Les religions actuelles dans 40K

[Slereah]

juste une ptite parenthèse : en quelle langue est écrit tout les trucs impériaux ?? Ah oui, en latin ... aujourd'hui langue morte, mais qui semble s'etre transformée en haut gothique ou alors je ferais mieux d'aller réviser ... alors pourquoi certaines religions ne referaient pas surface sur certaines plantes ??

Les textes impériaux sont écrits en haut-Gothique ( un dérivé de l'anglais ) pour les gens bien élevés, en Bas-Gothique pour les autres. Pour représenter le Haut-Gothique et le Bas-Gothique, GW utilise du latin de cuisine.

Ni l'un ni l'autre. Le Rogue Trader expliquait que la langue de l'Imperium n'était semblable à aucune langue contemporaine et qu'elle était le résultat de milliers d'années d'évolutions, avec des influences du Pacifique, d'Amérique et d'Europe. Afin de rester lisible, cela est rendu par l'anglais et le latin.

L'empereur est né, en -3000 av. J.C. il me semble ?

-8000, environ.

La colonisation extra-système solaire a débuté vers 20000 ap. J.C.

Aux alentours de 15.000.

[Poupi]

L'Empereur est né vers -10 000.

Concis, précis.... il a tout pour plaire le poupi....

[Sonofsanguinius]

Au fur et à mesure qu'il "avance", l'homme ne croit plus en grand chose, si ce n'est en l'argent et la rationnalité. Les religions ont disparu (et vont disparaître à priori, vu la tournure que ça prend) de cette façon là, avec "l'évolution".

[TTseven]

Au fur et à mesure qu'il "avance", l'homme ne croit plus en grand chose, si ce n'est en l'argent et la rationnalité. Les religions ont disparu (et vont disparaître à priori, vu la tournure que ça prend) de cette façon là, avec "l'évolution".

T'es pas fataliste sur les bords (et en plein milieu)? Peut être que ça s'est passé comme ça dans le bg, mais je pense pas que cela se produira de cette façon,..

Pour dans 40k, je penche plus du côté de la "fusion " de l'empereur et des dieux actuels. Un nouveau "Messie" en quelque sorte.

TTseven

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

Bon, les gars, on va arrêter le wishful thinking et se concentrer sur ce qu'on sait au lieu de se tirer la nouille et de raconter des conneries issues de vos esprits trop imaginatifs.

Merci.

[MODE MODO OFF]

[Wand]

Il est dit de l'Empereur (sur taran je crois, mais aussi ailleurs) que durant sa très longue vie qu'il a mené en secret avant de faire surface il a influencé l'histoire en étant tant tôt un meneur, tant tôt un scientifique... À partir de ça on peut facilement déduire qu'il a peut être été vénéré à certaines époques, et il est pas dure d'imaginer que certaine religion monothéiste actuelle lui correspondrait, en tout cas pour moi le texte ouvre une porte vers cela.

Ensuite à la question du "pourquoi n'a t'on aucune trace au 32m et 42m millénaire des religions actuelles ?" ben là franchement c'est pas compliquer et y a même pas besoin du fluff pour le comprendre :

le contexte historique de ces quelques 20 siècles (grosso modo) qui viennent de s'écouler on placé les 3 religions dédié à "Dieu" au premier plan, mais c'est pas pour ça que ça va être éternel ! Déjà le nombre de non croyant augmente à un rythme exponentiel, ce qui laisse penser que ces religions là vont disparaître, mais aussi quel âge on ces religions ? La plus ancienne des 3 est le judaïsme et même en comptant très très large elle a maximum 30 siècles. Avant celle ci il en existait d'autre qui n'existe plus aujourd'hui, et probablement même des religions dont on a AUCUNE trace.

Alors si sur un laps de temps assez court (-10 000 à aujourd'hui) à l'échelle de wh40k on voit des religions apparaître et disparaître à tout va, alors moi j'ai envie de dire pourquoi donc voudriez vous que dans la galaxie en M42 il y est des gens qui ont les même croyance qu'aujourd'hui ?

[Poupi]

le contexte historique de ces quelques 20 siècles (grosso modo) qui viennent de s'écouler on placé les 3 religions dédié à "Dieu" au premier plan

Je suppose que par "religion dédié à Dieu" tu entends les trois religions abrahamiques. Parceque bon, toutes les religions prétendent être dédiées à Dieu... Sinon à part ça, le judaïsme représente 0,2% de la population mondiale, alors dire qu'il est au premier plan...

Déjà le nombre de non croyant augmente à un rythme exponentiel, ce qui laisse penser que ces religions là vont disparaître

En France et quelques autres pays uniquement. Les méditerranéens, les africains et les latinos restent très chrétiens, et en orient, les religions gardent une grande importance (pour preuve, quelques dizaines de chrétierns ont été tués par des hindous le mois dernier). L'othodoxie est encore asez présente dans l'Europe de l'Est, et en Chine, le nombre d'athées et même en baisse (les gens viennent de recevoir le droit d'avoir une religion).

C'est très réducteur de dire que "avant c'était l'obscurantisme méssant tout pa bo des religions et maintenant cé les atés trotro cool". Par exemple, en pourcentage de population, il y avait plus d'athées au Portugal au XVIII° que maintenant...

Bref, je pense pas que le phénomène religieux s'arrête avant quelques millénaires encore...

Avant celle ci il en existait d'autre qui n'existe plus

Il en existait même plein qui existent encore maintenant...

j'ai envie de dire pourquoi donc voudriez vous que dans la galaxie en M42 il y est des gens qui ont les même croyance qu'aujourd'hui ?

Là, je suis d'accord avec toi; si le Warp existe, les religions ne peuvent qu'être fluctuantes et les religions actuelles ont de bonnes chances de disparaître. Mais ce que je demandais, c'est si on avait des détails sur cette disparition: les religions disparaissent très difficilement et pratiquement jamais sans violences (voulues ou "accidentelles").

[Gandahar]

Avant celle ci il en existait d'autre qui n'existe plus

Il en existait même plein qui existent encore maintenant...

Il y a toujours des gens qui honorent Zoroastre, d'autres pour prier les Dieux égyptiens, grecs, romains et d'autres encore qui prient les Dieux païens celtiques (si, si, j'en connais ! ^^)

Donc je ne doute pas que dans 40K, l'humanité continue à honorer ce qui correspondra alors aux "anciennes religions" sous le manteau.

Mais attention à ce qu'on raconte, on se rapproche du hors charte.

Modifié le 19 novembre 2008 par Gandahar

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

L'intitulé du sujet est "Les religions actuelles dans 40K", l'essentiel est en italique.

Donc, en tant que vîl modo-tyran mangeur de ch'tits bébés, je vous demande de recentrer sur les liens entre les religions actuelles avec l'univers de 40K, et non juste de causer juste sur les religions actuelles, s'il vous plait, car sinon, vous êtes limite hors-charte pour les derniers messages.

Merci.

[MODE MODO OFF]

[Gandahar]

je vous demande de recentrer sur les liens entre les religions actuelles avec l'univers de 40K, et non juste de causer juste sur les religions actuelles

Certes, mais pour expliquer pourquoi dans Warhammer 40.000, les gens pourraient continuer à exercer en cachette les religions d'aujourd'hui, voire à redémarrer un dogme qui aurait disparu à un moment donné, on ne peut fonder l'argumentaire que sur ce qui se passe à l'heure actuelle sur les religions passées. Je ne vois pas quel autre argument on pourrait utiliser ;-)

Exemple : officiellement, il n'y a plus de païens en France depuis de nombreux siècles. Pourtant, j'en connais qui pratiquent, même aujourd'hui.

Et effectivement on ne donne pas d'opinion sur les religions ni sur les gens qui pratiquent, car ce serait hors charte.

Modifié le 19 novembre 2008 par Gandahar

[yohannlb36]

Certes, mais pour expliquer pourquoi dans Warhammer 40.000, les gens pourraient continuer à exercer en cachette les religions d'aujourd'hui, on ne peut fonder l'argumentaire que sur ce qui se passe à l'heure actuelle sur les religions passées. Je ne vois pas quel autre argument on pourrait utiliser ;-)

Je précise alors : disons que si on doit parler des religions actuelles, c'est pour montrer ce qu'il en reste dans l'univers de 40K, on ne cause pas des religions actuelles pour causer des religions actuelles...

Je prends l'exemple du message de Poupi qui, bien qu'intéressant, est aux trois-quarts hors Charte, car ne faisant pas assez le lien avec l'univers de 40K... A son crédit, il répond à un message lui-même aux trois-quarts hors Charte...

Bref, faîtes le lien...

Yohann, asuis assez clair ou areste trop obscur ?

[Shas'o Benoît]

Mais être obscur, c'est kieuwl, surtout dans l'univers sombrouskiaklaguerre.

Comme dit plus haut, le judaïsme existe depuis 30 siècles minimum, en fait plus si on remonte à abraham ( -1800 d'après wikipedia ), on arrive à 3800 ans d'histoire du judaïsme. Et tout porte à croire que si les juifs ont survécu à tant de guerres, conquêtes, sécheresses etc... jusqu'aux effroyables supplices que l'on sait, ils seront toujours là dans quelques millénaires.

A mon avis, il serait tout à fait crédible de trouver des personnages juifs dans l'univers du 40e millénaire.

De même, je vois mal comment des religions ayant survécu à des milliers d'années puissent disparaître. Y'a pas de raison... Et pour ceux qui objecteraient en citant le cas des polythéismes grécquo-romains, il faut se rappeler qu'elles tenaient plus du contrat entre une divinité et un citoyen qu'en autre chose.

Au passage pour les gens qui envisagent la fin des religions dans quelques siècles/millénaires, je répondrai que l'histoire nous a démontré que l'homme avait besoin d'un sentiment de transcendance et de religion... D'ailleurs c'est expliqué dans le bouquins de l'HH. Au moins un truc pas totalement débile qu'on peut y lire, c'est déjà ça...

[Pasiphaé]

En même temps, le sacro-saint fluff il dit quoi? Faut pas chercher réaliste...

Allé, on va voir si je me souviens bien du machin (si je ne me trompe pas...Hum...Peu probable que j'ai raison...Mais bon...J'essais quand même on verra bien) :

1) Ya des religions toussa toussa (avec ub papi qui regarde ça, je crois même avoir lu que le christ c'est lui...M'enfin sa me semble être faux vraie fluff).

2)Papi dit "a pu religion", donc a pu religion, même si ya peut être des bouts qui reste : de toute façon c'est pas dit dans le fluff.

3)Grande croisade, ya des gens qui font de la religion sur le dos de Papi (et derrière son dos aussi). Avec Keller and co.

4)Le papi y créve ('fin on l'instale sur les chiottes d'or). Ya des sectes s'installent tout partout, beaucoup centré sur l'Empereur .

5)L'une d'elle gagne et domine les autres, sa va devenir l'administratum. Ils font le lient avec la Keller (on sait pas si ce lien est réelle ou si c'est pas juste un truc pour les légitimer).

6)Vandire puis Luthor (heu je sais plus le nom...'Fin bon, naissance des SoB).

7)Le 41éme millénaire que l'on connait

8)Donc si je me trompe pas, les religions plus anciennes ont totalement disparue. En tout cas, il n'en est plus fait mention.

Pasiphaé, il y a 8 parties, j'ai combien sur 8? (si je pouvais avoir au moins 4/8 sa serait bien ).

Modifié le 23 novembre 2008 par Pasiphaé

[Poupi]

T'as 8 sur huit, t'en fait pas...

Moi ce qui m'interessait c'est la phase

2)Papi dit "a pu religion", donc a pu religion, même si ya peut être des bouts qui reste : de toute façon c'est pas dit dans le fluff.

Papi y claque des doigts et puf y'a des traduitions plurimillénaires qui disparaissent? Ilest trotro fort, je sais, mais ça a du lui prendre au moins plusieurs minutes... je trouve dommage que GW ai pa dévellopé ce passage de l'histoire, alors que Frank Herbert le fait pas mal dans Dune.

[Pasiphaé]

T'as 8 sur huit, t'en fait pas...

J'attend l'avis des Grands (avec majuscule) Fluffeur, car je sais de source sûre que moi et le fluff sa fait 2 donc bon...

Papi y claque des doigts et puf y'a des traduitions plurimillénaires qui disparaissent? Ilest trotro fort, je sais, mais ça a du lui prendre au moins plusieurs minutes... je trouve dommage que GW ai pa dévellopé ce passage de l'histoire, alors que Frank Herbert le fait pas mal dans Dune.

Pas dévellopé oui, mais pour le temps, il semble qu'il y est : entre l'an 2000 et quand commense la grande croisade (naissance de l'autre libidineux) y a pas mal de temps qui se passe...

Pasiphaé, mais surtout : le fluff 40K n'est pas réaliste (tien, si quelqu'un a fait la liste des incohérence?).

EDIT : je viens de penser à un truc :

Papi y claque des doigts et puf y'a des traduitions plurimillénaires qui disparaissent? Ilest trotro fort, je sais, mais ça a du lui prendre au moins plusieurs minutes...

J'ai compris! Empereur=Chuck Norris

Modifié le 23 novembre 2008 par Pasiphaé

[urhtred]

Ben, le truc c'est que si pépé = jésus, ben tout le monde fait alors un culte à l'empereur. pas que les chrétiens, puisque les autres doivent alors bien se rendre compte que pépé=abraham=moïse=mahomet=touts les autres prophètes importants.

Donc tout le monde reconnait la suprématie de dieu, donc l'empereur, blabla.

Y'a que les cultes des ancètres et le boudhisme/assimilé (la vie est partout. A savoir que dans cet ordre d'idée toutes les religions monothéistes sont à mettre dans le même groupe) qui aient pu ne pas se rallier à l'administratum à force de persuasion.

Et vu que les religions "dissidentes" ont perdurées à l'époque de l'inquisition espagnole (qui devait pas faire beaucoup plus fin que celle du trotrodarkfutur), donc y'a pas de raison.

J'ajouterai que il y a d'autres dieux dans le wouarp que les what4, donc autant de cultes, conidérés comme absolument hérétiques par l'imperium mais pas forcément maléfiques en soi.

Enfin, on peut encore utiliser le fait que GW nous sorte que des planêtes peuvent être isolées de milliers d'années pour voir l'apparition de nouveaux cultes (pas forcément basés sur le warp, d'ailleur), qui perdurent même après une purge avec sauvetage des loyaux, pour qu'un gus avec la graine de l'hérésie shintoiste (je suis pas sûr du nom, mais à prononcer c'est ça) soit sauvé, et fonde une secte en développant sa graine, ses idées.

urhtred : nous on fout en prison les satanistes et les néonazis, et pourtant y'en a toujours.

[Seth]

Il y a toujours des gens qui honorent Zoroastre, d'autres pour prier les Dieux égyptiens, grecs, romains et d'autres encore qui prient les Dieux païens celtiques (si, si, j'en connais ! ^^)

Donc je ne doute pas que dans 40K, l'humanité continue à honorer ce qui correspondra alors aux "anciennes religions" sous le manteau.

Mais on a gardé des traces historiques de ces religions, ce qui est quand même assez utile pour donner l'idée à quelqun de vénérer ces dieux. Évidement il est possible que ces cultes aient perduré sans interruptions jusqu'à aujourd'hui mais c'est peu probable. Au 40K, il n'est pas certain que des archives des religions actuelles aient été maintenues (le contraire est en fait beaucoup plus probable).

Comme dit plus haut, le judaïsme existe depuis 30 siècles minimum, en fait plus si on remonte à abraham ( -1800 d'après wikipedia ), on arrive à 3800 ans d'histoire du judaïsme. Et tout porte à croire que si les juifs ont survécu à tant de guerres, conquêtes, sécheresses etc... jusqu'aux effroyables supplices que l'on sait, ils seront toujours là dans quelques millénaires.

A mon avis, il serait tout à fait crédible de trouver des personnages juifs dans l'univers du 40e millénaire.

Mais il est aussi tout à fait crédible de penser que les conquêtes, sécheresses et autres horreurs que les juifs ont connus jusqu'à présent ne sont "rien" comparé à ce qui va se passer durant les milliers d'années qui vont mener au 40ème millénaire (où on imagine assez facilement qu'un peuple entier soit totalement annihilé...)

Au passage pour les gens qui envisagent la fin des religions dans quelques siècles/millénaires, je répondrai que l'histoire nous a démontré que l'homme avait besoin d'un sentiment de transcendance et de religion...

Ca on en est quand même pas tout à fait sûr. Certains scientifiques (qui n'écrivent certes pas dans HH) pensent que ce besoin est le résultat de construction sociale (mais en fait ils pensent qu'à peu près tout est le résultat de construction sociale) contingente et que par conséquent il est possible qu'un autre type de construction sociale n'amène pas les gens à avoir ce besoin.

Sinon, la disparition d'une religion peut quand même s'envisager assez facilement. 1) La civilisation qui la porte peut par exemple être détruite ou forcée de se convertir à autre chose. Alors évidemment dans ce deuxième cas une partie des gens convertis de force vont probablement continuer leur culte en cachette et le transmettre encore à une ou deux générations, mais avec le temps ça marche plutôt bien.

2) Elle peut se transformer progressivement jusque à être complètement autre chose que ce qu'elle était. Par exemple, on pourrait imaginer que les occidentaux alternatifs en quête de spiritualité fondent progressivement une nouvelle religion, un sorte de mixe entre valeurs bouddhistes et chrétiennes. Autre cas, dès le moment ou une religion cesse d'être centralisée et hiérarchisée, différents courants peuvent facilement émerger ici et là. Au fur et à mesure que chaque communauté de fidèle fait son interprétation de la religion et qu'il n'y a pas un "Vatican" pour fixer l'orthodoxie, un culte peut changer jusque à n'avoir plus rien à voir avec ce qu'il était (et qu'on connaît nous).

Donc dans les 38'000 ans assez mouvementés qui mènent jusqu'au 40ème millénaire, je trouve assez crédible que les religions actuelles n'existent plus, ou du moins qu'elles aient tellement changé qu'on ne puisse plus les identifier comme étant les religions actuelles.

[Invité]

Papi y claque des doigts et puf y'a des traduitions plurimillénaires qui disparaissent? Ilest trotro fort, je sais, mais ça a du lui prendre au moins plusieurs minutes... je trouve dommage que GW ai pa dévellopé ce passage de l'histoire, alors que Frank Herbert le fait pas mal dans Dune

Quand un Astartes de 2m50 avec toute sa légion derrière lui te dit " la religion c'est mal" en branquant son bolter sur toi, j'imagine que le "besoin essentiel" d'avoir un dieu disparait assez vite .

A noter que la terre a été salement amochée pendant de nombreux siècles (millénaires ?) et qu'on peut supposer que certaines grandes catastrophes ont émoussé le côté spirituel des humains.

[Poupi]

Quand un Astartes de 2m50 avec toute sa légion derrière lui te dit " la religion c'est mal" en branquant son bolter sur toi, j'imagine que le "besoin essentiel" d'avoir un dieu disparait assez vite .

Je penses que ça c'est sans doute passé comme ça, oui...

on peut supposer que certaines grandes catastrophes ont émoussé le côté spirituel des humains.

Ben, je sias que ces catastrophes n'ont rien à voir avec celles qui ont eu lieru jusqu'à aujourd'hui 2008, mais pour l'instant, aucune des catastrophes qu'ont connu les différents peuples les a privés de spiritualité...

[Inquisiteur Pierrick]

on peut supposer que certaines grandes catastrophes ont émoussé le côté spirituel des humains.

Ben, je sias que ces catastrophes n'ont rien à voir avec celles qui ont eu lieru jusqu'à aujourd'hui 2008, mais pour l'instant, aucune des catastrophes qu'ont connu les différents peuples les a privés de spiritualité...

C'est même plutôt généralement l'inverse... les catastrophes, guerres etc. font souvent opérer aux gens un spectaculaire retour vers la religion. Par exemple, avant la Première Guerre Mondiale, les églises en France étaient vides, un peu comme aujourd'hui... A la fin de la guerre, lors des messes, des gens attendaient dehors car il n'y avait pas assez de places... (sans parler des catastrophe vécues comme des épreuves divines).

Par le passé, on a souvent pensé remplacer la religion par d'autres courants : philosophie, foi dans la science et le progrès etc. Mais ça a toujours échoué... Exactement comme ce qu'à voulu réaliser l'Empereur (qui s'est retrouvé objet de vénération sans l'avoir voulu ! ^^)

Un petit conseil : lisez les romans de SF de Pierre Bordage, ils traitent souvent des survivances religieuses et du désir de spiritualité des hommes (sur parfois des siècles ou des millénaires, ce qui est super interessant pour observer des mutations de pensé... qui reviennent au final au même. Exemple : dans un des romans, le personnage principal se bat contre un empire théocratique, qui au nom de Dieu commet des atricité etc. Il en triomphe et deviens un héros à la parole quasi sainte. Quelques siècle plus tard, ce mouvement c'est transformé en religion aussi opressive que celle qui fut anéantie plus tôt...)

[Gandahar]

Quand un Astartes de 2m50 avec toute sa légion derrière lui te dit " la religion c'est mal" en branquant son bolter sur toi, j'imagine que le "besoin essentiel" d'avoir un dieu disparait assez vite.

La religion a été interdite très longtemps dans certains pays de l'est (pas de noms...), pourtant les gens ont continué à pratiquer dans le secret de leurs foyers et sont recommencé au grand jours lorsque la pratique a été à nouveau autorisée.

Modifié le 27 novembre 2008 par Gandahar

[Frere Porta des blacktemplar]

Quand un Astartes de 2m50 avec toute sa légion derrière lui te dit " la religion c'est mal" en branquant son bolter sur toi, j'imagine que le "besoin essentiel" d'avoir un dieu disparait assez vite.

La religion a été interdite très longtemps dans certains pays de l'est (pas de noms...), pourtant les gens ont continué à pratiquer dans le secret de leurs foyers et sont recommencé au grand jours lorsque la pratique a été à nouveau autorisée.

Oui, sauf qu'en 40k, les gens sont pas près d'y être autorisé, à moins d'être sur une planète oubliée oucque seul les marines recrutent de jeunes gens beau et fort, mais qui malheureusement perdent la mémoire peu après

M'enfin si on reste dans le premier cas, oucqu'on est sur un monde, disons... Normal ( qui paye ca dîme, toussa toussa ) mon avis que le clergé sur place aimera pas trop voir que les gens préfère vénérer le dieu qui fait lever le soleil plutôt que l'empereur

Modifié le 27 novembre 2008 par Frere Porta des blacktemplar

[urhtred]

mon avis que le clergé sur place aimera pas trop voir que les gens préfère vénérer le dieu qui fait lever le soleil plutôt que l'empereur

C'est pour ça qu'ils se cachent, peut-être même en priant l'empereur quand on le leur demande (si il y a des rassemblements religieux ou tout non-volontaire est hérétique), sans forcément croire ce qu'ils disent.

C'est pas si difficile, et ceux qui s'y refusent obstinément sont cramés vite-fait... Darwin est de retour!

[Seth]

La religion a été interdite très longtemps dans certains pays de l'est (pas de noms...), pourtant les gens ont continué à pratiquer dans le secret de leurs foyers

Si ce n'est que ce que tu appelles très longtemps, ce n'est en fait quelques décennies. A 40K, une interdiction peut durer plusieurs siècles et dans ce cas c'est moins facile de pratiquer une religion dans son foyer sans qu'elle se dévoie petit à petit complètement.

[Frere Porta des blacktemplar]

C'est pour ça qu'ils se cachent, peut-être même en priant l'empereur quand on le leur demande (si il y a des rassemblements religieux ou tout non-volontaire est hérétique), sans forcément croire ce qu'ils disent.

C'est pas si difficile, et ceux qui s'y refusent obstinément sont cramés vite-fait... Darwin est de retour!

Je parlais dans le cas oucque le gouverneur local aurait autorisé toussa, après comme l'a dis Seth, au bout de X centaines d'années, mon avis que ca doit être en chute libre tout de même.