[LdVue] Ligne de vue réelle et figurine

[Asclépios]

Je rejoins maedhros, quand je vois les commentaires de certains qui n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent, ça me fait rigoler. Pour causer sur un sujet, faut avoir toutes les clés en mains. Manifestement vous ne les avez pas.

Je me contrefous que des grosses bestioles soient jouées ou pas. Si c'est ça que certains retiennent, vous êtes encore plus à côté de la plaque que je ne le pensais (pas facile, mais possible apparemment... ). L'optimisation, existera TOUJOURS, un bon joueur, s'adaptera en conséquence, ici on cause intérêt du jeu et stratégie. Il n'y a absolument pas que des histoire de bourrinisme la dedans, mais vous manquez cruellement d'expérience des tournois pour l'appréhender.

Ce n'est pas une critique, c'est juste normal si vous n'appréciez pas ce milieu mais arrêtez de sortir des âneries à longueur de post, ça devient lourd...

Et c'est pas des conventions qui rendront le jeu plus stratégiques

T'as l'air bien sur de toi; et pourtant, bien sur que si.

Modifié le 10 juillet 2010 par Asclépios

[Archange]

Je rejoins maedhros, quand je vois les commentaires de certains qui n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent, ça me fait rigoler. Pour causer sur un sujet, faut avoir toutes les clés en mains. Manifestement vous ne les avez pas.

Ta condescendance fait par contre beaucoup moins rire.

Je me contrefous que des grosses bestioles soient jouées ou pas. Si c'est ça que certains retiennent, vous êtes encore plus à côté de la plaque que je ne le pensais (pas facile, mais possible apparemment... ). L'optimisation, existera TOUJOURS, un bon joueur, s'adaptera en conséquence, ici on cause intérêt du jeu et stratégie. Il n'y a absolument pas que des histoire de bourrinisme la dedans, mais vous manquez cruellement d'expérience des tournois pour l'appréhender.

Bon, et plutôt que de dire ce que n'est pas le problème, si tu nous disais quel est exactement le problème apocalyptique que tu appréhendes, de même que l'intégralité des organisateurs de tournois du monde entier, avec les lignes de vue réelles?

Parce que pour moi, c'est toujours pas clair.

T'as l'air bien sur de toi; et pourtant, bien sur que si. wink3.gif

Et en quoi ça va rendre les choses plus stratégiques? Cites-moi quelques éléments objectifs parce que la langue de bois, je n'y entends rien.

[Râlabougrès]

Moi je trouve ça dommage parce qu'avant, on voyait tous les domaines joués, même si c'était rarement, en fonction de l'adversaire. Maintenant, tu ne verras personne oser prendre le domaine du metal, par exemple, parce que c'est un trop gros risque: si tu rencontres un démon, tu as perdu tes points de sorciers.

je gage que d'ici quelques mois, on ne verra plus qu'un ou deux domaines sur les tables de jeu.

Non. C'est facile d'intégrer 4 sorciers à 2000pts, et sur les parties que j'ai faites, j'ai jamais eu l'impression de manquer de sorts à lancer, c'était même plutôt le contraire. Attribuer à un de ses sorciers un domaine possiblement inutile n'est pas un problème si tu en as plusieurs, il suffit de recouper les domaines de manière à compenser les carences. Un aspect intéressant de la V8 est qu'un sorcier peut ne pas être utilisé que pour les sorts qu'il lance, mais aussi pour les objets qu'il porte et le dé canalisé, et ceci sans pour autant impacter sérieusement l'équilibre de l'armée.

L'optimisation, existera TOUJOURS, un bon joueur, s'adaptera en conséquence, ici on cause intérêt du jeu et stratégie. Il n'y a absolument pas que des histoire de bourrinisme la dedans, mais vous manquez cruellement d'expérience des tournois pour l'appréhender.

Comment exprimer ça... Les concepteurs ont déjà tenté de contenter les joueurs de tournoi en créant des règles aussi strictes que possible, et ça n'a jamais marché, parce qu'effectivement, il y a forcément de l'optimisation. Pour la V8, j'ai décidé de tout reprendre à zéro, donc je ne me prononcerai pas sur l'intérêt de conventionner ou non les lignes de vue. Malgré tout, ce que j'ai retenu de cette version, c'est: "attention, si une règle donnée peut être merdique, elle n'est pas forcément pourrie dans l'absolu." C'est un tout, et pour ce que j'en ai expérimenté, ce tout est remarquablement cohérent. Il est très possible que l'altération des lignes de vue réelles implique un abus tout aussi "injuste" ailleurs.

[poitolo]

Note d'ailleurs que le mouvement a été simplifié (reformations, roues) et est donc plus fluide, ce qui augmente la part tactique su jeu.

étrange pour moi une partie de la tactique de jeu est de réfléchir aux mouvements possibles en cours et futurs (de ses troupes et des troupes adverses)

là tu fais plus facilement ce que tu veux c'est donc moins tactique.(pire encore avec l'aléatoire des reformation au Cd)

le problème de la ligne de vue réelle a mon sens est que dans la mesure ou tu peux plus rien cacher ton seul choix viable est d'aller le plus vite au close (et ça c'est très réducteur en termes de tactique)

les gros monstres plus puissant c'est inutile s'ils meurent avant de servir

[Râlabougrès]

étrange pour moi une partie de la tactique de jeu est de réfléchir aux mouvements possibles en cours et futurs (de ses troupes et des troupes adverses)

là tu fais plus facilement ce que tu veux c'est donc moins tactique.(pire encore avec l'aléatoire des reformation au Cd)

J'aurais tendance à dire que c'est le contraire: anticiper un pannel de mouvements plus large demande un sens tactique plus abouti. Mais comme je ne suis pas convaincu que les mouvements sont plus diversifiés, je ne dirais pas pour autant que c'est plus tactique en V8 ...

Les mouvements sont plus amples et souples vers l'avant, mais moins vers les côtés ou l'arrière. L'assaut est plus rapide mais les redéploiements sont plus fastidieux.

le problème de la ligne de vue réelle a mon sens est que dans la mesure ou tu peux plus rien cacher ton seul choix viable est d'aller le plus vite au close (et ça c'est très réducteur en termes de tactique)

En réalité, en suivant la règle des 1D6+4 décors associée à la volonté de diversité desdits décors, on arrive aisément à trouver un compromis acceptable empêchant aux unités de prendre la mort systématiquement, sans pour autant pouvoir voler de forêt en forêt comme missié dragon faisait en V7. Le truc simple: une tour au milieu, ça bloque plein de LdV déjà. Et même sans ça, il y a des forêts qui occultent carrément bien la vision. Derrière les miennes, on peut tout à fait planquer une fig de shaggoth...

Niveau tirs, je les ai trouvés moins opressants qu'en V7: l'accès aux marches forcées tout le temps (moyennant un éventuel test de Cd) et la charge à distance assez élevée font que l'armée progresse très rapidement sur un champ de bataille. Le timing actuel n'a rien à voir avec la version précédente, on peut tout à fait mettre une très forte pression en terme de prise de terrain sans pour autant avoir à courir continuellement contre la montre.

Je reviens aux décors: le fait est que pour les tournois, il est la plupart du temps impossible de monter 20 tables avec une moyenne de 7 décors. Et c'est à cause de cela que des conventions deviennent rapidement nécessaires. Les LdV réelles ne sont pas un problème quand on respecte l'ensemble des règles. Mais le manque de moyens pratiques génère des entorses qui impliquent des problèmes d'équilibre. En cela, je pense que les organisateurs de tournoi, en fonction de la quantité de décors disponibles, seront amenés à prendre des mesures. Mais une convention absolue me parait trop stricte. Un tableau d'aide pour définir ce qui sera géré en LdV réelles ou non en fonction du nombre de décors sur la table pourrait être un bon moyen de régler le problème.

les gros monstres plus puissant c'est inutile s'ils meurent avant de servir

Surtout que j'ai l'impression que l'augmentation de la puissance des monstres est une vue de l'esprit. Ok, ça piétine. Sauf que ça ne concerne que l'infanterie, les bêtes de guerre et les nuées. Ok ça peut souffler au close. Mais une fois par partie. Il y a moyen d'éviter de prendre la foudre face à un monstre en manoeuvrant correctement (et faut pas gueuler si on meurt suite à une charge d'hydre sur de l'infanterie en bloc ).

[Archange]

étrange pour moi une partie de la tactique de jeu est de réfléchir aux mouvements possibles en cours et futurs (de ses troupes et des troupes adverses)

En V7, tu te déployais puis tu pouvais juste avancer tout droit. Rien de très tactique là dedans. En V8, tu as plus de possibilités de mouvement et de reformations qu'avant, donc plus de tactique à gérer tout ça.

le problème de la ligne de vue réelle a mon sens est que dans la mesure ou tu peux plus rien cacher ton seul choix viable est d'aller le plus vite au close (et ça c'est très réducteur en termes de tactique)

Ou pas. Tu ne peux plus cacher totalement mais infliger -2 suffit à faire taire la majorité des tireurs, balistes comprises.

Pour les canons, te mettre derrière un simple décor suffit à arrêter le boulet et te rendre presque intouchable. S'il faut que le boulet tombe directement sur le socle, c'est nettement plus tendu.

Tu as aussi plusieurs sorts qui infligent des malus au tir ou protègent des machines de guerre :

-sort 2 des bêtes, qui donne +3E. Une roue infernale ou un dragon qui obtient E9, ça devient plus difficile à blesser au canon ou à la catapulte.

-protection de Phâ: 4+

-Blizzard (ce dernier pouvant être pris à coup sûr): 4+ contre les tirs sans CT

-Vie: régen 5+ ou 4+, +2-4E (et hop, un dragon à E10).

les gros monstres plus puissant c'est inutile s'ils meurent avant de servir

Les machines de guerre plus précises, c'est inutile si elles se retrouvent au corps à corps dès le tour 1 ou 2. Et ça risque d'arriver: elles ont sacrément intérêt à se rentabiliser en un seul tir.

[goblinlord]

bah ma question part un peu en sucette, j'espere que comme moi chacun se fera sa propre idée, sur les lignes de vu en testant les regles tel quel comme à 40k, le cas échéant le livre dit d'adapté les règles a notre confort/type de jeu.

[Wodan]

Pour les canons, te mettre derrière un simple décor suffit à arrêter le boulet et te rendre presque intouchable. S'il faut que le boulet tombe directement sur le socle, c'est nettement plus tendu.

T'as lu le bouquin? C'est les obstacles qui bloquent les boulets dans leur rebonds, c'est tout. Donc la forêt, niet, les bâtiments qui cachent pas toutes la Ldv, niet (ridicule c'est vrai).

Et puis toi qui est anti-FER, qui privilégie la logique, tu m'explique la logique de la forêt avec 3 sapins qui cache pas un goblins mis derrière.

-sort 2 des bêtes, qui donne +3E. Une roue infernale

Tiens j'savais pas que les skavs avait accès a de nouveau domaine, ya des infos qui parviennent pas dans le pacifique.

Blizzard (ce dernier pouvant être pris à coup sûr): 4+ contre les tirs sans CT

Va falloir en passer pour bloquer 3 canons, 3 mortiers, 2 tonnerre de feux et 2 feux d'enfer

[almeric]

A mon avis pour une convention il faut utiliser la typologie d'unité. Une infanterie cache une infanterie. L'infanterie donne un couvert lourd a la cavalerie. Cavalerie le donne au infanterie monstrueuse par exemple.

Puis enfin une restriction sur le nombre de canons devrait donné un peu plus de chance au monstre.

[Archange]

A mon avis pour une convention il faut utiliser la typologie d'unité. Une infanterie cache une infanterie. L'infanterie donne un couvert lourd a la cavalerie. Cavalerie le donne au infanterie monstrueuse par exemple.

Et on va à nouveau se retrouver avec des gobelins qui cachent des orques noirs?

Super.

Puis enfin une restriction sur le nombre de canons devrait donné un peu plus de chance au monstre.

Pour quoi faire?

On a pas restreint le nombre de monstres et de cavalerie pour donner plus de chance à l'infanterie en V7.

Je comrends pas ce traitement de faveur pour les monstres dont on a trop peur qu'ils puissent se faire tuer, les pauvres.

[Wodan]

De toute façon ça ne te concerne pas les conventions de tournois car on est de gros méchant optimisateurs, qui voulont juste poutrer la figure des gentils bisounous comme toi, qui ne lisent pas les règles mais joues "logique".

Battle est un jeux de simulation, les décors ne sont donc pas a l'échelle/totalement représentatif par rapport aux figs. La ligne de vue réelle est donc une abération, que ce soit stratégique ou fluffique.

Wodan, qui part planter pleins de baobabs dans ses forêts vu qu'il est un méchant tournoyeur qui optimise

[almeric]

Et on va à nouveau se retrouver avec des gobelins qui cachent des orques noirs?

Super.

Le problème est que l'inverse est possible avec la V8 donc l'orque noir ne cache même pas un gobelin avec le fameux passage de "voir a travers".

Après c'est juste la fin des anciennes grosse cibles qui peuvent se cacher nulle part. D'un coté moi ca m'embête pas on l'utilisait déjà rarement la vouivre.

[Archange]

Le problème est que l'inverse est possible avec la V8 donc l'orque noir ne cache même pas un gobelin avec le fameux passage de "voir a travers".

Bof, ça ne me choque pas. On doit entendre les piaillements des gobs de très loin

Après c'est juste la fin des anciennes grosse cibles qui peuvent se cacher nulle part. D'un coté moi ca m'embête pas on l'utilisait déjà rarement la vouivre.

Les grosses cibles sont de deux types:

-Celles qui sont pas rentables (griffon, vouivre), et pour elles ça ne change rien, on en verra toujours aussi peu.

-Celles qui sont hyper rentables (stellaires, steg, hydres, démons majeurs), et pour elles, ça change: c'est plus risqué de les jouer, mais on les verra toujours autant car elles sont vraiment rentables.

[GreenBlade]

@ Wodan...

t'arrêtes pas de nous répéter que c'est un jeux de simulation...ben euh moi les jeux de simulations que je fais quand je vois l'ennemi... ben comment dire...je le vois ...sinon ça ne simule plus la réalité (espérant que t'arrêtes de nous rabâcher ce trucs "enfin" car depuis que tu l'as dit et que t'arrêtes pas de le répéter je me marre de cette logique incroyable que c'est de la simulation de pas voir ce que l'on voit )

et pour en revenir aux monstres...ben oui vous allez refaire des décors et comme ça pourrez les planquer...mais entre nous...même les décors games sont trop petit pour refléter la réalité (si chère à Wodan même si la fumette doit lui changer la logique de la réalité )...et du coups nos nouveaux décors seront plus réaliste (un peu plus gros) et tout en sera que plus jolie sur une table (et vos chers monstres seront planqués)

[Wodan]

ben euh moi les jeux de simulations que je fais quand je vois l'ennemi... ben comment dire...je le vois biggrin.gif

Sort dehors (dans la vrai vie) et dit moi si tu vois des forêt d'arbre ou tu passe pas sous les branches, si tu vois des collines de ta taille. Et essaie de voir d'un bout a l'autre d'une forêt aussi. Donc avant de dire que les autres raconte des conneries...

et du coups nos nouveaux décors seront plus réaliste (un peu plus gros) et tout en sera que plus jolie sur une table (et vos chers monstres seront planqués)

Et du coup moins pratique. Une forêt réaliste, tu déplaces pas de régiment dedans.

[Râlabougrès]

Le problème est que l'inverse est possible avec la V8 donc l'orque noir ne cache même pas un gobelin avec le fameux passage de "voir a travers".

Heu... Si. Les formations sont largement assez compactes pour bloquer les LdV à leur niveau. Des gobs entre eux ne se cachent pas si le tireur est plus grand, mais à moins d'y aller au crach-plomb, un pavé d'ON cache un pack de gobelins.

Va falloir en passer pour bloquer 3 canons, 3 mortiers, 2 tonnerre de feux et 2 feux d'enfer

Oui, si tu veux, mets 1000pts de machine. Derrière, 500pts de base, 500pts de persos, je t'assure que c'est ultra-light. Sachant que les tirs seront loin d'arrêter une armée entière (très peu de panique avec une bonne couverture GG/GB, peu de ralentissement de marches forcées, nombreux couverts, distances de charge accrues), une fois les CàC lancés, tu pleures. Durant les parties que j'ai faites, tour 3 contre une armée défensive tu es au contact.

Sérieusement, il faut savoir tourner la page. Les armées ne ressembleront plus du tout à la même chose, les règles sont trop différentes. Il y a aura probablement des trucs gore à base de full, mais transposer ce qui marchait en V7 en lui appliquant des pourcentages, ça ne fonctionne pas.

[almeric]

Aprés la nanotechnologie voici le nanohammer vous aussi retrouver vos veilles figurines V4 qui était 2 fois plus petites que les actuelles et c'est gagner

eu... Si. Les formations sont largement assez compactes pour bloquer les LdV à leur niveau. Des gobs entre eux ne se cachent pas si le tireur est plus grand, mais à moins d'y aller au crach-plomb, un pavé d'ON cache un pack de gobelins.

Il suffit de voir un bout de corps de la cible, par exemple entre les jambes ou l'espacement de bras des ON cela suffit. D'ou le terme "voir a travers une unité ami ou enemie"

[Râlabougrès]

Certes, mais on l'a fait en vrai et les régiments, à partir d'une certaine taille, sont suffisamment touffus pour bloquer totalement les lignes de vue à travers eux à leur niveau.

[Fendulac]

Et une convention type basée sur les aires des socles ?

socle 20/20 plus petit que ...

socle 25/25 plus petit que ...

socle 25/50 plus petit que ...

socle 40/40 plus petit que ...

socle 50/50 plus petit que ...

etc...

Et en haut de l'échelle les socles de grande cible !

Avec quelques exceptions "au cas par cas" type nuées 40/40 plus petit que socle 20/20

[anezra]

Ce n'est pas une critique, c'est juste normal si vous n'appréciez pas ce milieu mais arrêtez de sortir des âneries à longueur de post, ça devient lourd...

Et c'est pas des conventions qui rendront le jeu plus stratégiques

T'as l'air bien sur de toi; et pourtant, bien sur que si.

Ce n'est peut être que mon avis, mais pour moi une convention est doit être plus une manière de gérer les règles qu'une réelle modification des règles, c'est une façon de régler les problèmes de "règles floues" , pour que tous les joueurs jouent de la même manière. Or si elle ne modifie pas les règles, une convention ne modifie donc pas l'aspect stratégique du jeu, je la rapprocherais plus d'une FAQ qu'autre chose.

La règles sur la ligne de vue est claire, on doit pouvoir la tracer par dessus, par dessous ou à travers une unité, donc , pour moi,une convention serait de voir à travers toutes les unités(avec couvert lourd), puisque c'est ce qui se passe 99% du temps avec la règle du bouquin.Et cela ne changerais en rien la stratégie par rapport à la règle initiale. Par contre faire qu'une unité du même type bloque les lignes de vue changerait la stratégie, mais serais dans ce cas (ou alors j'ai mal compris la règle, mais elle me semble pourtant claire)une modification des règles. Un organisateur de tournois a le droit de le faire, mais cela changerais quand même sensiblement le jeu ,et ce bien plus que les restrictions de liste actuelles.

Je n'ai absolument rien contre les tournoyeurs ou les organisateurs de tournois, pour qui je sais le fait d'organiser un tournois représente un gros boulot, mais attendons de tester ce que cela va donner avant de sortir de grosses conventions.

Pour les forêts, au vu de la place qu'elles prennent sur le champ de bataille, elles seraient plutôt comparables à des bosquets qu'à une véritable forêt(faudrait leur faire prendre tout le champ de bataille sinon, et toute la partie pour en ressortir), donc le fait de voir à travers ne me choque pas, et de toute façon c'est précisé clairement dans les règles.

EDIT: pour répondre à ralabougrès, après des test, je ne vois pas vraiment d'unité assez "touffue" pour bloquer totalement une ligne de vue, à cause du fait que les figurines sont plus petites que leur socle, il y a toujours un moyen de tracer une ligne de vue entre deux figurines.

Modifié le 11 juillet 2010 par anezra

[GreenBlade]

Sort dehors (dans la vrai vie) et dit moi si tu vois des forêt d'arbre ou tu passe pas sous les branches, si tu vois des collines de ta taille. Et essaie de voir d'un bout a l'autre d'une forêt aussi. Donc avant de dire que les autres raconte des conneries...

c'est toi qui trouves normal que les gobs cachent des ON hein

[Wodan]

c'est toi qui trouves normal que les gobs cachent des ON hein biggrin.gif wink3.gif

Tiens ou?

[GreenBlade]

Du fait que tu reprends tous les arguments qui te vont pas sur n'importe quel post (à trop poster on se fait griller)

et comme dit plus haut effectivement faudrait voir à pas confondre des forêts et des bosquêts...

[Râlabougrès]

pour répondre à ralabougrès, après des test, je ne vois pas vraiment d'unité assez "touffue" pour bloquer totalement une ligne de vue, à cause du fait que les figurines sont plus petites que leur socle, il y a toujours un moyen de tracer une ligne de vue entre deux figurines.

Avec des packs de 20, et en évitant d'être totalement aligné face aux tireurs, c'est très simple de générer une forêt de bras et de jambes pourtant.

[GreenBlade]

Avec des packs de 20, et en évitant d'être totalement aligné face aux tireurs, c'est très simple de générer une forêt de bras et de jambes pourtant.

oui sans oublier que les yeux se trouvent au niveau de la tête donc déjà le "regarder par en dessous" est juste pour bien signifier qu'on voit au travers si on voit l'ennemi mais effectivement comme le dit rala il y a des moyen de réussir à faire écran ... comme quoi (forcément ne parlons pas des monstres pour éviter les pleurs)

EDIT: la vrai m..de de ces canons c'est de ne plus avoir à estimer car là il n'y aurait pas eu de ouinouin pour les LdV...mais les monstres auraient encore eu la vie plus que belle

Modifié le 11 juillet 2010 par GreenBlade