Les orques

[Archange]

un annimal n'a pas de concience de soit et ne peut pas inventé intentionnellement.

Quelle source pour cette affirmation préremptoire?

Tu veux qu'on parle de l'agriculture, l'élevage, l'esclavage, la maîtrise thermique chez les fourmis? De l'usage d'outils pour attraper la nouriture chez le singe ou chez certains oiseaux? Du dialogue sur plusieurs niveaux simultanés des insectes? Du dialogue complexe chez les dauphins?

Tu vas me répondre: oui mais c'est l'instinct. Cela n'est vrai que si on part du principe que les animaux ne peuvent pas être intelligents. Alors oui, l'intelligence animale, ce n'est pas de l'intelligence, c'est de l'instinct.

Encore une fois, c'est facile d'arriver à cette conclusion avec des postulats qui ne permettent pas d'autre conclusion.

L'homme est un animal, ni plus, ni moins. A la rigueur, la seule chose qui différencie l'humain de la plupart des animaux c'est

-Son faible nombre

-Sa faible répartition géographique

-Son potentiel destructeur personnel. Effectivement, aucun autre animal n'a le potentiel de détruire autant et aussi vite qu'un humain qui appuie sur un bouton.

De là à apeler ça "conscience"... je suis assez mitigé!

Que tu sache que warhammer est un jeu et que par conséquent je doute que les développeur sont allé embarrasser de genre de détail quand ils ont créer les orques ...

Ce ne sont pas les développeurs de warhammer qui ont inventé les orques, mais plutôt Tolkien (influencé par sources comme "beowulf" et autres légendes).

Warhammer a humanisé les orques qui étaient à la base plutôt des démons.

[Nécross]

D'autres animaux que les humains ont une conscience d'eux-même, souffrent, créent des outils.

Oui mais ils savent rarement pourquoi et ne se posent pas vraiment de questions, il se contente de se concentré vivement sur l'objet de leur douleur contrairement à l'homme ...

L'ethologie a fait d'énormes progrès depuis 5 ans et on sait, avec certitude et publications, qu'ils développent des cultures propres (un groupe de chimpanzées A n'aura pas les mêmes codes, habitudes, préférences alimentaires que le groupe B, situé dans les mêmes conditions et voisin), qu'ils font de la politique, qu'ils mentent, qu'ils savent que les autres mentent et agissent en conséquence.

Sa n'importe quel annimal domestique le fait également : ton chat sait parfaitement qu'il n'a pas le droit de bouffer sur la table et ben il profitera que tu soit parti pour le faire ... (bon c'est pas systématique mais sa arrive !)

Quant à l'intelligence, je n'en ai jamais lu aucune définition convaincante nulle part. La plus honnête, selon moi, est celle donnée plus haut : adaptabilité et aptitude à survivre dans un environnement donné.

Sa c'est plus la définition d'instinct ...

Quelle source pour cette affirmation préremptoire?

Cherche ...

Tu vas me répondre: oui mais c'est l'instinct. Cela n'est vrai que si on part du principe que les animaux ne peuvent pas être intelligents. Alors oui, l'intelligence animale, ce n'est pas de l'intelligence, c'est de l'instinct.

Complètement d'ailleurs un humain n'est pas très doué pour sa : un humain a perdu une grande partie de son instinct au profit de la vie aisé que lui offre la technologie !

L'homme est un animal, ni plus, ni moins.

-Son faible nombre

-Sa faible répartition géographique

-Son potentiel destructeur personnel. Effectivement, aucun autre animal n'a le potentiel de détruire autant et aussi vite qu'un humain qui appuie sur un bouton.

je dirait même moin que plus pour la raison sité au dessus ...

le faible nombre bof : on peu pas dire qu'il soit en voie d'extinction quand même je dirait même que c'est l'inverse, pareil pour la répartition. Pour le potentiel destructeur c'est due juste à sa technologie c'est tout mais ses réactions sont toutes annimals (envie de détruir l'intrus, domination sur les plus faibles : tout sa c'est de l'instinct mais on l'a oublié).

De là à apeler ça "conscience"... je suis assez mitigé!

Et pourtant c'est plutot par sa que je remplacerai le mot intéligence pour diférencier l'humain de l'annimal. Sinon on pourrait aussi dire la capacité de raisonnement mais l'annimal peut aussi le faire à une échelle bien sur moindre.

Ce ne sont pas les développeurs de warhammer qui ont inventé les orques, mais plutôt Tolkien (influencé par sources comme "beowulf" et autres légendes).

Warhammer a humanisé les orques qui étaient à la base plutôt des démons.

Ouai m'enfin sa change rien au faite que les dévelopeurs se fiche de ce genre de chose : un orque c'est gogole point !

Bon et si on arrétait le HS car sinon on va se faire taper sur les doigts (même si je trouve sa assez passionnant ) ?

[Hulrik le Sage]

J'en remets une couche, tant pis pour moi...

Oui mais ils savent rarement pourquoi et ne se posent pas vraiment de questions, il se contente de se concentré vivement sur l'objet de leur douleur contrairement à l'homme ...

Tu te contentes de la surface des choses et je doute que tu saches vraiment l'étendue de l'intelligence d'un animal, quel qu'il soit... Un singe est capable de ressentiment, et cela peut aller jusqu'à la vengeance. De convoitise, de jalousie, de tristesse et j'en passe. Forcément, ils n'ont pas la même intelligence que l'Homme, mais c'est simplement une intelligence différente. Et tu as tord, l'adaptation est une forme d'intelligence qui prévaut à la sélection naturelle. L'instinct est à part. On sent bien dans tes dires que tu sens infiniment supérieur aux animaux, mais c'est comme de considérer un fou. Il y a fou et fou, celui qui l'est médicalement parlant et celui qui raisonne simplement différemment. Beaucoup de gens ne font aucune différence.

Sa n'importe quel annimal domestique le fait également : ton chat sait parfaitement qu'il n'a pas le droit de bouffer sur la table et ben il profitera que tu soit parti pour le faire ... (bon c'est pas systématique mais sa arrive !)

Faut pas exagérer, cette attitude correspond à un besoin primaire, les sentiments n'ont rien à voir là-dedans, et normalement, si tu l'as bien dressé ton chat, il ne va pas faire cela...

Quelle source pour cette affirmation préremptoire?

Cherche ...

Un peu facile et démonstration que tes affirmations sont basées sur de simples observations personnelles et subjectives.

Complètement d'ailleurs un humain n'est pas très doué pour sa : un humain a perdu une grande partie de son instinct au profit de la vie aisé que lui offre la technologie !

On ne perd pas son instinct, on l'écoute ou on choisit de l'ignorer. Mais dans la vie de tous les jours, il y a de nombreuses démonstrations d'instinct qui prévaut sur toute action.

Ouai m'enfin sa change rien au faite que les dévelopeurs se fiche de ce genre de chose : un orque c'est gogole point !

Justement le travail d'un développeur c'est de former chaque détail de la race qu'il crée ou adapte. Un orque/ork a une intelligence avant tout basé sur l'instinct de combat, c'est tout, et cela l'emmène à considérer chaque chose sous cet angle là, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne fera pas preuve de ruse, la vie de village en est une preuve convaincante.

Sur ce, je m'enfuis après cette dernière phrase esquissée dans le sens du sujet...

[Nécross]

Bon je vais devoir éclairessir certains trucs

je doute que tu saches vraiment l'étendue de l'intelligence d'un animal, quel qu'il soit...

je parle pas l'animal de toute façon et je leur aie jamais demandé, j'ai été surprit cependant par pas mal d'animaux déja (pas forcément dréssé bien sur).

Un singe est capable de ressentiment, et cela peut aller jusqu'à la vengeance. De convoitise, de jalousie, de tristesse et j'en passe.

J'ai jamais dit le contraire ...

Forcément, ils n'ont pas la même intelligence que l'Homme, mais c'est simplement une intelligence différente.

T'a au moin comprit sa puisque c'est effectivement mon avis sur la chose.

Et tu as tord, l'adaptation est une forme d'intelligence qui prévaut à la sélection naturelle. L'instinct est à part.

Moi je voit plus sa comme de l'instinct mélangé avec des aquis et des conclusions suite à des éxpériences, après t'a peut-être raison la j'ai un doute

On sent bien dans tes dires que tu sens infiniment supérieur aux animaux, mais c'est comme de considérer un fou.

Pff mais lit avant de raconter des conneries pareil j'ai dit exactement le contraire

Faut pas exagérer, cette attitude correspond à un besoin primaire, les sentiments n'ont rien à voir là-dedans,

Complètement, d'ailleurs je vois carrément pas pourquoi tu aborde sa, je parlais d'intéligence la, pas de sentiments.

tes affirmations sont basées sur de simples observations personnelles et subjectives.

Ou pas ...

On ne perd pas son instinct, on l'écoute ou on choisit de l'ignorer.

Ok je te lache en pleine nature très loin de toute civilisation avec ou sans compagnons ... Bonne chance et n'ignore pas ton instinct !

Justement le travail d'un développeur c'est de former chaque détail de la race qu'il crée ou adapte. Un orque/ork a une intelligence avant tout basé sur l'instinct de combat, c'est tout, et cela l'emmène à considérer chaque chose sous cet angle là, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne fera pas preuve de ruse, la vie de village en est une preuve convaincante.

sa on en sait rien, le développeur à juste précisé qu'un orc ignore de nombreux concepts qui fait que mentalement il a des carrences par rapport à un être humain à qui il est plus souvent comparé qu'a l'animal

d'ailleurs !

Bon au moin on est pas si HS que sa puisqu'on tente de comprendre l'orque

Modifié le 22 août 2009 par Nécross

[Hulrik le Sage]

C'est reparti pour un tour...

je parle pas l'animal de toute façon et je leur aie jamais demandé, j'ai été surprit cependant par pas mal d'animaux déja (pas forcément dréssé bien sur).

J'ai jamais dit le contraire ...

C'est sûr qu'on va rester dans la discussion de gare vu les réponses que tu donnes... Moi je répondais à cette affirmation douteuse: "Oui mais ils savent rarement pourquoi et ne se posent pas vraiment de questions, il se contente de se concentré vivement sur l'objet de leur douleur contrairement à l'homme..."

de ta part en citant l'exemple des grands singes. Ils ne se concentrent par uniquement sur la douleur causée, puisque c'est l'exemple donné, ils peuvent nourrir un ressentiment si c'est un singe qui lui a causé la douleur, volé une banane, montré son cul et j'en passe. Après, tu verras ça chez quasiment tous les animaux. C'est facile de dire que tout est de l'instinct.

Pff mais lit avant de raconter des conneries pareil j'ai dit exactement le contraire

Ce n'est parce que tu as dis le contraire que ça va m'amener à penser que tu le penses vraiment, même si tu es persuadé de le penser. C'est un peu tout ce que j'ai lu de ta part qui m'a donné cette impression de non-reconnaissance envers les animaux.

Complètement, d'ailleurs je vois carrément pas pourquoi tu aborde sa, je parlais d'intéligence la, pas de sentiments.

D'accord, j'aurais du mettre "intelligence", "sentiments" n'était peut-être pas adapté, il n'empêche que cela revient au même.

Ou pas ...

Dans ce cas j'attends tes réelles sources et non un "cherche" de ta part (même si celui-ci ne m'était pas destiné)...

Ok je te lache en pleine nature très loin de toute civilisation avec ou sans compagnons ... Bonne chance et n'ignore pas ton instinct !

Le truc c'est que tu confonds l'instinct animal avec la nature humaine, autrement dit les instincts chez l'homme. Un animal né dans la nature aura instinctivement des mécanismes de survie, appris à l'aide de son intelligence ou de par sa simple nature. Chez l'homme, c'est simplement la nature humaine, la haine, la convoitise, la violence ou ses opposés... A part si tu es un Moogli. Tu saisis la différence?

sa on en sait rien, le développeur à juste précisé qu'un orc ignore de nombreux concepts qui fait que mentalement il a des carrences par rapport à un être humain à qui il est plus souvent comparé qu'a l'animal

d'ailleurs

Animal simplement parce qu'il se fie plus à son instinct, comme un animal, c'est tout!

Et pour en revenir aux développeurs, je persiste, ils étudient chaque détail de la race, ils balancent par ça par idées générales et vas-y que j'te laisse te débrouiller pour le reste...

Ca reste dans le sujet hein... On aide à comprendre le comportement orque...

[l3lf3]

Quant à l'intelligence, je n'en ai jamais lu aucune définition convaincante nulle part. La plus honnête, selon moi, est celle donnée plus haut : adaptabilité et aptitude à survivre dans un environnement donné.

Sa c'est plus la définition d'instinct ...

Non non, c'est bien la définition de intelligence. Comme le montre ta deuxième intervention (ci-dessous) je pense que tu a une définition erronée de l'instinct ... L'instinct c'est quelque chose d'inné et bien entendu fabriquer un objet pour un animal (ex : gorille) ou se servirent d'autre animaux (ex:fourmis) ou des technique de chasse particulières etc ne son pas des comportement innées, ils sont copiés et appris et à un moment ils ont bien été inventés car il fallais s'adapter à un problème (faim,danger...) d'où l'intervention de l'intelligence et non de l'instinct.

Tu vas me répondre: oui mais c'est l'instinct. Cela n'est vrai que si on part du principe que les animaux ne peuvent pas être intelligents. Alors oui, l'intelligence animale, ce n'est pas de l'intelligence, c'est de l'instinct.

Complètement d'ailleurs un humain n'est pas très doué pour sa : un humain a perdu une grande partie de son instinct au profit de la vie aisé que lui offre la technologie !

Je vois pas quelle "grande partie" de nos instincts on à perdu ... Enfin j'espère que tu mange, tu bois, tu désir te reproduire, tu désir survivre, donner le meilleur avenir possible à tes enfants (selon les critères de l'individu) etc Tout ça étant des instincts présent chez toutes les espèces ou presque. La technologie n'est qu'un moyen de les assouvir. Lorsque qu'un homme, que l'on dit intelligent, invente qqch c'est pour s'adapter dans 90% des cas, même si les but de ces adaptations on parfois changer par rapport aux animaux (argent !) Tout les soif de connaissance on un but qui répondra à un désir qui est "censé" rendre heureux ce qui est l'assouvissement d'un instinct.

Désoler du hors sujet

Pour moi les Orcs s'adapte merveilleuse bien mais de façon passive (leurs gène s'adapte de génération en générations) ce n'est donc pas une adaptation active (en temps réel) et donc de l'intelligence. Même si il en possède une, certes sommaire, mais bien là.

[Nécross]

Oula sa devient complexe je vais avoir du mal à suivre

d'où l'intervention de l'intelligence et non de l'instinct.

Certe mais celon moi un annimal utilise bien plus son instinct pour survivre et son inteligence certe sommaire lui permet de combler les failles ou développer de nouvelles technique ce qui n'est pas le cas de l'humain dont le mode de vie l'oblige à se baser presque entièrement sur des acquis.

Je vois pas quelle "grande partie" de nos instincts on à perdu ...

L'homme de part sa technologie se détache complètement de se que sont les annimaux/ les orques aussi et qualifira leurs réactions de bestiale. Il devient si dépendant de ces technologies le plus souvent développé par d'autre qu'il n'a plus à se fouler pour survivre : au contraire sa survit dépendra de concept que l'animal ne pourra même pas comprendre tel que le temps ou le travail. Du coup il n'aura pas les mêmes besoin et les mêmes envies, il s'attachera à des trucs non naturel pour survivre et son instinct devient donc dépendant de la technologie et non de la nature. Son instinct est donc mit de coté au profit de son intéligence car se sont ses acquis qui lui permètent de survivre et non son instinct

Pour moi les Orcs s'adapte merveilleuse bien mais de façon passive (leurs gène s'adapte de génération en générations) ce n'est donc pas une adaptation active (en temps réel) et donc de l'intelligence. Même si il en possède une, certes sommaire, mais bien là.

Sa nous amènerait à pensé qu'un être inteligent utilise bien moin son instinct qu'un orque ou un animal.

Ils ne se concentrent par uniquement sur la douleur causée, puisque c'est l'exemple donné, ils peuvent nourrir un ressentiment si c'est un singe qui lui a causé la douleur, volé une banane, montré son cul et j'en passe. Après, tu verras ça chez quasiment tous les animaux. C'est facile de dire que tout est de l'instinct.

Et le ressentiment il va le développer enver quoi à ton avis ? Alors qu'un humain pensera à pleins de truc en même temps comme les conséquences de ces actes, l'annimal va juste se concentrer sur se qu'il ressent et rarement plus (je dit bien rarement ...). En gros ce genre de perception de soit est infiniment plus grande chez l'être humain car il a déveloper une concience complèxe de lui même que l'annimal n'a pas ou peu.

Ce n'est parce que tu as dis le contraire que ça va m'amener à penser que tu le penses vraiment

Ben dans ce cas je te le dit tout net : L'homme est pour moi inférieur à l'animal car il a été obligé de développer la technologie pour survivre alors qu'un annimal peu le faire naturelement et instinctivement

D'accord, j'aurais du mettre "intelligence", "sentiments" n'était peut-être pas adapté,

Après il est vrais qu'il faut une certaine intelligence pour éprouver des sentiments, un chat éprouve pas mal de sentiments qui sont commun à l'humain mais pour un Iguane c'est bien plus limité (on voit souvent cette différence chez les herbivores et les carnivores notament).

Dans ce cas j'attends tes réelles sources

Si t'en demande c'est que t'en a besoin donc cherche les toi même ...

Tu saisis la différence?

Bien sur ! Mais c'est quoi qui a développer cette diférence à ton avis ? Pourquoi devrait-il y avoir une diférence alors que nous sommes issue de la même terre, de la même nature ? C'est la pour moi que se situe la diférence ! La tecnologie change le mode de vie, introduit le concept de culture, introduit des codes de conduites qui ne sont pas ceux de la nature et par concéquent perverti nos instinct et pire finissent par l'annuler au profit d'une soit disant nature humaine. C'est l'humain qui veut ce croire supérieur à l'animal et il tente donc de ce cacher dérrière une soit disante civilisation pour le prouver !

L'orque lui est une créature bestiale entre l'homme et l'animal creer par des développers mais on l'identifit de par son manque de civilité par raport à l'humain.

Animal simplement parce qu'il se fie plus à son instinct, comme un animal, c'est tout!

Voiiiiiiiiiiiiiila ! Plus on se fit à son instinct moin on est humain en faite. L'erreur que j'ai fait et que m'a rapeler l3lf3 c'est que l'on ne peut se fier à l'un ou à l'autre, ils sont complémentaires.

Sur ce je vais prendre une aspirine

Modifié le 23 août 2009 par Nécross

[Hulrik le Sage]

C'est pas fini, loin de là, et je continuerai jusqu'à la fin cet éternel débat...

Si t'en demande c'est que t'en a besoin donc cherche les toi même ...

Ça ne t'arracheras pas le coeur de dire que tu raisonnes selon tes propres convictions. Ces justifications commencent à devenir risibles, et si j'avais besoin de tes sources pour me justifier moi, je ne serais plus là à l'heure qu'il est.

Certe mais celon moi un annimal utilise bien plus son instinct pour survivre et son inteligence certe sommaire lui permet de combler les failles ou développer de nouvelles technique ce qui n'est pas le cas de l'humain dont le mode de vie l'oblige à se baser presque entièrement sur des acquis.

L'homme de part sa technologie se détache complètement de se que sont les annimaux/ les orques aussi et qualifira leurs réactions de bestiale. Il devient si dépendant de ces technologies le plus souvent développé par d'autre qu'il n'a plus à se fouler pour survivre : au contraire sa survit dépendra de concept que l'animal ne pourra même pas comprendre tel que le temps ou le travail. Du coup il n'aura pas les mêmes besoin et les mêmes envies, il s'attachera à des trucs non naturel pour survivre et son instinct devient donc dépendant de la technologie et non de la nature. Son instinct est donc mit de coté au profit de son intéligence car se sont ses acquis qui lui permètent de survivre et non son instinct

On utilise pas son instinct, c'est quelque chose de naturel, qui prédomine sur tout. L'instinct de survie chez l'animal est fort, mais le tien l'est tout autant. Sauf que l'animal devra fuir pour sa vie bien plus souvent que toi, donc son instinct se développera forcément plus. Mais je te jure que si tu es menacé directement de mort, que tu as une arme braquée sur toi, soit tu feras absolument tout pour t'en sortir, ou alors, selon ton évolution personnelle, tu réfléchiras à comment t'en sortir ou tu te résigneras. A tout prix vivre ou accepter la mort, disons 85% prendront le premier choix.

Manger et boire ne font pas partie de l'instinct, ce sont des besoins fondamentaux. Encore une fois, les acquis basés sur l'intelligence doivent être différenciés des actions instinctives, que l'on fait sans s'en rendre compte. Ensuite, quelle que soit la technologie, l'instinct de survie, que ce soit chez l'homme ou chez l'animal, évoluera en même temps. Ce n'est pas parce que tu as des fusils à la place des épées que tu oublieras ton instinct de survie, il se modifiera simplement.

Ensuite, tu sais, c'est l'évolution qui a fait que l'homme soit le maître de cette Terre. Mais quel maître que celui-ci! Il a plus d'intelligence, mais comment définir une intelligence qui cautionne des massacres de population, qui creuse sa propre tombe et se méfie instinctivement de son semblable?

Peut-être que, si l'homme n'avait été là, si on leur avait laissé le temps, les poulpes, les dauphins, les ours, les renards, les singes, ou qui sait quels autres animaux seraient devenus ce que nous sommes aujourd'hui? Mais est-ce cela le summum de l'évolution? Je me dis que la vie au jour le jour des animaux est certes abstraite, mais au combien meilleure.

Bien sur ! Mais c'est quoi qui a développer cette diférence à ton avis ? Pourquoi devrait-il y avoir une diférence alors que nous sommes issue de la même terre, de la même nature ? C'est la pour moi que se situe la diférence ! La tecnologie change le mode de vie, introduit le concept de culture, introduit des codes de conduites qui ne sont pas ceux de la nature et par concéquent perverti nos instinct et pire finissent par l'annuler au profit d'une soit disant nature humaine. C'est l'humain qui veut ce croire supérieur à l'animal et il tente donc de ce cacher dérrière une soit disante civilisation pour le prouver !

L'orque lui est une créature bestiale entre l'homme et l'animal creer par des développers mais on l'identifit de par son manque de civilité par raport à l'humain.

Nous venons peut-être de la même planète (quoique, si l'on considère que nous sommes poussières de comètes et d'étoiles, nous avons été amenés d'ailleurs, et en même temps, nous sommes nés ici...) mais certains ont évolués (positivement ou non, cela dépend des avis), j'ai souvent entendu que c'était dans la nature de l'homme d'être pervers d'esprit. Cela n'était pas à la base, lorsque nous étions encore des singes marchants, mais dès lors qu'il y a possession, il y a convoitise. Et on en arrive à notre belle et candide société d'aujourd'hui...

Je trouve tout de même dans tes messages un certain retournement de veste. Cette accusation contre l'homme en faveur de l'animal n'était pas là au début. Et d'où vient-elle donc?

Donc, tu as raison quand tu dis cela:

Ben dans ce cas je te le dit tout net : L'homme est pour moi inférieur à l'animal car il a été obligé de développer la technologie pour survivre alors qu'un annimal peu le faire naturelement et instinctivement

Mais le pensais-tu vraiment? Et la nature de l'homme fait que malgré cette récurrente déclaration hypocrite, cela ne changera absolument rien.

A la base, je m'élevais simplement contre cette déclaration cachée sous tes affirmations, disant:

"Chiens, chats, singes, éléphants, dauphins, coccinelles, pas de conscience, pas d'intelligence, ce ne sont que des animaux."

Tu vas peut-être te défendre d'avoir jamais pensé cela, m'enfin si tu as changé d'avis, tant mieux...

[Nécross]

C'est pas fini, loin de là, et je continuerai jusqu'à la fin cet éternel débat...

Pourquoi pas, c'est pas inintéressant

... il se modifiera simplement.

L'instinct chez l'homme se modifie voir même s'appauvrit car facilité par la civilisation et la technologie ce qui montre au combien l'homme est faible face à la nature qu'il est obliger de modifier avec ces grosses machines pour la rendre vivable ! C'est pour sa que je dit qu'on pert notre instinct car on ne peut plus accepter la nature comme elle est alors qu'on est issue d'elle comme les animaux !

Ensuite, tu sais, c'est l'évolution qui a fait que l'homme soit le maître de cette Terre. Mais quel maître que celui-ci!

Et le pire tu va rire c'est que c'est naturel ! une espèce qui se multiplie sans que rien ne puisse l'arrêter ni l'entravé détruira invariablement son environnement : c'est ce qu'on appel un fléau et ce n'est pas propre à l'homme seulement ! Regarde les lapins qui ont été balancé en Australie à une certaine époque ...

Peut-être que, si l'homme n'avait été là, si on leur avait laissé le temps, les poulpes, les dauphins, les ours, les renards, les singes, ou qui sait quels autres animaux seraient devenus ce que nous sommes aujourd'hui?

Ben un autre fléau ...

Je trouve tout de même dans tes messages un certain retournement de veste. Cette accusation contre l'homme en faveur de l'animal n'était pas là au début. Et d'où vient-elle donc?

Je ne parle pas toujours en mon nom et je sais être assez impartiale pour imaginer pourquoi un type a fait sa comme sa et sans arrière pensé, juste pour justifier se qu'il voulait dire ou faire.

La dans se cas il fallait que je me mette dans la peau du mec qui a imaginer ces orques puis ensuite de l'humain en général par raport à l'animal (oui l'orque a due être imaginé au départ à partir d'animaux ou légendes bestiales). De cette analyse j'en aie conclue qu'il voyait l'intelligence par rapport au degrés de bestialité chez une créature se qui justifie que celons lui l'orque est moins intelligent qu'un humain.

Dans les derniers messages en revanche tu voit ce que je pense vraiment de l'homme !

[megafan]

Ben dans ce cas je te le dit tout net : L'homme est pour moi inférieur à l'animal car il a été obligé de développer la technologie pour survivre alors qu'un annimal peu le faire naturelement et instinctivement

à la préhistoire l'homme était déja supérieur à l'animale.

Construire des villages, des armes, des piège etc.. à partir de bois et de pierre.

Chacun ses armes, un gorille, même un chimpanzé démembre un humain facilement mais l'homme est devenu l'espèce dominante grâce à sa capacité de réflexion très largement supérieur à celle des autres animaux.

L'homme se pose des questions sur lui même (une fourmis ne quittera pas sa colonie si elle ne veut pas etre une fourmis soldat), essaye de nouvelle chose (ce qui lui permet de faire des découvertes), l'homme à conscience du bien et du mal, du temps , tombe amoureux, a un langage complexe, pense au long terme etc.

Les animaux n'ont pas de conscience et sont bien moins intelligent que l'homme, certain comme les insectes en sont dénué.

Ensuite, tu sais, c'est l'évolution qui a fait que l'homme soit le maître de cette Terre. Mais quel maître que celui-ci! Il a plus d'intelligence, mais comment définir une intelligence qui cautionne des massacres de population, qui creuse sa propre tombe et se méfie instinctivement de son semblable?

Les fourmis massacrent aussi les tribus voisines, les animaux se méfie de leur semblable(met 2 chien mâle qui ne se connaisse pas ensemble pour voire).

C'est juste que étant l'espèce dominante et avec une technologie très avancé notre impact est décuplé.

Si les termites faisaient 30 mètres de haut, elles raseraient la planéte sans l'ombre d'un remord, elles n'en auraient même pas conscience contrairement à l'homme.

Un animal avec une malformation est destiné à une mort certaine, contrairement a un être humain.

Pour en revenir au orque il sont pas vraiment proche des animaux, ni même des grands primates ou des dauphins, c'est juste comme des humains mais plus limité dans leur raisonnement et avec pas les même besoin.

Cependant je ne suis pas un expert dans le domaine de la philosophie et la biologie et je pense que vous non plus, donc on devrait arrêter cette discutions qui ne mène à rien et qui, a mon avis, ferait bien rire certain philosophe.

[Ixhe]

(...)

à la préhistoire l'homme était déja supérieur(1) à l'animale.

Construire des villages, des armes, des piège etc.. à partir de bois et de pierre(2).

Chacun ses armes, un gorille, même un chimpanzé démembre un humain facilement mais l'homme est devenu l'espèce dominante(3) grâce à sa capacité de réflexion très largement supérieur à celle des autres animaux(4).

L'homme se pose des questions sur lui même (une fourmis ne quittera pas sa colonie si elle ne veut pas etre une fourmis soldat(5)), essaye de nouvelle chose (ce qui lui permet de faire des découvertes(6)), l'homme à conscience du bien et du mal(7), du temps(8) , tombe amoureux(9), a un langage complexe(10), pense au long terme etc.

Les animaux n'ont pas de conscience(11) et sont bien moins intelligent que l'homme(12), certain comme les insectes en sont dénué.

(...)

Que de paroles péremptoires.

1. « Supérieur » ... possédant des arguments qui pouvaient faire qu'il dominerait les circonstances, au moins en apparence, peut-être, mais supérieur... c'est un jugement de valeur, donc, ça n'a rien de scientifique. C'est avec ce genre de vision qu'on a atteint des sommets d'horreur il y a peu (j'ai le point Goodwin ? )

L'homme n'est pas supérieur, il a une niche, une place, comme les autres. Différente, comme les autres nous sont également différentes. Complémentaires, sans tomber dans un angélisme tout aussi ridicule.

De plus, si je te jette dans la savane en pleine nuit, je doute que la faune locale te trouve supérieure, malgré ton gros cortex.

2. D'autres animaux font ça aussi. Et, par ailleurs, eux aussi ont évolué, parallèlement à nous (même si c'est peu étudié, ça fait consensus).

3. Dis ça aux virus, ils ont pas dû capter ce point.

4. L'homme a effectivement développé son cortex et il ne faut pas, ridiculement, minimiser ce point pour le plaisir de te contredire. Toutefois, ça nous renvoit comme à chaque fois à la définition de l'intelligence : ardu ! L'important, c'est quand même ce que nous en faisons.

5. On sait depuis peu que des fourmis, des individus, peuvent parfois quitter la colonie et... se reproduire ! On ne sait toujours pas dans quels contextes ou pour quelles raisons. Mais ça nous éloigne de la vision caricaturale de la fourmilière habituelle. Là aussi, il y a des idées reçues.

6. Les autres animaux font aussi des découvertes (cf. l'hitoire des singes japonais qui ont appris, par une de leurs congénère plus débrouillarde et aventureuse, comment cuire leur équivalent local des patates) Ici aussi, idées reçues.

7. Sauf que ces notions ne sont pas les mêmes selon les lieux, les cultures, les époques. Rien de plus subjectif. Manger un voisin tué à la bataille, certains trouvent ça bien, ailleurs.

8. Sauf que les astrophysiciens ne sont pas vraiment certains que le temps existe. Ils ne savent pas le définir à l'heure actuelle. Donc, si ça se trouve... hein ? Illusion ?

9. Archi observé dans le monde animal pour tout ce qui pourrait servir de critère à un truc aussi subjectif que de "tomber amoureux". Sinon, définition ? Mécanismes ? Objectifs ?

10. Un langage doublement articulé, comme celui des humains, peut être acquis par des primates (langue des signes) Et la communication est quand même un des centres de l'activité du vivant. Mais là aussi, vu de notre bout de la lorgnette, on est les kings.

11. Erf

12. C'est un homme qui vous le dit ! ^^

Tout ça pour dire qu'il y a un max d'idées reçues.

Et pour revenir aux orques : ils savent écrire, ils ont des arts (peinture, musique, chant, etc.), ils ont une architecture élaborée, une religion... bref, même avec une vision anthropocentrique rétrograde, on est obligé d'avouer qu'ils sont loins d'être des crétins.

[la queue en airain]

Histoire de rebondir sur ce bon X, on peut aussi se poser des questions sur la construction de l'argumentation :

l'homme est devenu l'espèce dominante grâce à sa capacité de réflexion très largement supérieur à celle des autres animaux.

<snip>

Si les termites faisaient 30 mètres de haut, elles raseraient la planéte sans l'ombre d'un remord, elles n'en auraient même pas conscience contrairement à l'homme.

Et donc, selon toi, l'homme raserait la planète, son moyen de subsitance, en en ayant pleine conscience (voire, si on suit certains gauchistes verts, il le fait déjà, mais ce point étant sujet à controverses, on ne s'appuiera pas dessus, juste sur l'affirmation citée) ? Ca en dit long sur sa capacité à la réflexion, eingh. Que même un bête chien ne mord pas la main qui le nourrit.

Faut faire gaffe a garder une certaine cohérence dans les affirmations aussi, eingh. Que sinon, c'est encore un truc à décrédibiliser la capacité de réflexion de l'homme.

C'est avec ce genre de vision qu'on a atteint des sommets d'horreur il y a peu (j'ai le point Goodwin ? )

Being, s'il est pas attein là, faut le dire, c'est pas un problème, je nous y amène au prochain message sans problèmes.

Sinon, histoire de, même s'il s'agit de deux espèces différentes, la description des orks -dispo sur taran, c'est son intérêt par rapport à celle des orcs- dans le RT donne plein d'infos sur leur culture (qui est existante) et leurs motivations (qui expliquent bien des choses). Et elle n'est pas trop trop loin de celle des orcs.

le squat

in sujet

[megafan]

c'est un sujet sans fin et je préfère arrêter là.

juste précisé que quand je dit que l'homme est supérieur c'est par rapport a ce qu'il a accomplis, qu'aucune autre espèce n'a réussi a faire. Et que quoi qu'il arrive, même en cas d'apocalypse, si il reste assez d'individu l'homme reprendra toujours le dessus.

Que même un bête chien ne mord pas la main qui le nourrit.

oui mais un homme égoïste et intelligent peut le faire si cette main le nourrit tant que lui vit. Le monde est remplis d'histoire comme ça.

juste une question pour rester dans le sujet, quelle est l'objectif d'un seigneur orc sur le long terme, une fois que tout le monde sera mort?

remarque il pense peut être pas jusque là^^

[EDIT]

voila pourquoi c'est sans fin, tu reprend mes arguments , tu les contre, je reprend tes arguments, je les contre , tu reprend mes argument ..

le tout sans que le débat avance donc..

Modifié le 24 août 2009 par megafan

[Hulrik le Sage]

c'est un sujet sans fin et je préfère arrêter là.

L'objectif d'un débat n'est pas forcément d'avoir une fin, mais d'arriver à convaincre ses interlocuteurs, ne serait-ce que sur un point en particulier. Et s'il n'a de fin, c'est généralement parce que personne ne veut admettre avoir tord...

juste précisé que quand je dit que l'homme est supérieur c'est par rapport a ce qu'il a accomplis, qu'aucune autre espèce n'a réussi a faire

C'est toi qui juges, mais comme tu parlais des termites, je peux te citer leurs véritables citadelles de terre, leur organisation relativement complexe et leurs "princes ailés", ouvriers, défenseurs, ect.

Ne pas oublier que tu te bases sur des critères humains. Peut-être que les animaux ne peuvent construire nos bâtiments, mais toi, peux-tu construire les leurs?

Et que quoi qu'il arrive, même en cas d'apocalypse, si il reste assez d'individu l'homme reprendra toujours le dessus.

Ouf, là tu t'avances un peu trop. Justement, une seule catastrophe d'ampleur planétaire et l'humain peut disparaître. Un cataclysme comme celui qui a causé la disparition des dinosaures et plouf, plus un seul humain.

Un virus spécial peut causer la disparition de l'humanité. Et tu peux trouver des dizaines d'autres raisons qui éliminerait notre espèce au profit des autres. Et c'est là justement que l'on se rend compte de l'étendue des connaissances animales (et de nos maigres connaissances à nous sur leur sujet).

Par exemple, peux-tu sentir l'arrivée de la pluie, d'un tsunami, quelques heures avant qu'il se produise? Non, tu resteras là comme un couill** sur la plage, tandis que tous les animaux seront à des kilomètres de là. Un chien peut déterminer si tes intentions sont bonnes ou mauvaises. Les animaux ont un "sens" qui nous échappe totalement. Et si les humains reprennent le dessus, ce ne sera que pour se détruire ensuite.

oui mais un homme égoïste et intelligent peut le faire si cette main le nourrit tant que lui vit. Le monde est remplis d'histoire comme ça.

Oui, cela s'appelle la nature humaine. Plutôt que d'éprouver une reconnaissance pour la main qui le nourrit, il cherchera à trouver profit à sa disparition tout en sauvant sa peau, puis trouvera une autre main à trahir...

juste une question pour rester dans le sujet, quelle est l'objectif d'un seigneur orc sur le long terme, une fois que tout le monde sera mort?

L'orque raisonne différemment. Il ne se soucie pas de savoir si le monde sera mort un jour, il se contente de vivre au jour le jour et de profiter de la vie, c'est-à-dire massacrer des gens.

Et en quelque sorte, c'est là le problème de l'homme. A toujours vouloir voir sur le long terme, il est bien beau de faire des prédictions plus ou moins véridiques, m'enfin si c'est pour se gâcher la vie ensuite, ça n'en vaut pas vraiment la peine.

Edit suite à celui de megafan: Cet échange d'arguments évolue au fur et à mesure du débat, et apporte forcément quelque chose. Si tu as une chose à dire pour contrer mes arguments, ne te gène pas pour l'écrire.

Modifié le 24 août 2009 par Hulrik le Sage

[la queue en airain]

Oui mais non :

Que même un bête chien ne mord pas la main qui le nourrit.

oui mais un homme égoïste et intelligent peut le faire si cette main le nourrit tant que lui vit. Le monde est remplis d'histoire comme ça.

Oui, c'est bien de répondre à un petit bout mais il reste dans ton argumentation la contradiction déjà citée :

- l'homme a de grandes capacités de réflexion,

- mais l'homme est le seul à être assez con pour scier la branche sur laquelle il est assis en esperant pouvoir sauter sur une autre.

Bref, ton argumentation est que l'homme est capable de reflexion mai qu'il ne le fait pas, ça tient difficilement la route. Et le simple fait que tu ai du mal à argumenter de manière cohérente montre que l'homme n'est pas si doué que ça pour la reflexion...

Bref, c'est bien beau d'affirmer des trucs mais c'est dans le vide tant que tu n'auras pas défini "intelligence" et "reflexion". Bonne chance là dessus.

En l'occurence, vous n'êtes pas sur un débat sans fin mais sur un débat sans fondement, surtout. Ce qui vous empêchera d'aller bien loin.

Et pour revenir IS :

juste une question pour rester dans le sujet, quelle est l'objectif d'un seigneur orc sur le long terme, une fois que tout le monde sera mort?

remarque il pense peut être pas jusque là^^

Il n'a simplement aucune raison de penser jusque là puisqu'il ne cherche pas à tuer les gens mais à se battre avec. Donc "tout le monde sera mort" n'est simplement pas en question.

Pour les détails, je renvois à ma première réponse : allez donc lire le flouffe. A défaut d'avoir les bouquins WFB/WFRP, Taran vous fournira des infos sur les orks dont le mode de pensée est relativement similaire.

le squat

encore une preuve que l'homme moyen est incapable d'activités cognitives : au lieu de lire les réponses tout seul, il attend qu'on le fasse pour lui

[megafan]

dit suite à celui de megafan: Cet échange d'arguments évolue au fur et à mesure du débat, et apporte forcément quelque chose. Si tu as une chose à dire pour contrer mes arguments, ne te gène pas pour l'écrire. 

moi je veut bien mais on est carrément HS.

Si vous n'aimais pas le mot supérieur, alors je dirait que l'homme est plus évolué que les autres animaux.

Seul l'humain fabrique des outils sophistiqués, les conserve entre deux usages et les fait évoluer dans le temps. On parle parfois d'Homo faber pour souligner cette caractéristique essentielle de l'homme.

les hommes ont fabriqué leur propre langage, un singe élevé en captivité saura communiquer avec un autre singe de son espèce, pas un humain c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a plusieurs langues, chaque groupe d'humain à inventé la sienne

le langage humain est beaucoup plus évolué que ce des animaux. D'ailleurs j'aimerai bien savoir ce que raconte les chimpanzés qui parlent le langage des signes.

Seul l'être humain a une conscience (philosophie niveau terminal).

L'humain a le sens du libre arbitre, de l'éthique (que puis je faire, que veux je faire , que doit je faire)

l'homme a inveté la religion.

L'homme est la seul éspèce civilisé (présence d'une ville (sédentarisation des populations) ,spécialisation du travail à temps plein , concentration de surplus de production , structure de classe (hiérarchie) , organisation étatique (État)) , travaux publics monumentaux , commerce à longue distance , réalisations artistiques monumentales , écriture (comptabilité, registre, etc.) , connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie)...

l'homme est aussi la seul espèce capable de diplomatie, la résolution d'un problème ne se réduit pas a crier très fort sur l'enemi , fuir ou combattre, l'être humain peut discuter négocier, faire des compromis.

Selon nos critères l'être humain est beaucoup moins cruel que les autres animaux , mais on a l'impression qu'il l'est plus car il est doué de raison et donc est responsable de ses actes car il peut choisir de ne pas le faire.

Un tigre qui dévore un bébé pour jouer ne sera pas cruel alors qu'un humain qui tue un bébé phoque pour sa fourrure si.

L'homme est même trop supérieur au autre animaux, les forts restent les faible disparaissent (darwin), l'être humain a une supériorité telment écrasante que la plupart des autres espèces risques de disparaitre.

Heureusement il sait grace a ses connaissances aquisse que la disparition d'un trop grand nombre d'espèce entrainerai la sienne et ca conscience lui dit que c'est mal.

Modifié le 25 août 2009 par megafan

[Ixhe]

Pas evident de garder son calme face un flot ininterrompu de contre-vérités, mais je suis zen

Si vous n'aimais pas le mot supérieur, alors je dirait que l'homme est plus évolué que les autres animaux.

Euh... même ça... toutes les autres espèces évoluent et, pour certaines, depuis des centaines de millions d'années avant l'homme. Je crois toutefois avoir compris ce que tu voulais dire : même si, ni l'outil, ni le langage, ni la bipédie, ni la conscience, ni un ensemble d'autres critères - qui étaient pourtant naguère reconnus pour lui être propres - ne peuvent déterminer ce qu'est homo sapiens (1), on peut quand même dire qu'il a développé ces aspects au-delà de ce qui semble avoir été fait jusqu'ici par les autres espèces. Au moins, sur terre et de ce que la science en sait.

Et, ah oui, Darwin, ça n'a RIEN à voir avec la "loi du plus fort", faudra le relire. Darwin, c'est la loi de celui qui, mieux adapté dans un environnement donné (hasard), est capable de se reproduire le plus possible, c tout.

Mais encore une fois, il ne s'agit pas de "détruire" ce qui fait l'homme, mais de voir ses réelles spécificités et surtout les responsabilités qui en découlent ! Ton point de vue n'a plus cours aujourd'hui, sauf chez les créationnistes. Désolé.

Maintenant, même si on suivait les critères anthropocentriques que tu donnes, on verrait que les orques les possèdent tous. Donc...

_______

(1) : on sait aujourd'hui que le Dernier Ancêtre Commun avec nos cousins grands singes possédait les aptitudes à la bipédie (on parle des bipédies, d'ailleurs), à la fabrication de l'outil et avait les prémices de ce qui permettrait le langage articulé (qui n'est d'ailleurs pas né avec homo sapiens, puisque néanderthalensis l'avait aussi, par exemple), etc.

Cf. Copens, Brunet, Picq...

Modifié le 25 août 2009 par Ixhe

[Hulrik le Sage]

Après, ne pas oublier aussi que nous sommes très loin de tout savoir sur les animaux en général, et l'étendue de leurs réelles capacités. L'idée de base qui veut que l'animal n'aie pas de conscience est surannée, ou alors j'aimerais bien connaître ton professeur de philosophie de terminal, megafan... M'enfin, comme le précédent intervenant s'est fort bien occupé de rétablir tout cela, je me concentrerai sur ceci:

Selon nos critères l'être humain est beaucoup moins cruel que les autres animaux , mais on a l'impression qu'il l'est plus car il est doué de raison et donc est responsable de ses actes car il peut choisir de ne pas le faire.

Un tigre qui dévore un bébé pour jouer ne sera pas cruel alors qu'un humain qui tue un bébé phoque pour sa fourrure si.

Bein oui. Et justement, tu fais une grosse erreur en affirmant ta première phrase. Lors de procès criminels, quelqu'un qui n'est pas responsable de ses actes (mineur, malade mental, ect.) se verra attribué d'une grosse remise de peine par rapport à celui qui est pleinement conscient de la gravité de son geste, quel qu'il soit.

Tu tends le bâton pour te faire battre, comment accuser de cruauté un animal qui tue pour se nourrir, pour affirmer son territoire ou même jouer, dans le cas le plus absolu?

Donc, oui, selon ton exemple, l'homme est bien plus cruel, puisqu'il sait que ce qu'il fait est mal (cela dépend tout de même du contexte, mais partons sur le braconnage), pourtant il le fait quand même. On ne peut comparer, en considérant comme tu le fais que l'animal n'est pas doué de raison, l'acte d'un tigre et celui d'un homme.

Pour repartir sur les orques (et parce que je me suis rendu compte du gros hs de mon message de base), ils sont tout de même assez paradoxaux. Une intelligence de base (selon nos critères humains), presque animale, mais qui leur permet de construire, ou d'utiliser (si l'on considère que tout est fait par les gobs/gretchins) des machines relativement monstrueuses, à l'instar des humains. Au vu de leurs agissements, cela n'est tout simplement pas possible, ou alors, ils cachent bien leur jeu...

Modifié le 25 août 2009 par Hulrik le Sage

[la queue en airain]

On ignorera le megafan qui dit tout et son contraire dans ses messages et évite les écueils de réflexion dans ses réponses -à se demander si au moins certains humains ne seraient pas inférieur à un chimpanzé dans ce domaine- pour se concentrer sur le sujet :

Pour repartir sur les orques (et parce que je me suis rendu compte du gros hs de mon message de base), ils sont tout de même assez paradoxaux. Une intelligence de base (selon nos critères humains), presque animale, mais qui leur permet de construire, ou d'utiliser (si l'on considère que tout est fait par les gobs/gretchins) des machines relativement monstrueuses, à l'instar des humains. Au vu de leurs agissements, cela n'est tout simplement pas possible, ou alors, ils cachent bien leur jeu...

A moins que le flouffe récent ne le stipule (auquel cas, je vous invite à ignorer ces conneries), les orcs n'ont pas une "intelligence de base".

Dans les faits, comme le dit le ixhe, d'un point de vue purement humanocentré comme celui du megafan, les orcs sont très proches de nous puisqu'ils ont développés les mêmes caractéristiques physiques (langage, poulet grillé et tout, et tout) mais aussi leur propre civilisation/société. La différence se fait donc plus sur le sociétal (et les capacités physiques) que sur la capacité de la boite crânienne.

Et, là, en l'occurrence, ce n'est pas parce que les orcs ne pensent pas comme les humains qu'ils sont moins intelligents, ils ont simplement d'autres idées/envies/besoins. Eh, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas inventé la poudre qu'ils sont stupides, sinon les bretonniens actuels le seraient aussi. C'est surtout que les orcs n'ont pas les mêmes besoins que leurs voisins humains et que leur technologie le reflète : ils ne développent pas les même choses. Bref, pas de paradoxe ici : les gens développent ce dont ils ont besoin.

En pratique, là oùsque l'homme a besoin d'unifier un grand empire pour survivre et de développer route et médias, l'orc, lui n'a pas ce besoin et préfèrera donc sa société plus "rustique" qui lui permet d'exprimer son plaisir à pêter la gueule du voisin. Genre, chez nous, il faut qu'on aille à l'autre bout du monde pour taper sur le voisin, l'orc qui aime ça plus que nous préfère garder ses voisins plus près, même si ça signifie qu'il ne développera pas une société unifiée à l'image de la notre. Mais en contrepartie, l'orc n'a pas besoin de ça pour survivre, là oùsque les tribus humains, si elles n'avaient jamais été unifiées auraient eu au mieux bien du mal à survivre.

Après, les orcs sont peut être plus limités, eingh, allez savoir, mais certainement pas si différents de l'humain que ça. En tout cas pas assez pour dire qu'il est paradoxal qu'ils aient une civilisation.

le squat

mais bon, ya quelqu'un qui est allé lire les orks ?

Modifié le 25 août 2009 par la queue en airain

[kerenei]

L'humain a le sens du libre arbitre, de l'éthique (que puis je faire, que veux je faire , que doit je faire)

Les animaux aussi ont le sens du libre-arbitre, hein. Si tu fais faire quelque chose qu'il ne veut pas faire à un animal, il ne le fera pas.

l'homme a inveté la religion.

Je ne qualifierais ça de preuve de l'intelligence, franchement. L'être humain est le seul être vivant à avoir besoin de tout expliquer. Et c'est par peur. Le plus "apte", basiquement, c'est celui qui peut vivre en prenant le monde tel qu'il est, sans perdre son temps à se demander sans autre but que de se rassurer pourquoi il y'a des étoiles, pourquoi on meurt. Si le but n'est pas de comprendre le mécanisme pour exploiter ces acquis, alors c'est une faiblesse.

L'homme est la seul éspèce civilisé (présence d'une ville (sédentarisation des populations) ,spécialisation du travail à temps plein , concentration de surplus de production , structure de classe (hiérarchie) , organisation étatique (État)) , travaux publics monumentaux , commerce à longue distance , réalisations artistiques monumentales , écriture (comptabilité, registre, etc.) , connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie)...

Faux, faux et re-faux. Les fourmis sont sédentaires, se spécialisent en plus de leurs gènes de base, produisent plus que nécessaire. La quasi-totalité des animaux sauvages vivant en groupe ont une hiérarchie évolutive (Pas les insectes, d'accord), comme les loups, par exemple.

Les fourmis, pour revenir à elles, ont des connaissances scientifiques poussées, de manière à améliorer leur quotidien. De plus, la plupart des animaux n'ont pas besoin d'écriture, soit car elles ont d'autres moyens de communication (Fourmis...) soit car elle leur serait inutile (Loups...). Les travaux des fourmis/termites sont colossaux à leur échelle, et elles entretiennent des relations avec les autres fourmilières... Donc tu as tout faux.

Modifié le 25 août 2009 par kerenei

[Hulrik le Sage]

Après, les orcs sont peut être plus limités, eingh, allez savoir, mais certainement pas si différents de l'humain que ça. En tout cas pas assez pour dire qu'il est paradoxal qu'ils aient une civilisation.

J'estime ton point de vue mais attention, je n'ai pas dit qu'il était paradoxal que les orques aient une civilisation.

Car si l'on prend le terme à son sens le plus basique, un certain nombre d'animaux ont une société, basé sur des individus supérieurs et d'autres qui ne sont que le peuple. Donc les orques, de ce point de vue là, ne diffèrent pas de n'importe quel animal. Il y a le big boss comme il y a la reine fourmi, le chef comme il y a les princes ailés chez les termites, le guerrier comme il y a le même chez les fourmis, l'orque de base comme il y a l'ouvrier chez les termites. Donc en théorie, leur société, donc, en quelque sorte, leur civilisation, est la même que celle de ces insectes, à plus grande échelle et à plus gros impact.

Genre, chez nous, il faut qu'on aille à l'autre bout du monde pour taper sur le voisin, l'orc qui aime ça plus que nous préfère garder ses voisins plus près, même si ça signifie qu'il ne développera pas une société unifiée à l'image de la notre. Mais en contrepartie, l'orc n'a pas besoin de ça pour survivre, là oùsque les tribus humains, si elles n'avaient jamais été unifiées auraient eu au mieux bien du mal à survivre.

L'avantage de l'orque c'est qu'il ne se soucie pas de l'avenir mais vit au jour le jour. Il n'a pas à considérer ce genre de problème puisque de ce côté, il répond simplement à un besoin primaire purement instinctif qu'est l'appel du combat.

Ensuite, on est à peu près d'accord sur ce point, les orques ne sont pas des animaux. Ils raisonnent un minimum sur le long terme mais effectivement, ce sont leurs besoins qui dictent leur attitude.

Selon moi, l'orque est équivalent à un arriéré mental humain. Du genre, il doit avoir un QI (je parle bien de QI et non d'intelligence) de 70. Après, il répond à des besoins basés sur le combat essentiellement, et a forcément donc une tête bestiale et peu avenante. Je pense que les concepteurs, à la base, sont partis sur cette idée d'humain arriéré mental, ce qui permet donc à l'orque de raisonner un peu à sa façon, et de se construire une société équivalente, à un niveau différent, et disons plus barbare.

[Archange]

le langage humain est beaucoup plus évolué que ce des animaux. D'ailleurs j'aimerai bien savoir ce que raconte les chimpanzés qui parlent le langage des signes

1-Les fourmis peuvent parler à onze niveaux simultannément! Alors bon, le langage humlain peut aller se rhabiller. Même en prenant en compte un langage au deuxième degré et en ajoutant le non verbal, on arrive à trois ou quatre niveaux simultanés: pas terrible.

2-Ils inventent des concepts. Eh oui. C'est malheureusement une preuve indéniable de leur intelligence abstraite et de leur capacité de réflexion.

Sinon, le passage qui m'a fait le plus rire, c'était quand même celui qui affirmait que s'il y avait l'apocalypse, seul l'homme survivrait et deviendrait le roi de la terre.

Déjà, j'ai des doutes sur le fait qu'il soit le maître de la terre (faible nombre, existent depuis très peu de temps, vivent dans peu de régions du globe...).

De plus, il est clair que l'homme est une espèce animale qui peut très facilement s'éteindre. Il ne peut pas changer de sexe comme certains batraciens, il ne résiste pas aux radiations comme beaucoup d'insectes, il a peu d'adaptabilité aux températures, il ne vit pas dans l'eau (qui représente quand même la grosse majorité du volume habitable de la planète), il n'hiberne pas, il ne survit pas seul, il a des capacités de reproduction très limitées, une espérance de vie peu importante, des capacités de régénération nulles comparré à la méduse...

Si tu fais péter quelques bombes atomiques sur terre, t'as plus d'humains, mais plein de scorpions, de cafards, de fourmis et de méduses. Ils étaient là avant nous, ils sont là en plus grand nombre que nous, ils dominent la terre, et ils seront là bien après nous. Ca rend humble.

Pour revenir aux or(k)ques, pour moi, leur principale caractéristique est l'importance de leur "inconscient". Chez l'orque, cet inconscient fait tout fonctionner "comme s'ils" avaient une intelligence identique à celle des humains (technologie complexe, machines, gargants dont la fabrication s'est perdue chez les humains, sociétés hiérarchisées, gestion des ressources), mais ans qu'ils dussent s'en soucier de manière consciente.

L'orque n'a qu'à se concentrer sur une seule chose: la baston, parce que son intelligence travaille toute seule à résoudre les problèmes quotidiens.

[Ixhe]

Deux aspects que j'aimerais aborder à ce sujet :

1. Plus de 60% de la biomasse (masse de tout le vivant), sur terre (1), est repésenté par les bactéries. Non seulement, elles peuplent les océans et tous les lieux extrêmes (fosses océaniques, fumeurs, etc. mais aussi dans le sol !) Donc, si on devait décrire le vivant sur terre, on ne prendrait pas l'homme (simple véhicule à bactéries ? ^^) Sans compter que elles, elles ont dit "Next" à quelques espèces.

Dans le même ordre d'idée, on mesure la réussite d'une famille du vivant par son nombre de représentants. Il y a 40000 ans (Warhammer -4OK ? ^^), coexistaient 5 ou 6 espèces d'hommes. Aujourd'hui : une seule. C'est la marque d'une espèce en voie de disparition.

2. Par contre, comme je l'ai rebâché, ça ne diminue en rien (au contraire) notre (très relative) importance. En effet, en ayant poussé certaines évolutions, nous avons (ou pensons avoir) conscience de problématiques supérieures (au sens premier, au sens de problématiques plus larges). De ce fait, nous avons une responsabilité relativement inédite (inédite pour ce que nous en savons) face à la nature. En paraphrasant Gould, si on ré-enroulait le tapis de la vie pour le redérouler, il est certain que la vie n'aurait pas pris les chemins qu'elle a pris et que l'humain n'existerait pas. Il y a donc une suite de hasards heureux et irreproductibles qui ont fait ce que nous sommes et ça, ce n'est pas négligeable. C'est beau (subjectif) et rare (objectif). À nous d'en tirer les conséquences (2).

Mais les orcs sont intelligents (ouuuuuh, la caution du post ^^), zut !

PS : La queue en airain, on se pacse ?

___________________

(1) : cf. J. Gould, J. Diamond, par exemple.

(2) : et n'oublions pas un événement qui n'a pas été assez médiatisé, nous avons véhiculé des bactéries sur Mars dans nos engins ^^ Serons-nous sélectionnés comme de bon vecteurs ?

[Invité SilverInTheDark]

'Si tu fais péter quelques bombes atomiques sur terre, t'as plus d'humains, mais plein de scorpions, de cafards, de fourmis et de méduses. Ils étaient là avant nous, ils sont là en plus grand nombre que nous, ils dominent la terre, et ils seront là bien après nous. Ca rend humble.'

Si tu en fais péter plus que quelques une il n'y aura plus rien à mon avis, certaines espèces s'adaptent à la radioactivité très rapidement mais ca dépend fortement de la dose sans parler des autres dégâts provoqués. Toi ca te rend humble peut être mais pas moi, il y en a qui s'inventeraient des complexes des fois.

C'est pas grave je vais me trouver une méduse pour discuter avec vu qu'elles dominent la terre selon certains. Je me demande si ces derniers baissent les yeux et se découvrent le chef quand ils en croisent une.

Bref topic rempli de propos complètement abracadabran et d'affirmations sur des sujets scientifiques complètement erronées.

Au passage (il y a quand même des exceptions) merci à celui qui a dit que la théorie de Darwin n'a rien à voir avec une prétendue 'loi du plus fort' ou qu'alors il se serait grandement trompé...

Modifié le 25 août 2009 par SilverInTheDark

[la queue en airain]

Oï.

Selon moi, l'orque est <snip>

Je pense que les concepteurs, à la base <snip>

Being, personnellement, je pense que plutôt que de théoriser dans le vide, lire les bons bouquins ou, à défaut, les sources en lignes serait une bonne base. Spéculer, c'est bien, lire le flouffe, c'est quand même pas mal non plus et là, ça spécule trop dans le vide pour moi.

Et je pense aussi que je vais reprendre ma retraite, d'ailleurs.

PS : La queue en airain, on se pacse ?

Madame me demande de répondre, non.

Désolé.

C'est pas grave je vais me trouver une méduse pour discuter avec vu qu'elles dominent la terre selon certains. Je me demande si ces derniers baissent les yeux et se découvrent le chef quand ils en croisent une.

Faudrait juste que tu relativise le concept de "dominer" qui ne se limite pas à ta seule définition. Ca t'aidera déjà à discuter avec les austres gensses, faute de pouvoir parler avec les vrais maistres de le monde que sont les dauphins et les staphylocoques parce que tu prends tout trop au sérieux et tragique alors qu'eux ont des capacités à nuancer leurs concepts, comme convenu au sein de la communauté scientifique de laponie.

le squat

de retour à la maison oùsqu'on range les vieux

Modifié le 25 août 2009 par la queue en airain