Jalikoud Posté(e) le 20 octobre 2009 Partager Posté(e) le 20 octobre 2009 Quand le fluff mentionne les dieux du Chaos, les auteurs se bornent toujours au grand quatuor Khorne, Nurgle, Tzeetch et Slaanesh. C'est somme toute logique vu qu'ils sont les plus anciens, les plus puissants et par conséquent les plus vénérés. Mais quid des autres dieux du Chaos et de leur domaine d'influence ? Dreadaxe mentionne souvent Malal, on peut aussi ranger le Rat Cornu dans cette catégorie. Certains théologiens du Vieux Monde affirment aussi que seuls les quatre grands dieux existent, tous les autres ne seraient que des 'imposteurs', des manifestations/émanations déguisés de ce quatre déités. Ce que la colère de celui qui allait devenir Archaon à la lecture du bouquin de Necromondo semble corroborer. Qu'en disent les experts du fluff ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Don Gobbo dela Vega Posté(e) le 20 octobre 2009 Partager Posté(e) le 20 octobre 2009 (modifié) Tu peux déjà consulter ceci : Puissances mineures Dieux du chaos On ne pense pas toujours à aller voir Talarn pour Warhammer Battle, pourtant ce site contient de nombreux éléments fluffiques tirés du jeu de rôle warhammer ainsi que des élément commun à 40 000/battle. Modifié le 20 octobre 2009 par Don Gobbo dela Vega Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dreadaxe Posté(e) le 20 octobre 2009 Partager Posté(e) le 20 octobre 2009 (modifié) Pas mieux. On peut rajouter que les 4 Grandes Puissances ont des domaines d'influence qui englobent un grand nombre voir tous les domaines d'influence des dieux mineurs. Modifié le 20 octobre 2009 par Dreadaxe Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jalikoud Posté(e) le 21 octobre 2009 Auteur Partager Posté(e) le 21 octobre 2009 Tu peux déjà consulter ceci :Puissances mineures Dieux du chaos On ne pense pas toujours à aller voir Talarn pour Warhammer Battle, pourtant ce site contient de nombreux éléments fluffiques tirés du jeu de rôle warhammer ainsi que des élément commun à 40 000/battle. Merci . Intéressant tout ça. Par contre un aspect me semble contradictoire : il est écrit que les champions de Malal sont très dangereux, malgré leur nombre infime, essentiellement parce que leur dieu les gâte, quand il ne fait pas le coup de poing à leur côté. Pourtant il me semblait que la puissance d'un dieu était fonction du nombre de ses fidèles...il devrait être petit bras le Malal dans ce cas, non ? La théorie sur le 'dieu-sigmar' est aussi digne d'intérêt. D'ailleurs y a-t-il une différence entre la magie 'profane' ( celles des sorciers et associés) et la magie divine dans Warhammer JdR, vu que les deux usent du même matériel ( le Warp) ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dreadaxe Posté(e) le 21 octobre 2009 Partager Posté(e) le 21 octobre 2009 Par contre un aspect me semble contradictoire : il est écrit que les champions de Malal sont très dangereux, malgré leur nombre infime, essentiellement parce que leur dieu les gâte, quand il ne fait pas le coup de poing à leur côté. Pourtant il me semblait que la puissance d'un dieu était fonction du nombre de ses fidèles...il devrait être petit bras le Malal dans ce cas, non ? c'est pas les fidèles c'est plutôt les croyances et de ses émotions les plus fortes qui forme un dieu. Malal peut très bien avoir été crée avec les émotions de anti-chaos. La théorie sur le 'dieu-sigmar' est aussi digne d'intérêt. D'ailleurs y a-t-il une différence entre la magie 'profane' ( celles des sorciers et associés) et la magie divine dans Warhammer JdR, vu que les deux usent du même matériel ( le Warp) ? oui, "La Magie qu'utilisent les Clercs ou les croyants est tout simplement de la magie canalisée avec une discipline mentale rendue possible par leur croyance religieuse. Comme dans toute forme de magie, les méditations, la liturgie et les cérémonies aident à la création d'un focus. Les siècles de tradition agissent comme une forme de discipline qui permet de gérer l'énergie magique, de la même manière que les Collèges de Magie, et sont plus ou moins "propres" selon la tradition religieuse concernée. Aussi, les rituels élaborés de l'Eglise Sigmarite sont sans danger, mais relativement faibles. Les sacrifices haineux des sectateurs du Chaos sont tout sauf surs, mais bon sang, qu'est ce qu'ils obtiennent comme résultats !" RickP http://dreadaxe.pagesperso-orange.fr/magie.htm De la même façon certains lanceur de sort sont dit élémentaliste car il puisse l'énergie du warp qui est stocké dans l'élément physique. Voir Royaumes de Sorcellerie pour WFRP2. Idée bien développé dans le LA WFB7 Hommes-Lézards où il utilise un réseau d'énergie sécurisé passant dans les lignes telluriques élémentaire et autre... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DolNenHithoel Posté(e) le 26 octobre 2009 Partager Posté(e) le 26 octobre 2009 (modifié) Sinon tu peux trouver des infos sur Malpy Page Malpy sur Malal Oui ses serviteurs sont choyes car peux nombreux (exemple ils ont tous etes recu en entretien personnel avec Malal himself). Le cote plus dangereux je ne sais pas, je pense que cela vient juste d'une selection naturelle, entre un fidele de malal chasseur de guerrier du chaos et un guerrier du chaos chasseur d'humains on voit une certaines forme de hierarchie de puissance (pas forcement physique). Et le pouvoir d'un dieu etant surtout du aux emotions et non aux devotions (sans quoi techniquement aucun des dieux du chaos n'auraient vu le jour) en lisant le texte tu comprendra qu'il a de quoi survivre encore longtemps. Modifié le 26 octobre 2009 par DolNenHithoel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 26 octobre 2009 Partager Posté(e) le 26 octobre 2009 le Rat Cornu, Hashut, Khaine, chaque race chaotique a bien souvent un dieu perso Monoligne, pour un début dans le fluff Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Slereah Posté(e) le 26 octobre 2009 Partager Posté(e) le 26 octobre 2009 Khaine Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snorri Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 ouais faut aretter de dire que Khaine est un dieu chaotique. chaque race chaotique les elfes noirs ne sont pas chaotiques, en plus de ca Khaine est un dieu commun à tous les elfes, il fait partie du panthéon des hauts elfes. C'est un sujet maintes fois répété... Snorri Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 ils sont quel alignement selon toi s ils ne sont pas chaotiques ? mauvais ? un peu léger je pense oui khaine fait partie du panthéon Haut elfe, mais ce sont essentiellement les elfes noirs qui le vénèrent Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wismerhell Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 ils sont quel alignement selon toi s ils ne sont pas chaotiques ?Toi, t'es joué à D&D...Dans Warhammer, le Chaos représente une forme du mal venu d'une autre dimension (et non un alignement) et se manifeste principalement à travers les quatres grand Dieux que nous connaissons tous... Hors Khaine ne fait pas parti de ce "Panthéon"... Il existait avant l'arrivé de Khorne et de ses p'tits copains... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rafale Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 Euh aenarion , sa te dit rien ,juste tu sais l'elfe qui a pris l'épée de khaine ? alors pour que sont uniquement les elfes noir qui le vénérent tu repasseras car il est dit page 44 du LA haut elfe que les haut elfe compensent l'influence destructrices de khaine par celle des autres dieu et les elfes noir sont chaotique Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kerenei Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 et les elfes noir sont chaotique Mais non. Dommage, hein. En ce qui concerne l'alignement, Chaotique n'est en aucun cas sur le même plan que Mauvais et Bon, mais opposé à Loyal. On peut être Chaotique Bon ou Loyal Mauvais... Une bêtise aussi de parler d'alignement pour des peuples entiers, alors que ce système est sensé représenter l'alignement d'individus. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 Toi, t'es joué à D&D... non à warhammer jdr pour moi l'alignement chaotique existe, et on a pris ce terme de chaos pour les forces "du mal" justement pour signifier leur alignement, et le fait qu'ils en sont les parfaits représentants Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wismerhell Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 (modifié) pour moi l'alignement chaotique existe, et on a pris ce terme de chaos pour les forces "du mal" justement pour signifier leur alignement Donc tu persistes dans le fait que les Elfes Noirs sont des êtres Chaotiques (donc affiliés aux forces du Chaos)? Que Khaine est un dieu Chaotique? Prends-tu en compte nos interventions, ou restes-tu enfermé dans ta vision de la chose? DANS WARHAMMER, LORSQUE L'ON PARLE DE DIEUX DU CHAOS, ON NE PARLE PAS DE LEURS ALIGNEMENTS MAIS D'UN PANTHEON!!! ET KHAINE NE FAIT PAS PARTI CE CEUX-LA! Modifié le 27 octobre 2009 par Wismerhell Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
likhan Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 les elfes noirs vénère khaine (dieu "loyal" mais mauvais) ou slaanesh (chaotique et mauvais) pas la peine d'insister c'est dans le fluff... les elfes noirs ne sont pas chaotiques (ceux qui vénèrent khaine surtout) mais peuvent faire alliance avec des chaotiques (ce qui ne rend pas les EN chaotiques pour autant) par contre un culte de slaanesh EN est chaotique. petit question: malal peut-il être considéré comme un chaotique bon? j'hésite un peu... ses désirs sont quand même liés au chaos... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
soulat Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 Euh aenarion , sa te dit rien ,juste tu sais l'elfe qui a pris l'épée de khaine ? alors pour que sont uniquement les elfes noir qui le vénérent tu repasseras Aenarion est reconnu comme le sauveur de la race elfe par tous les elfes qu'ils soient noirs, verts ou bleu. De plus, ils ne le vénèrent pas comme un dieu mais le considèrent comme le sauveur de leur race (à l'image des demi-dieux antiques chez les grecques) les elfes noirs ne sont pas chaotiques (ceux qui vénèrent khaine surtout) mais peuvent faire alliance avec des chaotiques (ce qui ne rend pas les EN chaotiques pour autant) Sans vouloir lancer de débats, c'est en majorité des alliances EN-Slaa donc c'est en majorité les EN avec tendance slaaneshiste qui lient ces alliances (cf Défenseurs d'Ulthuan). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snorri Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 (modifié) On peut etre mauvais sans etre chaotique, et je peux le prouver ! Dans le flambeau des rancunnes, les nains détruisent une bourgade humaine sous pretexte que leurs ancetres leur avaient causés du tort. Ils tuent donc des innocents et ca c'est pas tres tres gentils... Pourtant peut on dire que les nains sont chaotiques à ce moment là de l'histoire : NON ! Car meme s'ils sont mauvais ils ne venerent pas pour autant les dieu du chaos, ils ne dédient pas ce massacre à Khorne par exemple. Non, ils agissent conformement à leur sens de l'honneur dicté par leurs ancetres et leurs dieux. Bref Khaine est certes mauvais mais il n'est absolument pas chaotique Snorri, et qu'on ne me parlent pas des NdC ! Ils n'ont rien à faire dans mon histoire ! Modifié le 27 octobre 2009 par snorri Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Slereah Posté(e) le 27 octobre 2009 Partager Posté(e) le 27 octobre 2009 Je vais révéler le secret honteux de Warhammer : l'histoire d'alignement n'aurait jamais dû apparaître. A l'origine, il était prévu qu'ils n'apparaissent pas, et ils ne devaient servir qu'à sevrer le joueur de D&D ou de prendre par la main le débutant. Les alignements tels qu'ils sont utilisés à Warhammer n'ont pratiquement rien à voir avec la description faite dans le bouquin de règle V1, du jeu de rôle ou de D&D. Les alignements loyal, bon et mauvais ne sont pratiquement jamais donné, si ce n'est aux quelques disciples des divinités associés et quelques caricatures pour faire bonne mesure (surtout les alignements raciaux). Le pire de tous est l'alignement chaotique, filé à tort et à travers à des dieux remplissant parfois à peine les conditions nécessaires, surtout considérant la définition à la con du manuel, et carrément à n'importe quelle créature mutante pourvu qu'elle ne soit pas intelligente. C'est une bonne chose que l'alignement ait disparu : l'alignement chaotique (pratiquement le seul à être utile au-delà du "neutre" général) était trop restrictif dans sa définition et trop absurde dans son application. Warhammer n'est pas D&D, où il y a des dimensions entières où l'alignement fait pratiquement office de loi physique (genre les Outer Planes de Planescape et les frontières mouvantes de ses différentes régions en fonction du comportement de la population). Il y a ce qu'on appelle le Chaos dans le Vieux Monde, un petit panthéon de dieux étrangers, et l'influence du phénomène qui les a amené (chute des portails et tout le bataclan) a également hérité du nom. Evitez de vous creuser trop les méninges à ce propos, ou bien allez faire une partie de Planescape Torment si vous voulez du bon gros alignement. Vous verrez, on s'y amuse bien! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 28 octobre 2009 Partager Posté(e) le 28 octobre 2009 (modifié) Donc tu persistes dans le fait que les Elfes Noirs sont des êtres Chaotiques (donc affiliés aux forces du Chaos)?Que Khaine est un dieu Chaotique? Prends-tu en compte nos interventions, ou restes-tu enfermé dans ta vision de la chose? DANS WARHAMMER, LORSQUE L'ON PARLE DE DIEUX DU CHAOS, ON NE PARLE PAS DE LEURS ALIGNEMENTS MAIS D'UN PANTHEON!!! ET KHAINE NE FAIT PAS PARTI CE CEUX-LA! bien sur que je prends en compte, c est bien pour ca que je précise "pour moi" et non pas, j'ai raison je comprends bien l'histoire du panthéon, mais en restant ainsi cloitré par le panthéon, on comprend pourquoi seuls les 4 dieux majeurs sont considérés comme dieux du chaos ... les seuls éventuellement à pouvoir s'y engouffrer seraient des dieux mineurs, issus eux même des 4 majeurs (oulala, je ne suis pas sur d'être clair) en résumé, des dieux qui n'auraient qu'une façade des dieux majeurs. qu'on ne me parlent pas des NdC ! Ils n'ont rien à faire dans mon histoire ! sisi justement, Hashut est un dieu du Chaos, il est apparu aux nains de Zom Uzkul lors de la première grande incursion du chaos, après la chute du portail. c est surtout que c est un dieu mineur, en vertu, tout d'abord du nombre d'adorateurs limités (les nains du chaos et encore, surtout ceux de l'empire NDC, ceux qui vivent dans les terres du chaos vénèrent apparemment les 4 puissances) et aussi du peu d'intérêt de cette race par le fluff pour le rat cornu, je ne sais pas s'il en fait partie, n'est il pas un dieu "neutre" comme khaine ? je ne connais pas bien le fluff skav' Modifié le 28 octobre 2009 par jebilo Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wismerhell Posté(e) le 28 octobre 2009 Partager Posté(e) le 28 octobre 2009 Je comprends bien l'histoire du panthéon, mais en restant ainsi cloitré par le panthéon, on comprend pourquoi seuls les 4 dieux majeurs sont considérés comme dieux du chaos...Qui a dit qu'ils étaient les seuls à être considérés ainsi?Je comprends tout à fait ton envie de citer d'autres Dieux du Chaos, mais mettre Khaine dans cette liste est une grosse cagade... Et dire ensuite que si un dieu a un alignement "chaotique", c'est qu'il est des forces du Chaos en est une autre... Bon je stoppe là, j'sais plus quoi te dire... Wismer, qui se demande s'il n'existerait pas des adorateurs de la mauvaise foi... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jebilo Posté(e) le 28 octobre 2009 Partager Posté(e) le 28 octobre 2009 t'es susceptible dis donc ... t'as vu où que je disais que tu avais tort dans mon dernier message, concernant la non appartenance de khaine aux dieux chaotiques ? je reprend surtout le postulat de base, qui est celui ci tous les autres ne seraient que des 'imposteurs', des manifestations/émanations déguisés de ce quatre déités ce qui n'est pas faux, en prenant en compte cette terminologie de Dieux du Chaos, à savoir Dieux venant du plan d'existence démoniaque, arrivé sur le vieux monde lors de l'ouverture des portails démoniaques. je rajouterais néanmoins Hashut, comme je le disais avant, en me basant sur le fluff du LA alternatif qui vient de sortir, je n'ai pas d'autres sources pour corroborer cette affirmation, je n'ai pas assez de recul sur l'ancien fluff des NDC. je relance sur la demande, concernant le rat cornu, est ce qu'il en fait partie ou non ? selon son origine et sa date d'apparition. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 28 octobre 2009 Partager Posté(e) le 28 octobre 2009 Le rat cornu a été crée dans le Warp par les émotions des skavens. Il est chaotique car il les émotions des skavens sont imprégnées du Chaos qui les a forgés. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
likhan Posté(e) le 28 octobre 2009 Partager Posté(e) le 28 octobre 2009 (modifié) dieux connus du panthéon chaotique: khorne, slaanesh, nurgle ,tzeentch, zuvassin, malal, necoho, le rat cornu Modifié le 28 octobre 2009 par likhan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Schattra Posté(e) le 28 octobre 2009 Partager Posté(e) le 28 octobre 2009 Pour le rat cornu, j'aurais tendance à dire que oui, c'est bien un dieu chaotique (ne serait-ce que parce qu'il a ses propres démons, les Verminarques). Les skavens ne sont qu'au final une branche stable de mutants engendrés par la malepierre, donc au final d'obédience chaotique (je sais que c'est maladroit comme formulation, mais je n'ai pas le temps de nuancer, et je pense que tout le monde comprend ce que ce terme sous-entend). Schattra, pressé par le temps Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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