Les grandes inimitiés.

[Thorin 6]

Sans transition, il ne me semble pas l'avoir lu mais question inimités entre SM et Xenos, il y a entre autre celle des Crismon Fists avec les orks (cf couverture du GBK V3), les bleus étant quasi-anéantit après que leur monde se soit pris une WAAAGH! dans les dents.

On ne sait officiellement rien sur les origines des GK, on suppose qu'ils sont modifiés à partir des gènes de l'Empereur même, mais cela reste une rumeur.

[Sonofsanguinius]

Je me souviens d'un truc: y a pas un chapitre rénégat qui a été condamné a 100 ans de croisade, en pénitence? Suite à la guerre de badab je crois, je sais plus ou j'ai vu ça.

Sinon, vous avez pas compris, mais bon je vais tenter de vous faire comprendre mon point de vue.

Si l'empereur ordonne la création d'un chapitre fanatique pour combattre les horreurs du warp, ça n'a rien de d'une envie divine, je suis d'accord. Mais si ledite chapitre le loue comme un dieu, que s'est inscrit dans ses principes de base, ça veut dire que l'empereur a délibérement créé un chapitre qui le louerait comme un dieu: il est donc prêt à être traité comme un dieu.

Dans le codex cdd de mon pote, s'est mis :"on dit que l'empereur lui-même ordonna sa fondation" de tête hein, c'est pas exactement ça.Donc si cette hypothèse s'avère être vrai, mon raisonnement tient, non?

Ou bien ai je mal lu? (ce qui m'avère souvent ces temps ci en plus)

De plus, cest l'humanité vs les dieux du chaos, qui leur étaient inconnus: y a des dieux contre des hommes, c'est pas équitable. L'empereur s'est peut être dit qu'avec la connaissance des divinités obscures, l'humanité aurait besoin d'un Dieu: il devient donc un dieu, pour que le combat devienne plus équitable (Dieu vs Dieu).

[fenrhir]

Mais si ledite chapitre le loue comme un dieu, que s'est inscrit dans ses principes de base, ça veut dire que l'empereur a délibérement créé un chapitre qui le louerait comme un dieu: il est donc prêt à être traité comme un dieu.

Ou pas : ce n'est pas parce que Pépé a décidé de créer telle force que ladite force le vénérait comme un dieu dès le début. Genre, les Chevaliers Gris ont depuis été mis sous la coupe de l'Ordo en tant que chasseurs de démons, alors qu'allah base, ce n'était pas leur rôle. Faudrait voir qu'il s'est passé un bout de temps depuis... Temps pendant lequel les Adepta en ont bien profité pour tout réorganisé.

fenrhir

[la queue en airain]

mon raisonnement tient, non?

Non.

Mais si ledite chapitre le loue comme un dieu, que s'est inscrit dans ses principes de base, ça veut dire que l'empereur a délibérement créé un chapitre qui le louerait comme un dieu: il est donc prêt à être traité comme un dieu.

Le principe de base des GK c'est de connaitre le chaos pour estre préparés à le combattre. Pas de vénérer pépé, ça c'est une évolution. Comme tout le reste de l'Imperium a évolué loin des desideratas de pépé en développant son culte. Voir ci-dessous les détails :

L'empereur s'est peut être dit qu'avec la connaissance des divinités obscures, l'humanité aurait besoin d'un Dieu: il devient donc un dieu, pour que le combat devienne plus équitable (Dieu vs Dieu).

Nein. La base de l'action de pépé, c'est au contraire de protéger les gens contre eux-même. Le flouffe stipule noir sur blanc que le but de pépé était de créer une société sans divinisation, pragmatique. C'est aussi con que ça.

Combattre le feu par le feu ne marche de toute façon pas. Révéler les dieux aux gens et les pousser à l'adoration, à la passion, c'est les livrer au chaos, justement. Parce que les gens vont se mettre à vénérer à tort et à travers et renforcer le chaos. Mieux vaut qu'ils se contrôlent (exemple typique qui marche : la voie du zoneille), c'est la seule manière de les protéger du chaos.

Le problème de base de ta théorie est que tu ignores/modifie des pans du flouffe pour la pondre :

- tu rajoutes l'adoration de pépé en principe de base des GK,

- tu ignores la nature du chaos.

le squat

c'est à s'arracher une couille

[Frère Rholfgrim]

Mais si ledite chapitre le loue comme un dieu, que s'est inscrit dans ses principes de base, ça veut dire que l'empereur a délibérement créé un chapitre qui le louerait comme un dieu: il est donc prêt à être traité comme un dieu.

En même temps, il a créé aussi l'Imperium, avec pour doctrine le rejet de toutes croyances et religions, car il refusait officiellement, au vu de tous, d'être traité comme un dieu, et pourtant maintenant une bonne majorité de ce même Imperium le vénère comme étant "l'Empereur-dieu", sans qu'il n'ait ordonné quoi que ce soit...

Rholf' - Vision peut être subjective, mais je ne crois pas que l'Empereur joue double-jeu... Loué soit l'Empereur, un super homme super fort, tout simplement !

Edit : Mince, pour le coup, grillé par deux personnes !

Modifié le 27 février 2009 par Frère Rholfgrim

[Ymreh]

Juste une petite question hors-sujet si je peux me permettre:

Pour rebondir sur ce que dit la queue en airain:

Le principe de base des GK c'est de connaitre le chaos pour estre préparés à le combattre. Pas de vénérer pépé, ça c'est une évolution. Comme tout le reste de l'Imperium a évolué loin des desideratas de pépé en développant son culte. Voir ci-dessous les détails :

Vu leurs connaissances du Chaos/Warp et son fonctionnement, est-ce qu'on peut imaginer que les GK connaissent l'existence du Star Child?

Voilou désolé du HS

Modifié le 27 février 2009 par Ymreh

[Sonofsanguinius]

C'est douloureux de s'arracher une couille le squat? Tu m'diras, jamais essayé.

c'est page 6 du codex: déjà, y a bien la phrase qui dit que l'empereur aurait ordonné lui même la création du chapitre. Mon raisonnement se base dessus.

J'ai retrouvé ce qui m'avait permis de mettre tout ça en place:

"Survivre à de telles rencontres sans en être affecté demande une âme puissante, une foi sans faille et un coeur pur. Leur conditionnement intensif permet aux chevaliers gris.."

encore plus sur la page à droite, la page 7: "Être un chevalier gris implique une vie de pureté spartiate, de méditation silencieuse et de renoncement aux plaisirs terrestres: ces épreuves quotidiennes renforcent les marines et entourent leur âme de l'armure de foie."

Preuves que c'est dans leurs "leçons" (et le deuxième bout, jai rien mis en gras, parceque tout aurait dû être en gras).

Vous me croyez toujours? Bon, voilà, toujours sur la page 7.

"Chaque chevaliers gris porte dans un coffrage en plastacier et de céramite une copie du livre Saint de l'Ordo Malleus, le liber Daemonica,détaillant les rituels sacrés de son chapitre. cet ouvrage béni renferme les principales connaissances du Librarium Daemonica et symbolise pour le Chevalier Gris son arme la plus puissante:la foi inébranlable qu'il voue au Divin Empereur".

Pour moi, ces divers passage mettent texto le fait que la foie c'est la base du chevalier gris, qu'on les c"conditionne" à être de gros fanatiques etc,..Et relisons la fin de la fuite de l'Eisenstein

Ou pas : ce n'est pas parce que Pépé a décidé de créer telle force que ladite force le vénérait comme un dieu dès le début. Genre, les Chevaliers Gris ont depuis été mis sous la coupe de l'Ordo en tant que chasseurs de démons, alors qu'allah base, ce n'était pas leur rôle. Faudrait voir qu'il s'est passé un bout de temps depuis... Temps pendant lequel les Adepta en ont bien profité pour tout réorganisé.

(le gras est de moi). Juste pour vous rappeler que je fais une hypothèse hein.Je cherche à comprendre moi.

[fenrhir]

On te dit pas que c'est pas l'Empereur qui a ordonné l'établissement de ce chapitre, juste qu'à l'époque, si on suit le flouffe, rien ne permet de dire qu'il leur a dit "je suis votre dieu, vénérez moi Moi", au contraire.

Le fluff dit bien que la déification (au sens social) de l'Empereur est surtout le fait des autorités qui succédèrent à l'Empereur.

D'ailleurs, le flouff de l'époque dit bien que les SM voient en lui l'homme ultime, dont la foi au Bien et en l'Humanité est inébranlable, dont le force et le courage n'ont de limite, dont l'intelligence est supérieure. Qu'il soit (ou pas) un dieu n'y change rien : il s'est toujours présenté "juste" comme l'archétype de ce qu'il faut être. L'homme modèle.

D'ailleurs ce sont ces valeurs humaines et martiales que les SW vénèrent chez lui, pour ne citer qu'eux.

Enfin, rappelons que même dans le néofluff, une branche de l'Inquisition pose les bases de ce raisonnement : et si Pépé n'était pas un Dieu, juste le meilleur leader charismtique que nous ayons eu... et si on trouvait son successeur, histoire de décrasser l'Administratum et l'Ecclésiarchie ?

Bref, beaucoup de choses semble indiquer que l'Empereur-Dieu n'est qu'une image imposée par l'establishment. À dessein, puisqu'il est plus facile de dire "Je suis prêtre, et ton Dieu parle par ma bouche" plutôt que "Je suis duchmol-politicien, et le chef que tu connais par l'Histoire bien avant qu'il ne devienne un légume pense certainement comme moi" pour continuer à gouverner les gens.

Juste pour vous rappeler que je fais une hypothèse hein.Je cherche à comprendre moi.

Nous aussi. Il faut juste s'assurer de la solidité des hypothèses qu'on avance

fenrhir

[la queue en airain]

Je vais faire une crise de foie...

J'ai retrouvé ce qui m'avait permis de mettre tout ça en place:

"Survivre à de telles rencontres sans en être affecté demande une âme puissante, une foi sans faille et un coeur pur. Leur conditionnement intensif permet aux chevaliers gris.."

<snip les austres mentions de la foi>

Certes, et? Tu cites des paragraphes qui décrivent les GK au 41° millénaire qui ont eu dix millénaires pour évoluer depuis ceux qu'avait créé pépé. Oùsque tu vois que cette foi qui est leur arme la plus puissante au 41° millénaire, c'est pépé qui leur a ordonné de l'avoir au 31/32°? Rien n'indique que pépé ne les a pas créé sur le principe que leur arme la plus puissante serait la connaissance de l'adversaire et que cette foi ne s'est pas développée après. Il n'y a strictement rien pour étayer ton hypothèse.

En revanche, on trouve trente-douze sources qui indiquent que pépé était contre sa divinisation. Tout autant qui indique que la foi en pépé s'est développée après son décés. Et quelques unes de plus qui stipulent que pour pépé la connaissance primait sur la foi...

Si pépé a créé les GK (en fonction de la version du flouffe), il n'en reste pas moins que dans toutes les versions :

- pépé était contre son adoration,

- l'adoration de pépé s'est développée après sa mort sous l'impulsion de tiers,

- tous les organismes de l'Imperium ont évolué après ce développement religieux pour se mettre à adorer pépé,

- pépé connaissait la nature du warp et les dangers de l'adoration.

Bref, si rien n'indique que pépé soit à l'origine de la foi des GK pronée dans leur dernier flouffe en date mais tout indique qu'il n'y a aucune raison pour qu'il en ai eu l'idée.

Vois-tu la faille de ton raisonnement? Tu spécules sur du vide pour l'opposer à une argumentation étayée.

le squat

comique troupier

[Quemish]

On va bientôt pouvoir répertorier comme grande inimitié les Squats avec les Blood Angels si ça continue...

...et entourent leur âme de l'armure de foie

La vision de cette armure en abats est assez... dérangeante sauf pour Nurgle.

Le Squat a parfaitement raison en disant qu'il faut bien dissocier la création des Chevaliers Gris à l'époque où l'Empereur était encore "parmi nous" et ceux de maintenant au 41ème millénaire.

Le monde a évolué et a viré vers une société religieuse, paranoïaque et repressive ce qui n'était pas forcément la volonté de l'Empereur surtout pour le premier point au moment de la création de l'ordre.

Pour en revenir au sujet initial et pour combler mon ignorance sur les Crimson Fists.

Un clan spécial leur a mis une volée ou alors c'est un ensemble de groupes d'Orks qui, à la longue, les ont laminés ?

[Little]

Un clan spécial leur a mis une volée ou alors c'est un ensemble de groupes d'Orks qui, à la longue, les ont laminés ?

Juste une petite Waaagh qui a mis a feu le système à feu et a sang.....

Modifié le 27 février 2009 par Little

[Magnus]

C'est une Waaagh sur le monde de Rynn où était (est encore?) établie la forteresse monastère des Crimson qui a causé la casi-destruction du chapitre: un missile défectueux (censé être tiré sur les vaisseaux Orks en orbite) a explosé dans l'armurerie de la forteresse monastère, la détruisant totalement et vaporisant la majeure partie des recrues des Crimson Fists (ainsi que des Marines qui y était réunis) et des glandes progénoïdes stockées.

Pedro n'était pas dedans, il était parti faire une LAN à counter strike chez un de ses amis.

[Frère Rholfgrim]

On peut relever également des inimitiés au sein de l'Inquisition même, non ? Genre entre puritains et radicaux... Bon, après je sais pas si ça peut aller au delà de se balancer des injures à travers le réfectoire de l'ordre Mais vu que les radicaux n'hésitent pas à toucher des objets du chaos (le mal absolu sortit du grand zoeil et tout ça ), peut être que si quelques puritains arrivent à le choper dans un coin sombre de la galaxie...

"Survivre à de telles rencontres sans en être affecté demande une âme puissante, une foi sans faille et un coeur pur. Leur conditionnement intensif permet aux chevaliers gris.."

Juste pour souligner une chose, on peut avoir foi en quelqu'un sans pour autant le considérer comme un dieu... Pour les SM, du moins ceux des chapitres primogénitors, la foi en l'Empereur est là... La foi en un surhomme. Bon après les GK ont peut être dérivés sous la coupe de l'Inquisition, mais justement sous la coupe de l'Inquisition.

Rholf' - Les SM, les vrais, les seuls, ceux qui suivent la parole de l'Empereur !

[Little]

Pour les SM, du moins ceux des chapitres primogénitors, la foi en l'Empereur est là... La foi en un surhomme

+1, il a été écrit dans plusieurs ouvrages (codex/dwarf) que l'astartes vénère l'empereur pas comme un dieu, mais comme le guerrier ultime, l'aboutissement de l'astartes...

C'est pour ça qu'il y a souvent de l'inimitié entre nos petit amis de l'ecclésiarchie et les chapelains (cf index astartes sur les chapelains)

Modifié le 27 février 2009 par Little