vas plus en voir car ça va devenir vite injouable.

Les actuelles armées des Halls de Thranduil sont trop facilement optimisables sur le nombre et dès lors ce sont elles qui deviennent injouables pour l'adversaire. La D3 n'est un problème sérieux que si l'ennemi arrive au corps-à-corps, ce qui est plutôt difficile quand on se prend 16 tirs elfiques par tour dans la mouille.

Je mettrais le Ranger à 8 pts, l'arc long nain à 2 pts mais avec F3-56cm (l'arc long nain actuel ne tient pas trop la route par rapport à l'arc nain), let comme toi a hache à 2 mains à 1 pt et la hache de jet à 2 pts.

Un Ranger Nain à 8 points avec le camouflage rocheux coûterait 2 points moins cher qu'un Ranger du Gondor avec camouflage forestier. Pourquoi? D'autant que le premier a +1 en D par rapport au second. Par ailleurs, je suis opposé aux caractéristiques que tu suggères pour l'arc des Rangers Nains me retranchant derrière l'argument béton de la suprématie elfique au tir pour justifier ma position. Deux options restent acceptables selon moi: tir sur 3+ avec arc F3 courte portée ou tir sur 4+ avec arc F3 longue portée.

Je comprend ce que tu veux dire, mais il me semble plus logique de les garder à ce prix là pour ne pas trop favoriser les nains, plutôt que les pénalisr trop en augmentant le guerrier nain de base. Ca évite en plus la tentation d'en mettre trop.

Tu mets le doigt sur un point très intéressant qui, je suis bien obligé de l'admettre, met en exergue la grosse lacune de la politique du juste prix, à savoir le tassement des coûts entre les troupes de base et les troupes d'élite. Actuellement, il y a 6 points d'écarts entre un Guerrier Nain équipé (9 points) et un Garde de Fer (15 points). Cet écart tomberait à seulement 4 points si mes propositions devaient finir par voir le jour (sait-on jamais...). Conséquence: les joueurs auraient alors encore moins de scrupules que maintenant à surdoser le pourcentage de troupes d'élite dans leur armée. Comme quoi, rien n'est simple...

A part pour les tests de nage, les armures légères ou lourdes ne pénalisent pas leur porteur, en terme de mouvement ou autre. Un Elfe en armure lourde se déplacera moins facilement que sans, mais c'est vrai en forêt et ailleurs, et il sera toujours plus performant qu'un homme ou un Uruk en armure lourde en forêt.

Il faut repenser le mouvement dans le jeu en fonction du port d'équipement lourd. Un guerrier en armure lourde ne peut pas aller aussi vite qu'un autre en armure légère: l'histoire et la physique nous l'enseignent. Pour comprendre la logique de la modification de créature des bois, il faut que tu la relies aux propositions visant à réduire le mouvement en fonction de certains équipements (voir le sujet sur la V4.5 traitant des règles générales).

Je suis contre l'augmentation pure et simple des Elfes trop pénalisante pour les Sylvestres vu leur défense pourrie, et pour ceux des Enclaves vu le coût de leur équipement. Pour la lame elfique, tu la fais payer ou c'est gratuit? Vu l'utilité relative de la lame elfique (inutile pour les guerriers avec boucliers, lanciers...).

Pour 9 points, les elfes payent leurs excellentes caractéristiques (+2 en C et en B par rapport aux humains, soit 4 points de plus que ces derniers), pas leurs règles spéciales (comme créature des bois) ni leur équipement de base. Ainsi, les lames elfiques équipent gratuitement les elfes, remplaçant les actuelles armes de base qui deviennent superflues.

Les elfes sylvestres ont certes une défense minable, mais ils compensent par le nombre, si important à tes yeux (voir plus haut). Actuellement, en 500 points, on peut aligner Legolas et une cinquantaine d'elfes sylvestres (un truc absolument immonde). Après un petit calcul, il s'avère que ce nombre tomberait à quarante avec ma proposition de réévaluation des elfes. Ainsi, ça laisserait au moins une chance à l'adversaire d'arriver au corps-à-corps sans être démoralisé avant.

Passons aux elfes des enclaves: pour l'heure, un archer elfe avec lame elfique (et donc fluff) vaut 12 points. Avec l'ajustement de coût que je propose, le même archer coûterait 13 points, soit 1 point de différence. Ce n'est tout de même pas la mer à boire.

De manière générale, l'ajustement des Nains doit se faire sur la hache à 2 mains (ce qui augmente le coût d'un tiers des guerriers et ranngers et de tous les Khazad, et surtout par la réévaluation des héros nommés Nains, qui eux sont bradés. Je sais que ce n'est pas le sujet ici, mais une réévaluation des Nains ne peut se faire sans en tenir compte.

Ton problème, Lucius, c'est que tu n'as pas l'esprit assez mal placé; ta vision fluffique et noble du jeu t'empêche ne serait-ce que de percevoir les immondices dont sont capables les tournoyeurs optimisateurs. Je te prie donc de me laisser t'éclairer là-dessus (car en coups tordus, j'en connais un rayon). L'ajustement des nains sur l'arme à deux mains comme tu le suggères n'est pas une mauvaise idée en soi, mais que se passera-t-il si les joueurs nabots contournent l'ajustement en se passant desdites armes à deux mains (lesquelles sont d'ailleurs largement dispensables)? On l'aura dans le baba, et on se retrouvera dans le même cas de figure que les lames elfiques optionnelles: personne n'utilisera cet équipement pourtant fluffique afin d'optimiser sur le nombre parce que l'arme en elle-même n'est pas folichonne.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que j'ajustement des nains passe aussi par la réévaluation de leurs héros nommés. Mais comme tu le dis, ce n'est pas l'objet de ce sujet. Ceci étant dit, rien ne t'empêche de prendre le taureau par les cornes et d'ouvrir le sujet adéquat.

Shas'El'Hek'Tryk, qui ne va pas tout faire non plus.

Modifié le 4 août 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

Rhâââ! Lucius revient enfin de vacances, ce qui signifie que les miennes sont terminées...

Non, il lâche un peu son nouveau jeu video. :'(

En outre, les gobelins ont des règles spéciales, or un profil référence devrait plutôt en être dénué. Mais bon, c'est un débat un peu stérile (c'est-à-dire comme on les aime, hein Lucius) dans la mesure où le coût des gobelins est parfaitement aligné en fonction de celui des humains. Ou inversement...

Les Gobelins, avec les Elfes et les Hommes de l'Ultime Alliance, sont les premières troupes de base à être parus. Que je sache, à l'époque la règle Cavernicole n'existait pas, ils étaient donc une troupe basique, et la plus faible des trois. C'est pourquoi pour moi ils sont la troupe de référence du jeu. Surtout qu'on peut toujous faire plus cher, mais moins cher qu'un Gobelin ça trouve vite ses limites. Il est donc plus logique qu'ils aient élaboré le Gobelin, puis les autres en augmentant le coût en fonction des points de caractéristiques supplémentaires, plutôt que partir de l'Elfe en descendant les points.

Le nombre peut facilement est contrecarré par la disposition tactique (ligne de bataille dense ancrée dans du décor infranchissable pour éviter l'encerclement, flanc refusé pour acquérir un avantage numérique relatif en un point du champ de bataille, etc...). Actuellement, les armées naines et celles des elfes sylvestres tournent en moyenne à 40 figurines en 500 points. Quand on sait qu'en face il ne peut y avoir que 50 guerriers maximum, on se dit que le sous-nombre reste relatif. Le vrai sous-nombre, c'est devoir se battre à deux contre trois, voire un contre deux. C'est pour cela que les nains et les elfes doivent subir des hausses plus ou moins significatives de coût.

La disposition tactique peut de même être utilisée par l'adversaire du joueur nain... Que les armées naines soient trop nombreuse, c'est un fait, mais il ne faut pas exagérer non plus. On arrive ici aux limites de ton système qui ne traite pas des héros nommés, car c'est bien là que ce situe le scandale: avec 20 ou 30 pts en plus ppour un Gimli ou consort, ça fait déjà 2 à trois guerriers en moins. Plus les nains seront en faibles effectifs, plus ils vont souffrir, face à des armées qui pourront faire du 2 contre un en phalange sur une surface plus étendue, ou bien purement et simplement encercler facilement les Nains. Restons mesurés.

Les gobelins ont également un faible mouvement, n'ont pas cavalerie, pas de magie offensive décente, pas de héros d'envergure, pas de machines de guerre, pas d'effet bannière à coût abordable, etc... Où est leur ristourne? Toute armée a des forces et des faiblesses, ce constat n'est absolument pas spécifique aux nains. Les leurs sont simplement un plus tranchées, plus originales, mais ne justifient en rien une réduction de tarif par rapport aux autres factions.

Les gobelins sont les champions du nombre avec des unités pas pas chères pouvant constituer les plus grandes phalanges, et encore aligner facilement 3 à 4 héros et des Trolls, des Chamans en soutien, et un tambour bien sympa... Ils ne sont donc pas à plaindre non plus? Je me répète: les nains sont trop donnés, mais leur sous-coût se justifie sur le fond par leurs particularités, qu'il faut corriger sur la forme en jouant sur des paramètres secondaires, et non sur le coût de base des unités.

Les actuelles armées des Halls de Thranduil sont trop facilement optimisables sur le nombre et dès lors ce sont elles qui deviennent injouables pour l'adversaire. La D3 n'est un problème sérieux que si l'ennemi arrive au corps-à-corps, ce qui est plutôt difficile quand on se prend 16 tirs elfiques par tour dans la mouille.

Je ne trouve pas les Halls optimisable pour ma part. Les troupes disponibles et les tactiques sont limitées. Une masse de guerriers, quelques Sentinelles et 2 héros, voire une bannière. Suffit de voir les listes qu'on se tape, elles se ressemble toutes, sans que l'on puisse le reprocher aux joueurs. L'équipement est varié mais monte vite cher.

La D3 est un problème sérieux dès lors qu'on à affaire à du tir efficace ou fourni, surtout avec une distance potable: Nains, Rangers, autres Elfes, Haradrims, Orientaux, Uruks, MT...

Un Ranger Nain à 8 points avec le camouflage rocheux coûterait 2 points moins cher qu'un Ranger du Gondor avec camouflage forestier. Pourquoi? D'autant que le premier a +1 en D par rapport au second. Par ailleurs, je suis opposé aux caractéristiques que tu suggères pour l'arc des Rangers Nains me retranchant derrière l'argument béton de la suprématie elfique au tir pour justifier ma position. Deux options restent acceptables selon moi: tir sur 3+ avec arc F3 courte portée ou tir sur 4+ avec arc F3 longue portée.

Tu oublie qu'avec un arc à 2 pts le Ranger coute 10 pts... Pourquoi? Pour les mêmes raison que citées plus haut (cavallerie, mouvement, magie, lance...). Mais pour le choix entre portée et précision, je pense que c'est un bon compromis. Comme je ne vois pas pourquoi l'arc long nain taperait plus loin et moins fort que l'arc nain, j'opte pour garder l'arc nain standard avec une précision de 4+.

Il faut repenser le mouvement dans le jeu en fonction du port d'équipement lourd. Un guerrier en armure lourde ne peut pas aller aussi vite qu'un autre en armure légère: l'histoire et la physique nous l'enseignent. Pour comprendre la logique de la modification de créature des bois, il faut que tu la relies aux propositions visant à réduire le mouvement en fonction de certains équipements (voir le sujet sur la V4.5 traitant des règles générales).

Trop la flemme. Dans ce cas il faut la reformuler en disant que la règle permet un déplacement normal en forêt pour les Elfes, compte tenu de l'équipement porté: si l'armure lourde donne un malus de déplacement, un Elfe ainsi équipé gardera ce même déplacement en forêt qu'à l'accoutumée, alors qu'un homme aura la pénalité habituelle en forêt. Ainsi un Elfe en armure lourde bougera moins en forêt que s'il est en pagne, mais plus qu'un homme équipé de même dans la même situation.

Pour 9 points, les elfes payent leurs excellentes caractéristiques (+2 en C et en B par rapport aux humains, soit 4 points de plus que ces derniers), pas leurs règles spéciales (comme créature des bois) ni leur équipement de base. Ainsi, les lames elfiques équipent gratuitement les elfes, remplaçant les actuelles armes de base qui deviennent superflues.

Les 2 pts sont justifiés en comparant ls profils co^te à côte, mais pas selonen tenant compte du critère essentiel de l'équilibre des armées. Une règle spéciale aussi limitée que Créatures des bois ne se paie pas, comme on le voie chez les Gobelins, les Cavaliers du Rohan, Madril ou Cirion. L'équipement de base est gratuit pour tout le monde. Et la lame Elfique est un faux cadeau, car souvent inutile et inutilisé.

Les elfes sylvestres ont certes une défense minable, mais ils compensent par le nombre, si important à tes yeux (voir plus haut). Actuellement, en 500 points, on peut aligner Legolas et une cinquantaine d'elfes sylvestres (un truc absolument immonde). Après un petit calcul, il s'avère que ce nombre tomberait à quarante avec ma proposition de réévaluation des elfes. Ainsi, ça laisserait au moins une chance à l'adversaire d'arriver au corps-à-corps sans être démoralisé avant.

Non, car on dépasse les 50 figurines en 500 pts. avec une bannière, 2 héros et 2 sentinelles, l'effectif diminue.

Là encore l'équilibrage, s'il on le juge nécessaire, passe plus par la réévaluation des héros nommé, comme Légolas ou les Héros des Enclaves, réputés pour le bourinisme bon marché.

Passons aux elfes des enclaves: pour l'heure, un archer elfe avec lame elfique (et donc fluff) vaut 12 points. Avec l'ajustement de coût que je propose, le même archer coûterait 13 points, soit 1 point de différence. Ce n'est tout de même pas la mer à boire.

Sauf qu'un archer Elfe s'utilise sans lame elfique, à 11 pts. 2 pts c'est beaucoup.

Avec un telle augmentation, les effectifs d'une telle armée vont être ridicules assez rapidement.

Ton problème, Lucius, c'est que tu n'as pas l'esprit assez mal placé; ta vision fluffique et noble du jeu t'empêche ne serait-ce que de percevoir les immondices dont sont capables les tournoyeurs optimisateurs. Je te prie donc de me laisser t'éclairer là-dessus (car en coups tordus, j'en connais un rayon). L'ajustement des nains sur l'arme à deux mains comme tu le suggères n'est pas une mauvaise idée en soi, mais que se passera-t-il si les joueurs nabots contournent l'ajustement en se passant desdites armes à deux mains (lesquelles sont d'ailleurs largement dispensables)? On l'aura dans le baba, et on se retrouvera dans le même cas de figure que les lames elfiques optionnelles: personne n'utilisera cet équipement pourtant fluffique afin d'optimiser sur le nombre parce que l'arme en elle-même n'est pas folichonne.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que j'ajustement des nains passe aussi par la réévaluation de leurs héros nommés. Mais comme tu le dis, ce n'est pas l'objet de ce sujet. Ceci étant dit, rien ne t'empêche de prendre le taureau par les cornes et d'ouvrir le sujet adéquat.

Les immondices en question j'en voie toutes les semaines dans cette section, et pas que chez les Nains. Pour les haches à 2 mains, c'est un ajustement hautement légitime, étant donné que les autres races les paie. Actuellement ça en vaut 8, avec mon système ça en vaut 9, avec le tien ça vaut 10 pts. Probablement que dans ton cas aussi les haches à 2 mains vont passer à la trappe, car dans les deux cas un guerrier avec hache à 2 mains vaut le même coût qu'un guerrier avec arc ou bouclier. De là à optimiser la défense pour contrecarrer le sous-nombre sur un rang... Beaucoup préfèrent la défense du bouclier au malus-bonus de la hache à 2 mains, et plus un guerrier ainsi équipé vaut cher, plus il risque d'être écarté. Certains penseront qu'une armée de nains 100% boucliers est plus bourrine et optimisée qu'une avec de gentils barbus à l'arme aléatoire, à la défense moindre et ne pouvant se protéger derrière un bouclier...

Equilibrage insuffisant certe, et c'est bien pour ça que Gimli et ses potes doivent passer à la caisse. Je pense que c'est plus équilibré pour tout le monde de rogner un peu sur la troupe et beaucoup sur les héros, limitant les effectif et favorisant les capitaines, moins puissant, plutôt qu'en tapant sur la troupe seulement dont le faible coût de base est pour moi justifié.

Modifié le 4 août 2008 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les Gobelins, avec les Elfes et les Hommes de l'Ultime Alliance, sont les premières troupes de base à être parus. Que je sache, à l'époque la règle Cavernicole n'existait pas, ils étaient donc une troupe basique, et la plus faible des trois. C'est pourquoi pour moi ils sont la troupe de référence d'un système de jeu. Surtout qu'on peut toujous faire plus cher, mais moins cher qu'un Gobelin ça trouve vite ses limites. Il est donc plus logique qu'ils aient élaboré le Gobelin, puis les autres en augmentant le coût en fonction des points de caractéristiques supplémentaires, plutôt que partir de l'Elfe en descendant les points.

Alleï, juste parce que la stérilité me stimule (notez le paradoxe...): un profil de référence n'est pas le moins cher d'un jeu, il s'agit plutôt du profil moyen: au SDA comme à WHB ou 40k, un humain à poil vaut 5 points et n'a que des 3 à la plupart des caractéristiques (sauf pour les attaques et les points de vie). En V1, le profil de référence était celui des Númenoréens, pas celui des Gobelins.

Que les armées naines soient trop nombreuse, c'est un fait, mais il ne faut pas exagérer non plus. On arrive ici aux limites de ton système qui ne traite pas des héros nommés, car c'est bien là que ce situe le scandale: avec 20 ou 30 pts en plus ppour un Gimli ou consort, ça fait déjà 2 à trois guerriers en moins. Plus les nains seront en faibles effectifs, plus ils vont souffrir, face à des armées qui pourront faire du 2 contre un en phalange sur une surface plus étendue, ou bien purement et simplement encercler facilement les Nains. Restons mesurés.

Analyse intéressante. Confrontons-la à une petite simulation:

Liste Naine V4:

Gimli: 90 points

Balin: 75 points

9 Guerriers Nains avec boucliers: 81 points

9 Guerriers Nains avec arcs nains: 81 points

8 Guerriers Nains avec arme à deux mains: 64 points

4 Rangers Nains avec armes de jet: 40 points

4 Rangers Nains avec arcs longs nains: 40 points

4 Rangers nains avec armes à deux mains: 28 points

Total: 499 points, 40 figurines.

Liste Naine V4.5:

Gimli: 105 points

Balin: 85 points

9 Guerriers Nains avec boucliers: 90 points

9 Guerriers Nains avec arcs nains: 90 points

8 Guerriers Nains avec arme à deux mains: 72 points

4 Rangers Nains avec armes de jet: 48 points

4 Rangers Nains avec arcs longs nains: 44 points

4 Rangers nains avec armes à deux mains: 40 points

Total: 574 points, 40 figurines. Pour entrer dans le format 500 points, le joueur nain peut retirer Balin et rajouter un Guerrier. S'il veut garder ses deux héros, il devra sacrifier 8 guerriers et tombera à 32 figurines.

Que constate-t-on? Même avec un augmention sauvage des coûts, les joueurs nains peuvent toujours prendre le parti de jouer le nombre avec un gros héros et le reste en troupes. Au lieu du fameux "Gimli + 45 Nains", on se retrouve avec Gimli et 40 Nains. Et en jouant une paire de héros nommés, le joueur nain n'aura pas le déplaisir à combattre à deux contre un. Je pense que la solution en ce qui concerne l'évaluation du coût des nains se situe entre nos deux positions, Lucius. La tienne reste trop souple et la mienne est archi-rigide. Reste à trouver un terrain d'entente et le compromis sur lequel nous tomberons (enfin) d'accord. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas pour demain la veille...

Tu oublie qu'avec un arc à 2 pts le Ranger coute 10 pts... Pourquoi? Pour les mêmes raison que citées plus haut (cavallerie, mouvement, magie, lance...). Mais pour le choix entre portée et précision, je pense que c'est un bon compromis. Comme je ne vois pas pourquoi l'arc long nain taperait plus loin et moins fort que l'arc nain, j'opte pour garder l'arc nain standard avec une précision de 4+.

Le Ranger Nain a plein d'avantages sur son homologue Guerrier, il me semble donc normal qu'il coûte un point plus cher. Je n'ai pas compris pour quelle solution tu es favorable concernant l'arc des Rangers: tir sur 3+ avec arc à portée courte (option qui retient mes faveurs) ou tir sur 4+ avec arc à portée longue? Parce que d'après ce que je comprends de ta phrase, tu es pour une solution "tir sur 4+ avec arc à portée... courte"! Etant donné que c'est défavorable à tes nains chéris, je suppute que tu as fait une petite erreur quelque part.

la lame Elfique est un faux cadeau, car souvent inutile et inutilisé.

Certes, mais ça reste un cadeau. Que les joueurs ne l'utilisent pas, libre à eux, mais au moins les figurines sont fluff à peu de frais.

Sauf qu'un archer Elfe s'utilise sans lame elfique, à 11 pts. 2 pts c'est beaucoup.

Les archers elfes sans lames elfiques ne sont pas fluff, tu nous l'as assez rabâché comme ça. Mais je suis d'accord pour dire que ça fait très cher. Je propose donc de revenir au coût pré-V4 de l'arc elfique, soit 1 point. Après tout, il y a une classe d'écart entre l'arc orque et l'arc nain sans que cette différence ne se répercute sur leurs coûts respectifs. Ainsi, même s'il y a une classe d'écart entre les arcs humains et elfiques, pourquoi ces derniers devraient-ils en pâtir?

Equilibrage insuffisant certe, et c'est bien pour ça que Gimli et ses potes doivent passer à la caisse. Je pense que c'est plus équilibré pour tout le monde de rogner un peu sur la troupe et beaucoup sur les héros, limitant les effectif et favorisant les capitaines, moins puissant, plutôt qu'en tapant sur la troupe seulement dont le faible coût de base est pour moi justifié.

Ton point de vue est si clair et si cohérent que ça me donne presque envie d'y adhérer. Pour les nains, je dois avouer que le problème reste entier. Pour les elfes, je crois qu'on voit le bout du tunnel: augmentation du coût de base mais baisse des équipements les plus élémentaires (lame elfique gratuite et arc elfique à 1 point). Du coup, on se dirige vers une augmentation de 1 point par elfe, ce qui me semble assez justifié et équilibré. En outre, les elfes gagnent 5 points sur leurs capitaines et leurs bannières, ce qui n'est pas négligeable.

Quelques propositions en vrac pour finir:

Vétérans d'Osgiliath: Tout Guerrier de Minas Tirith ou Ranger du Gondor peut être promu Vétéran d'Osgiliath pour +1 point par figurine. Il gagne alors +1 en Bravoure et la règle spéciale loyaux envers les capitaines.

Ca un fait un peu 40k ce type de promotion, mais j'estime que les Rangers du Gondor ont tout autant droit que les Guerriers de Minas Tirith de bénéficier d'un statut de vétéran de la défense d'Osgiliath.

Bannière de Númenor accessible pour 30 points aux Guerriers Númenoréens.

Bannière de Minas Tirith accessible pour 30 points aux Guerriers Minas Tirith, Chevaliers de Minas Tirith, Gardes de la Citadelle et Gardes de la Cour de la Fontaine.

Bannière de Dol Amroth accessible pour 30 points aux Chevaliers de Dol Amroth et Hommes d'Arme de Dol Amroth.

Bannière de Lossarnach accessible pour 30 points aux Guerriers de Lossarnach.

Bannière du Lamedon accessible pour 30 points aux Guerriers du Lamedon.

Bannière du Rohan accessible pour 30 points aux Guerriers du Rohan, Cavaliers du Rohan et Gardes Royaux du Rohan.

Bannière Naine accessible pour 30 points aux Guerriers Nains et Gardes Khazâd.

Pour les elfes, un cas de conscience se pose. Les bannières elfiques doivent-elle profiter à tous les elfes au bien faut-il distinguer certaines factions au sein de leur race comme le fluff le stipule (Eregion, Mirkwood, Lorien)?

Shas'El'Hek'Tryk, idées en soldes.

Modifié le 7 août 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[aberon]

les guerriers de lamedon ne peuvent déja pas avoir de bannière,pourquoi maintenant ? La promotion des rangers du gondor est une bonne idée,pourquoi ne pas permettre également aux gardes de la citadelle d'avoir un bonus en bravoure comme ceux-ci.

[Lucius Cornelius]

Alleï, juste parce que la stérilité me stimule (notez le paradoxe...): un profil de référence n'est pas le moins cher d'un jeu, il s'agit plutôt du profil moyen: au SDA comme à WHB ou 40k, un humain à poil vaut 5 points et n'a que des 3 à la plupart des caractéristiques (sauf pour les attaques et les points de vie). En V1, le profil de référence était celui des Númenoréens, pas celui des Gobelins.

Archi stérile. En plus tu prend pour exemple justement un humain non standard... On part du plus faible et on ajoute. Parce que des profils négatifs, ça ferait un peu désordre.

Total: 499 points, 40 figurines.

Total: 574 points, 40 figurines. Pour entrer dans le format 500 points, le joueur nain peut retirer Balin et rajouter un Guerrier. S'il veut garder ses deux héros, il devra sacrifier 8 guerriers et tombera à 32 figurines

Que constate-t-on? Même avec un augmention sauvage des coûts, les joueurs nains peuvent toujours prendre le parti de jouer le nombre avec un gros héros et le reste en troupes. Au lieu du fameux "Gimli + 45 Nains", on se retrouve avec Gimli et 40 Nains.

Ce qui fait beaucoup pour une armée qui plus est sans bannière...

Et en jouant une paire de héros nommés, le joueur nain n'aura pas le déplaisir à combattre à deux contre un.

Encore heureux!

Le Ranger Nain a plein d'avantages sur son homologue Guerrier, il me semble donc normal qu'il coûte un point plus cher.

Plein? Meilleur tir, qui marche pour un tiers d'une boîte, une défense moindre. Ce qui s'annule et fait que le ranger devrait valoir la même chose qu'un guerrier. GW l'a mis à 7 pts mais à mis les armes très cher. Moi je propose de le mettre à 8 pts, comme le guerriers, mais avec les armes moins chères. La règle sur le déplacementn ne se paie pas.

"tir sur 4+ avec arc à portée... courte"!

Je voulais dire 3+, arc nain normal.

Ton point de vue est si clair et si cohérent que ça me donne presque envie d'y adhérer. Pour les nains, je dois avouer que le problème reste entier.

Presque envie d'y adhérer, maisle problème reste entier. Logique!

Certes, mais ça reste un cadeau. Que les joueurs ne l'utilisent pas, libre à eux, mais au moins les figurines sont fluff à peu de frais.

Ben non, puisque leur utilité est quasi nulle dans les règles actuelles. Fluff? C'est pas parce que c'est elfique que tous les Elfes doivent en porter.

Les archers elfes sans lames elfiques ne sont pas fluff, tu nous l'as assez rabâché comme ça.

Ah bon? Pour les Galadrim oui d'après le film, puisqu'ont les voit avec les 2. Pour les autres on en sait rien. Généralement les archers sont moins bien équipés en armes blanche, puisque c'est secondaire chez eux.

Mais je suis d'accord pour dire que ça fait très cher. Je propose donc de revenir au coût pré-V4 de l'arc elfique, soit 1 point. Après tout, il y a une classe d'écart entre l'arc orque et l'arc nain sans que cette différence ne se répercute sur leurs coûts respectifs. Ainsi, même s'il y a une classe d'écart entre les arcs humains et elfiques, pourquoi ces derniers devraient-ils en pâtir?

Dans ce cas pourquoi ne pas mettre toutes les armes de jet à 1 pt, quelle que soit leur caractéristiques, comme avant?

Pour les elfes, je crois qu'on voit le bout du tunnel: augmentation du coût de base mais baisse des équipements les plus élémentaires (lame elfique gratuite et arc elfique à 1 point). Du coup, on se dirige vers une augmentation de 1 point par elfe, ce qui me semble assez justifié et équilibré. En outre, les elfes gagnent 5 points sur leurs capitaines et leurs bannières, ce qui n'est pas négligeable.

En gros archers et lames elfiques restent identiques, et les lanciers valent plus chers... Ca ressemblent à ce que je propose sur ls Nains...

Par contre je pige pas pour les capitaines et bannières: plus chers ou moins chers?

Vétérans d'Osgiliath: Tout Guerrier de Minas Tirith ou Ranger du Gondor peut être promu Vétéran d'Osgiliath pour +1 point par figurine. Il gagne alors +1 en Bravoure et la règle spéciale loyaux envers les capitaines.

Ca un fait un peu 40k ce type de promotion, mais j'estime que les Rangers du Gondor ont tout autant droit que les Guerriers de Minas Tirith de bénéficier d'un statut de vétéran de la défense d'Osgiliath.

Je comprend pas bien. Dans quel cadre cette promotion? Tu veux faire des Rangers vétérans? Quel interêt? D'un côté certains décrivent les Rangers comme des lopettes, et toi tu veux encore les booster?

Je pense qu'il faut garder les Rangers et Vétérans tels qu'ils sont. Les Vétérans défendent la cité depuis des années, les Rangers sont une unité d'élite qui harcèlent les unités du Mordor et combat de tant à autre à Osgiliath. C'est différent et très bien comme ça. En plus les Rangers n'ont pas vocation à être particulièrement enthousiasmé par Boromir.

Bannière de Númenor accessible pour 30 points aux Guerriers Númenoréens.

Faut renommer ça, genre bannière du Haut-Roi, ce serait plus exact (comme il serait plus exact que les troupes en question soit numénoréenne plutôt que "de Numenor", nuance).

Bannière de Minas Tirith accessible pour 30 points aux Guerriers Minas Tirith, Chevaliers de Minas Tirith, Gardes de la Citadelle et Gardes de la Cour de la Fontaine.

Bannière de Dol Amroth accessible pour 30 points aux Chevaliers de Dol Amroth et Hommes d'Arme de Dol Amroth.

Bannière de Lossarnach accessible pour 30 points aux Guerriers de Lossarnach.

Bannière du Lamedon accessible pour 30 points aux Guerriers du Lamedon.

Peut-être vaut-il mieux rebapiser ça "bannières du Gondor" et qu'elles marchent sur tous ces gars appartenant au même Royaume. Au moins celle de MT et de DA qui sont les plus fédératrices.

Bannière Naine accessible pour 30 points aux Guerriers Nains et Gardes Khazâd.

Ok, vu que les Nains n'ont pas vocation à jouer entre eux.

Pour les elfes, un cas de conscience se pose. Les bannières elfiques doivent-elle profiter à tous les elfes au bien faut-il distinguer certaines factions au sein de leur race comme le fluff le stipule (Eregion, Mirkwood, Lorien)?

Par faction (et non par race), étant donné leur fort particularisme et leur isolement.

[Invité SilverInTheDark]

Si je puis me permettre dans le debat sur les numenoreens et tous leurs amis, un certain nombre de points.

Les roghirrims sont effectivement des hommes ayant un lien de parente avec les maisons des edains qui ont forme Numenor neamoins ils n'en font pas parti.

A la base on ne sait pas si les 3 maisons des edains formaient ce qu'on pourrait appeler une "race superieure" parmi les dernieres enfants d'eru, ils ne se dissocient des autres que de part le fait qu'ils sont les seuls peuples humains a ne pas etre tombe sous l'influence de Melkor.

Par contre apres parmi les dons de Valar, outre Numenor, il leur a ete attribue des capacites physiques et psychiques qui en faisaient effectivement une race 'superieure' aux autres humains, dont une longevite exceptionnelle. Ce que traduirait plutot bien les 4 en CC et bravoure, les rendant intermediaires entre l'humain standard et l'elfe.

Une fois numenor engloutie, les fideles (aux valars) se sont installes en armor et gondor, tandis que les Noirs, fideles au roi defunt qui voulait envahir valinor, etaient principalement regroupes en Umbar.

Dans tous les etats crees par les numenoreens qu'ils soient fideles ou noirs, l'aristocratie etait constituee de lignee numenoreenne, et tandis que dans le gondor et l'arnor, la noblesse attachait moins d'importance qu'ailleurs a la preservation de leur sang pur, les noirs ainsi que la noblesse de DA se sont peu meles aux autres races humaines, ce qui a permis de preserver leurs caracteristiques.

Moi aussi je ne vois pas trop d'ou vient le 4 en CC des piquiers de dol amroth, sachant qu'ils ne sont pas plus d'elite que les MT et qu'ils ne sont pas nobles non plus, contrairement aux chevaliers comme on peut le presumer.

L'autre point etrange, c'est que normalement Umbar est une ville numenoreenne noire, hormis lorsqu'elle est prise par le gondor...ils sont ou dans les listes d'armee? Tous les numenoreens noirs ne sont pas devenus corsaires loin de la. Et a mon avis on retrouve parmi les corsaires plutot de tout, des haradrims devenus corsaires aux dissidents du gondor plus que des numenoreens noirs de noble lignee.

[Invité SilverInTheDark]

J'avoue que j'aime bien beaucoup de revisions comme les declassement en cc des guerrier des fiefs, celle augmente du capitaine de DA ainsi que la regle de dissimulation dans les bois.

J'aurais par contre baisse la cc des rangers du gondor, quitte a creer une version ranger de l'Ithilien.

Pour elite du Gondor que je n'aurais applique qu'aux soldats et cavaliers de minas tirith j'aurais plutot invoque un truc du style 'peut relancer une fois les un du jet pour determiner l'issu du combat' lorsqu'il est soutenu par un lancier, ou un truc dans le genre, pour refleter leur aptitude a agir de maniere concertee et disciplinee avec leurs colegionnaires. Ou alors dans le cadre de deux figurines combattants cote a cote ou bloquant simultanement avec leurs boucliers "Madness ? This is Sparta !!!" euh, gondor!!!

Tres juste aussi l'augmentation de bravoure des numenoreens a mon gout.

Modifié le 3 septembre 2008 par SilverInTheDark

[Shas'o Benoît]

Juste en passant, pour ce qui est de revoir les profils des Humains, vous avez oublié les Hommes d'Angmar ( soldats de Carn Dûm ).

[aberon]

les hommes d'angmar n'existe pas dans les règles et les hommes carn dum sont des profils non officiels de WD,et donc qui ne sont pas traités ici car c'est une sorte de refonte des profils officiels.Mais peut ètre à l'avenir si l'activité reprend.

[Shas'o Benoît]

Les hommes de Carn Dûm sont proposés sur le site officiel de Games Workshop France... On peut difficilement faire moins officiel.

[aberon]

certes mais il demandent le consentement de l'adversaire, sont rarement autorisé en tournoi,....Ils ne figurent dans aucune listes d'armée,suppléments,....ça reste des profils non officiels comme les tribus du harad,les fiefs du gondor,les guerries de l'oiel,...

[GVH]

Les hommes de Carn Dûm sont proposés sur le site officiel de Games Workshop France... On peut difficilement faire moins officiel.

Still they are not...

Ici on parle de ce qui existe déjà... Les hommes de Carn Dûm sont bêtement des hommes sauvages, difficile d'être plus complet...

Les roghirrims sont effectivement des hommes ayant un lien de parente avec les maisons des edains qui ont forme Numenor neamoins ils n'en font pas parti.

....

Dans tous les etats crees par les numenoreens qu'ils soient fideles ou noirs, l'aristocratie etait constituee de lignee numenoreenne, et tandis que dans le gondor et l'arnor, la noblesse attachait moins d'importance qu'ailleurs a la preservation de leur sang pur, les noirs ainsi que la noblesse de DA se sont peu meles aux autres races humaines, ce qui a permis de preserver leurs caracteristiques.

Ca nous mêne où?

L'autre point etrange, c'est que normalement Umbar est une ville numenoreenne noire, hormis lorsqu'elle est prise par le gondor...ils sont ou dans les listes d'armee? Tous les numenoreens noirs ne sont pas devenus corsaires loin de la. Et a mon avis on retrouve parmi les corsaires plutot de tout, des haradrims devenus corsaires aux dissidents du gondor plus que des numenoreens noirs de noble lignee.

Ouaip, c'est dommage, je suis obligé de prendre des NN de Minas Morgul...

Seulement ce petit truc c'est qui si jamais ils ajoutaient des NN le Harad sera imbatable (nombre, tir, terreur, armées lourdes etc. Manque plus que la baliste)...

Bien sur tout le monde attend un CetD sur Umbar. (Création et Dévlop.)

[Shas'o Benoît]

certes mais il demandent le consentement de l'adversaire, sont rarement autorisé en tournoi,....Ils ne figurent dans aucune listes d'armée,suppléments,....ça reste des profils non officiels comme les tribus du harad,les fiefs du gondor,les guerries de l'oiel,...

Et alors ? Justement, les fiefs du Gondor, vous les avez revisités, d'où ma question : pourquoi pas les hommes de Carn Dûm ?

D'ailleurs ce ne sont pas de bêtes hommes sauvages, ce sont les meilleurs humains combattants à avoir jamais servi Sauron, même meilleurs que les chevaliers orientaux ( je rappelle que dans le livre, il n'y a pas de cataphractes, mais des chevaliers de Rhûn ).

La preuve que ce ne sont pas de vulgaires barbares comme ceux du pays de Dun : les hommes de Carn Dûm n'ont pas d'arcs et sont la seule armée avec les nains à avoir le droit de prendre des haches de jet. Avouez que c'est la classe...

[aberon]

on a revisité les fiefs du gondor officiels;lamedon,lossanarch et dol amroth.Les guerriers de lamedon,de lossanarch et les hommes d'armes de DA sur le site GW (hors téléchargement des supléments) ne sont pas officiels;les hommes de lamedon officiels portent des lames a deux mains alors que ceux maison de gw portent un bouclier et une hache,....De plus,nul n'a dit que l'on allait pas traiter les profils non officiels comme ceux de carn dum mais il reste pas mal de profils officiels (uruk hai,corsaires,haradrim,hobbit,...).les elfes sylvestres et les corsaires peuvent également avoir des armes de jets.

Modifié le 9 septembre 2008 par aberon

[Shas'o Benoît]

les elfes sylvestres et les corsaires peuvent également avoir des armes de jets.

Oui, c'est ce que j'ai dit : nains et Carn Dûm sont les seuls à avoir des HACHES de jet. Et balancer des francisques dans la tronche de ses adversaires, c'est quand même plus marrant que de se contenter de bêtes javelots...