Les orques

[Grom]

Salut a tous,

J'ai plusieurs petites questions en vue de créer un historique correcte a mon armée orque fraichement levée !

J'ai envie de créer une bande qui serait en concurrence avec des ogres (au niveau conversion bouclier orque fait avec des plaques ventrales ogre, des poings de fer, des armes ogres, de la fourrure, ...)

Mais je me demande si c'est possible ? géographiquement parlant une bande orque pourrait elle s'être installée dans le coin ? Si oui des orques arriveraient ils a tenir tête a des bandes ogres assez importante

Ensuite je me posais une question a propos de l'intelligence des orques mais ça c'est par simple curiosité !

Tous le monde sait qu'ils sont assez "limité" mais je me demandais si c'était physiologique ou si c'est en partie a cause de leur mode de vie ? J'imagine que quand un orque nait il doit déjà se battre avec les autres petits orques/ se faire tabasser par de plus gros individus et qu'une sélection doit déjà se faire a ce niveau mais si un orque naissait dans d'autres conditions (genre chez des nains du chaos et qu'il avait accès a un tas de connaissances/entrainements se pourrait il qu'il soit plus intelligent ?

Voila j'ai terminé a bientôt

[Nécross]

J'ai envie de créer une bande qui serait en concurrence avec des ogres (au niveau conversion bouclier orque fait avec des plaques ventrales ogre, des poings de fer, des armes ogres, de la fourrure, ...) Mais je me demande si c'est possible ?

Il me semble qu'il y a pas mal de Peau verte dans les terres sombres. Les orcs en fond partie (chez les nains du chaos puis en liberté aussi).

Ensuite je me posais une question a propos de l'intelligence des orques mais ça c'est par simple curiosité ! Tous le monde sait qu'ils sont assez "limité" mais je me demandais si c'était physiologique ou si c'est en partie a cause de leur mode de vie ?

En faite non c'est naturel d'après le jeu de rôle, un Orc a à peu prêt la capacité de réflexion d'un enfant et la capacité de concentration d'un hamster ...

[Shrik]

Ca dépend des orks aussi , les orques noirs sont supérieurs aux normaux ^^

[grosbill]

Salut,

Les orques nous semblent stupides car ils favorisent la violence et la brutalité la plus primaire. Leur allure simiesque et leur face de babouin n'arrangent pas les choses.

Mais n'oublies pas qu'ils possèdent les machines de guerres parmi les plus dangereuses du jeu (donc une certaine connaissance de l'ingénierie) et une magie plutôt bourrine.

Leurs chamanes et leurs chefs de guerre, malgré leur côté un peu rustique, sont même plutôt rusés(les coups de pute doivent être assez fréquents au sein d'une tribu). Plus particulièrement chez les gobelins qui pour survivre parmi les orques doivent faire preuve de qualités intellectuelles assez développées (manipulation, flatteries en tout genre, dissimulation).

Disons que leurs pensées et actions sont radicalement différentes de ce qui peu passer par le cerveau d'un humain. D'où une certaine incompréhension. L'orque de base est certainement plus malin qu'un saurus (qui lui, tient plus du robot que de l'être vivant). Puis de l'orque qui massacre sans se poser de question et le paysan bretonnien qui laboure puis crève pour son seigneur, lequel est le plus malin?

Culture et mode de vie différents c'est tout. Pourquoi créer un marteau quand on peut enfoncer une pointe avec le poing? Il sont cons ces humains!

Pour ce qui est de la relation orques/ogres, oui des peaux vertes doivent bien arriver à mater ces goinfres d'ogres et vice versa.

C'est mon point de vue et il n'engage que moi...

[haschut]

Mais je me demande si c'est possible ? géographiquement parlant une bande orque pourrait elle s'être installée dans le coin ?

Outre le fais qu'il y a des peaux verte à l'est. Tu peus aussi prendre le problème à l'envers.

Pourquoi n'y aurait-il pas des ogres venus s'installer dans le coin?

Les ogres sont des mercenaires plutot nomades qui suivent les carvanes marchandes revenant de cathay.

Ces caravanes doivent passer par les montagnes de l'est (ex: col du feu noir) et une tribus d'ogres pourrait les avoir suivi ou leur avoir servis de gardes du corp.

Ensuite je me posais une question a propos de l'intelligence des orques

Comme l'a déja dit nécross les orcs sont des brutes. D'ailleurs les nains du chaos, qui avait besoin de contre-maitre relativement plus doués, durent créer les orcs noirs. Mal leur en a pris car ces derniers se sont révélés effectivement plus malin, à tel point qu'ils se sont apperçu que vue le nombre d'esclaves peaux verte une rebéllion était envisageable. Sans la trahison des hobgoblins les nains du chaos auraient peut-être disparu.

Mais n'oublies pas qu'ils possèdent les machines de guerres parmi les plus dangereuses du jeu (donc une certaine connaissance de l'ingénierie)

Loupé, , les orcs n'ont aucune connaissance en ingiénérie. De même que les chamans ont une connaissance instinctive de la waagh, les bricolos orcs connaissent instinctivement les techniques servant à construires des machines de destruction massive. Je sais bien que le parallèle avec 40k est vasseux mais dans cet univer furturiste ils arrivent même à construire des vaisseaux spatiaux et des téléporteurs, sans pour autant comprendre comment ils marchent. Les orcs sont des brutes épaisses qui ont dévellopés tous les talents naturels nécessaires à leur activité favorite : LA BASTON .

[Shrik]

Quand l'homme préhistorique inventa la massue avec un bout de bois et une pierre "àlacon" ou a fait du feu sans faire expret , on a dit qu'il était intelligent doué et compagnie...

L'ork aussi alors XD

[sméagol]

Euh en ce qui concerne les machines de guerre et les chars orques dans battle, ils sont exclusivement construits et conçus par les gobs (qui ont quelques notions, même si elles restent très sommaires). L'orque en gros, se contente de taper sur le gob assez fort pour le convaincre d'obéir et assez légèrement pour qu'il soit encore en état de travailler (enfin en même temps, si le gob meurt c'est pas un drame, y'en a une tripottée d'autres pour prendre la relève).

[Grand-Elwin]

Cette question sur l'intelligence des orks n'est pas si évidente, à mon sens.

Depuis la V3 40K ( et la V5 battle? je ne suis pas sûr pour ça) ils sont représentés comme des brutes simiesques sanguinaires.

Or même si on peut expliquer les machines par la présence des gobs, ou par la programmation génétiques des meks, ou l'énergie psychique ork, il y a d'autres aspects qui impliquent forcément de l'intelligence. A commencer par la conduite de la guerre! S'ils se contentaient de foncer droit devant eux les orcs auraient été éradiqués depuis longtemps. Incapable d'éviter un piège, de mettre en place des débordements, d'attaquer les places stratégiques, de défendre leur approvisionnement, etc. ils ne seraient guère plus difficile à battre que les troupeaux qu'on faisait prétendument tomber de la roche de Solutré.

Le plus logique est encore de considérer que de la même manière que les chefs orques gagnent en force, ils gagnent aussi en intelligence.

[Nécross]

Tu sais on dit que les orques sont pas intelligent c 'est quand on les compare à un humain mais ils sont au dessus des animaux sa c'est clair.

[Grom]

Merci a tous pour les réponses !

Concernant l'intelligence je pense qu'un orque n'est doué que pour la guerre, ils ne doivent pas se soucier du reste. A mon sens ils sont intelligent mais très insouciant, ils vivent pour se battre et le reste ne les concernes pas. C'est sans doute plus de l'inconscience que de la stupidité.

J'ajouterai que ce qui est logique pour un orque de 2m ne l'est pas forcément pour un humain, au niveau de la force, du nombre, de l'endurance, forcément la ou un homme devra se protéger et élaborer des stratégies complexes, bien souvent un orque pourra se contenter de foncer en hurlant et compter sur sa puissance et le nombre de compagnons derrière ... Encore heureux d'ailleurs, si ils étaient organisé comme les humains combiné a leur force , les orques seraient la race dominante

Modifié le 1 août 2009 par Grom

[Seth]

Euh en ce qui concerne les machines de guerre et les chars orques dans battle, ils sont exclusivement construits et conçus par les gobs (qui ont quelques notions, même si elles restent très sommaires)

Ca ne signifie pas qu'ils ne sont pas capables de le faire eux-mêmes. Seulement qu'ils le délèguent à leurs esclaves parce qu'ils trouvent pas ça très intéressant.

[minus]

Salut,

Pourkoi cherassioner uùnne rézon, toù leu momde leu sscé cé biun lé zorkes lés plusss untélijents ......

nan sérieux pour moi à part quelques orques exceptionnels ça reste quand même des abrutis.

Moi je me demande surtout comment ils se reproduisent ??? à 40 k ils le font en " lâchant des sport" puis ces sports évoluent en passant par le stade de gretchin pour finirent (si ils survivent jusque la ) orks,nobz.......ect

mais a Battle les orques et les gobs sont 2 races différentes ?

Alors comment ce reproduisent ils et comment ce fait il qu'ils prolifèrent partout?

[Grom]

Ca a déjà été abordé, si on écoute le vieux fluff c'est une reproduction sexuée mais plus récemment on peux lire qu'ils seraient venu sur les vaisseaux des anciens sous forme de spore !

[Shrik]

Ha pas d'accord : l'ork et le gretchin sont 2 especes differentes , jamais le gob évolura en ork .

De meme que la plupart des sports donneront des champignons comestibles ( pour les orks ) ou toutes sortes de sqouigs voir un squiggoth ...

Sinon perso , si on ne se base pas sur le point de vue de l'imperium : j'aime bien penser ( à la déconnade mais bon ) que les orks sont plus malins que les zoms qui ont besoin de dire qu'ils sont les chefs avec des medailles et tout xD Au moins eux bah ca se sait à coup de baton

Et puis les orks sont bourrins ouai , mais si toi aussi tu avais endu 4 ( qui est totalement énorme d'un point de vue humain ( nous , donc si vous voulez des stats c'est pire que les cadets .. )) je pense que tu serais plus insouscient ... Sans passer pour un idiot de ton point de vue ...

Enfin voila quoi XD

[skyvince]

Juste pour rajouter mon petit grain de sel...

En ce qui concerne l'intelligence militaire orque, on ne peut pas dire qu'ils soient les plus fins stratèges. Ils comptent sans doute plus sur le nombre et la puissance comme il a été dit.

J'en cite pour preuve que les seuls orques ayant fait part d'une réelle stratégie militaire sont des personnages légendaires ayant programmé des attaques de flanc, des manoeuvre de contournement... Alros que d'autres, légendaires aussi, se sont contentés de continuer inlassablement l'attaque à coup de kikoup' et de pilonnage de machine de guerre...

A noter qu'à chaque fois qu'un général Orque ou même gobelin a fait preuve de bon sens militaire, il est allé loin dans sa conquête...

Skyvince

Modifié le 3 août 2009 par skyvince

[Shas'o Benoît]

Y'a déjà eu des remarques sur les orks, donc je met mon grain de sel.

A 40k, les orks sont assez intelligents pour diriger des planètes, et pour certains big boss, contrôler des empires planétaires entiers. J'imagine que cela demande à toutes les échelles une certaine organisation ( nourrir les esclaves, faire travailler les esclaves, organiser les convois entre planètes, occuper les boyz pour pas qu'ils s'entretuent, organiser des patrouilles de vaisseaux spatiaux aux frontières des systèmes, contrôler et régenter les échanges commerciaux avec les voisins... )

Y'a pas de raison que les orques soient plus stupides que les orks.

[Slagash le Lascif]

Je ne retrouve plus mon ancien Codex Ork mais il y avait dedans une citation d'un Eldar ( trotro 1télijen donc) qui disait carrément que l'Ork lambda était le summun de l'évolution et qu'il n'appartenait ni aux Eldar ni aux humains de les juger.

Je l'avais trouvé très bien cette citation, si quelqu'un remet la main dessus

D'autre part on a des exemples, comme Azagh, d'orques très malins. Certes, pour Azhag c'est du à la couronne mais je pense sincèrement qu'un orque à des capacités insoupçonnées. Il me semble aussi qu'ils possèdent un instinct très développé ce qui explique qu'ils arrivent à pas mal de choses de manière empiriques. Leur psychisme est aussi à ne pas sous estimer, encore une fois dans l'ancien codex ork un imperial fait un rapport sur les orks et signal que des armes qui marchaient dans les mains des orques ne devraient pourtant pas marcher. Leur esprit est donc capable de grandes choses.

Tout ça est de 40K mais applicable à Battle il me semble.

Ce qui est dommage c'est justement qu'a Battle les orques sont réduit à des créatures brutales et sauvages, point. A 40K il y a des études bien plus intéressantes sur les Orks.

Voila voila

Slagash, mes deux pistoles...

[Grom]

Si on prend l'exemple de deux humains pareil au niveau intelligence mais élevé dans de différentes conditions l'un et l'autre ne seront sans doute pas semblable donc j'en viens a la conclusion perso que les orques sont a ce niveau a cause de leur mode de vie et de leur société complètement barbare basée sur la force.

[Jineon]

Plop, trouvé ! (Parce que moi, je range mes affaires, moi. (...) Comment ça, il était dans un tas de fouilli à côté de mon lit !? Ben ouais, mais rangé quand même, na !)

"Les orks sont le summum de la création. Pour eux, la bataille ultime est gagnée. Ils ont développé une société qui ne connaît ni le stress, ni la peur. Qui sommes-nous pour les juger, nous les eldars, qui avons échoué, ou les humains qui se dirigent à leur tour vers la ruine ? Et pourquoi ? Parce que nous cherchons des réponses à des questions que les orks ne se poseront jamais ! Nous voici en présence d'une culture forte et que nous méprisons en la prétendant primitive."

Uthan le Pervers.

Après, ça parle des orks et c'est un texte totalement subjectif, dit par un zoneilles pointues dont l'espèce est foutue (avec donc un regard un peu négatif sur sa propre culture), donc ça vaut ce que ça vaut. Modifié le 8 août 2009 par Jineon

[Nécross]

Sa s'appel le syndrome de l'imbécile heureux : un esprit simple ou étriqué ne se rendra pas vraiment compte de choses plus complexes qui nécéssite une certaine réfléxion et conscience de soit !

Un orc est simple, il ne se pose que peu de questions existancielles et ne réfléchi que sommèremant avant d'agir, donc oui il est bête mais pas dénué d'intelligence ...

Oui vous dites que l'orc est capable de quelques exploits qui laisse penser qu'il est pas complètement stupide sa n'empèche pas que sa reste un orc brutal dont l'intélligence est fortement réduite par rapport à un humain. Mon rat est intélligent pour un animal, il fait des truc parfois très bien pensé, mais bon sa reste un animal ...

[Jineon]

sa n'empèche pas que sa reste un orc brutal dont l'intélligence est fortement réduite par rapport à un humain.

Mais si le truc brutal et stupide fonctionne et apporte une solution à un problème donné, alors c'était une bonne option pour l'individu ou l'espèce qui la met en oeuvre, que cela soit "intelligent" (je déteste ce terme auquel on fait dire tout et n'importe quoi) ou pas.

En termes d'adaptation à leur environnement, les orques, même à Battle, sont loin d'être à la traîne.

Modifié le 9 août 2009 par Jineon

[Nécross]

Oui et alors ? L'adaptation n'est pas un signe d'intélligence ! Les annimaux se débrouillent très bien sans nous (contrairement à nous !) et certains microbes s'adaptent à des conditions plus que invivables et pourtant on peut pas dire que ce soit leur intelligence qui les aide.

L'adaptation est plus une affaire d'instinct qu'autre chose (ce qui étrangement fait défaut aux êtres les plus évolué qui ont laisser leur intelect primer sur leur instinct) !

[Archange]

Oui et alors ? L'adaptation n'est pas un signe d'intélligence ! Les annimaux se débrouillent très bien sans nous (contrairement à nous !) et certains microbes s'adaptent à des conditions plus que invivables et pourtant on peut pas dire que ce soit leur intelligence qui les aide.

L'intelligence, c'est un critère subjectif qu'a créé et défini l'homme en partant du principe qu'il était supérieur aux autres animaux (parce que l'homme n'est qu'une espèce du règne animal, hein, stop la grosse tête).

Il est un peu facile de considérer comme objectives les conclusions basées sur des postulats subjectifs.

Si je crée un test que seuls les humains peuvent réussir, je ne m'étonne pas que tout ce qui n'est pas humain le rate. Et je n'en déduis pas que tout ce qui rate mon test est dénué d'intelligence.

Je suis pas convaincu que les "maîtres" réussissent tous les tests que leur font passer leur chien. Trop cons ces humains, trop intelligents, ces chiens.

Pour les Ork(que)s, c'est pareil: ils ont une intelligence fondamentalement différente de celle des humains ou des elfes (assez identique, les elfes étant des "humains parfaits", à la base). Ce qu'on constate, c'est que ça marche et que les races qui s'autoproclament comme "supérieures" n'arrivent pas à les vaincre. En faut-il plus?

[Nécross]

L'intelligence, c'est un critère subjectif qu'a créé et défini l'homme en partant du principe qu'il était supérieur aux autres animaux (parce que l'homme n'est qu'une espèce du règne animal, hein, stop la grosse tête). Il est un peu facile de considérer comme objectives les conclusions basées sur des postulats subjectifs.

Bien que sur la forme je soit d'accord avec toi (un humain intelligent c'est une blague ? ...) je trouve aussi de définir l'intelligence comme quelque chose de subjectif : un annimal n'a pas de concience de soit et ne peut pas inventé intentionnellement.

En faut-il plus?

Que tu sache que warhammer est un jeu et que par conséquent je doute que les développeur sont allé embarrasser de genre de détail quand ils ont créer les orques ...

[Ixhe]

(...)

Bien que sur la forme je soit d'accord avec toi (un humain intelligent c'est une blague ? ...) je trouve aussi de définir l'intelligence comme quelque chose de subjectif : un annimal n'a pas de concience de soit et ne peut pas inventé intentionnellement.

(...)

Ca dévie sâlement mais personnellement, je ne peux pas laisser passer ça. D'autres animaux que les humains ont une conscience d'eux-même, souffrent, créent des outils. Ne regardons que les espèces les plus proches : les grand singes. L'ethologie a fait d'énormes progrès depuis 5 ans et on sait, avec certitude et publications, qu'ils développent des cultures propres (un groupe de chimpanzées A n'aura pas les mêmes codes, habitudes, préférences alimentaires que le groupe B, situé dans les mêmes conditions et voisin), qu'ils font de la politique, qu'ils mentent, qu'ils savent que les autres mentent et agissent en conséquence. Ils créent des outils. Ils sont capables d'utiliser la langue des signes et, mieux, de créer des signes nouveaux que les observateurs ne comprennent pas !

Bref, l'anthropocentrisme, c'est rassurant, mais c'est bidon. Maintenant, ça ne veut pas dire que les humains n'ont pas leurs spécificités (mais elles ne sont pas celles qu'on donnait habituellement avant : outil, langage, bipédie, etc.)

Quant à l'intelligence, je n'en ai jamais lu aucune définition convaincante nulle part. La plus honnête, selon moi, est celle donnée plus haut : adaptabilité et aptitude à survivre dans un environnement donné.

Enfin, pour les orcs, il est certain qu'ils sont adaptés à leur contexte de vie. Sans compter qu'eux aussi ont développé des cultures diverses, des langues et une quantité d'outils (pour faire mal souvent ^^).

My $

M.X.