[Gen] Conventions/limitations

[ftrapes]

J'en profite sachant que j'organiserai le prochain tournoi Battle de la GNF le week-end de la Toussaint pour sonder les joueurs sur les conventions/limitations leur paraissant utiles. Vous proposerez, je disposerai. Il va de soi que je m'adresse aux tournoyeurs/organisateurs habituels, Archange tu peux passer ton chemin

Edit au fur et à mesure

Le format : 2999

5 parties donc les 5 scenarii (exit le dernier) ; 3 solutions : on fait les 5 ou l'orga tire à chaque ronde un scenario pour tous les joueurs, ou chaque table tire son propre scénar (possibilité de jouer plusieurs fois le même dans les deux derniers cas) ? A priori scenario tiré à chaque table

Bien évidemment les forêts/bâtiments/collines sont opaques et de hauteur indéterminée, ldv au socle. Par contre dès qu'on rentre dans une forêt on est visible avec les "limitations" du GBR (couvert léger).

Tableau de Fendulac pour les bloquages de ldv selon les types d'unités par ordre croissant de taille

Nuées<20x20/armes régimentaires ska/canons divers sauf apocalypse/ballistes/cata à plongeurs<25x25<25x50<40x40<50x50<Catapultes/trébuchet<Grandes cibles

No limit, poules/no poules ?

PS : je poste ici car ces choix concernent aussi les conventions/clarifications en matière de règles.

Sauf errata et FAQ ultérieurs pour l'instant...

- fuite marathon

Modifié le 15 juillet 2010 par ftrapes

[Wodan]

Je ferai comme Menk' a proposé du 2999, soit 3000pts sans les quadruplettes de rares.

5 parties donc les 5 scenarii (exit le dernier) ; 3 solutions : on fait les 5 ou l'orga tire à chaque ronde un scenario pour tous les joueurs, ou chaque table tire son propre scénar (possibilité de jouer plusieurs fois le même dans les deux derniers cas) ?

Je dirai les 5, soit dans un ordre déterminé par l'orga (sans le dire aux joueurs a l'avance), soit en tirage au sorts, sans remise a chaque tour (en gros une fois que le scénars est tombé, il retombe plus)

Bien évidemment les forêts/bâtiments/collines sont opaques et de hauteur indéterminée, ldv au socle.

Je dirai de la hauteur du plus haut arbre/points du batiment. ça permet de rajouter un truc sur le toit/un grand arbre pour bien montrer la taille que ça cache sans refaire tout le décors.

Par contre dès qu'on rentre dans une forêt on est visible avec les "limitations" du GBR (couvert léger).

Niquel ça. Sinon le bon vieux système des 2 pas.

Tableau de Fendulac pour les bloquages de ldv selon les types d'unités

Pour pas compliquer je dirai juste ligne de vue réelle, si ce n'est qu'il faut voir soit par dessus soit sur les cotés de -->l'unité<-- et pas entre les figs elles mêmes. ça permet de gérer les différentes tailles de figs, sans le truc ridicule de voir entre les jambes des ON les gobelins derrières. En gros les pavés sont des blocs de hauteurs/largeurs constante qui bloque la ligne de vue a travers eux mais pas au dessus.

Ensuite les limitations : perso je n'en voyais qu'une, interdire les doublons de grande cible en rare (général), sinon on peut affiner avec une liste limitée (je pensais surtout au TAV, à l'abo, au canon apo et éventuellement à l'hydre).

Oui, même si je serai plus pour les autoriser au début, voir si vraiment ça fait le café (ce qui m'étonnerait). Le pourcentage oblige a faire des choix quand même. (2 abos, et une roue, j'sais pas si c'est vraiment pire que 2 roues, 2 canons et 2 catas...)

[maedhros]

On réfléchit actuellement au règlement pour notre tournoi de Rueil et on devrait partir sur :

Le format : entre 2500 et 3000 ? Pas d'idées arrêtées, peut-être la solution MODEM : 2750 points

2999 pts tout comme Wodan et Menkiar.

D'un point de vue Fig, ça ne devrait pas changer grand chose à notre 2500 vu l'ajout de seigneur / rare.

5 parties donc les 5 scenarii (exit le dernier) ; 3 solutions : on fait les 5 ou l'orga tire à chaque ronde un scenario pour tous les joueurs, ou chaque table tire son propre scénar (possibilité de jouer plusieurs fois le même dans les deux derniers cas) ?

Si tu fonctionnes en poule, tu peux jouer le 6ème tout en n'ayant pas forcément un gros stock de tout. Un peu plus d'1/3 des tables suffit (soit pour 100 joueurs, moins de 20 tours : ce qui reste accessible)

Donc pour Rueil, je dirais par exemple que le premier jour, je tire au hasard deux scenarii et le 6ème sur 4+ (sinon un troisième scenario)

Je joue les trois scenarii dans des ordres prédéterminés et différents par poule.

Je m'arrange pour qu'aucun scenar ne soit joué plusieurs fois dans le WE.

Bien évidemment les forêts/bâtiments/collines sont opaques et de hauteur indéterminée, ldv au socle. Par contre dès qu'on rentre dans une forêt on est visible avec les "limitations" du GBR (couvert léger).

Tableau de Fendulac pour les bloquages de ldv selon les types d'unités

PAreil ou presque : hauteur et opacité infinies pour les décors "imposants", pour les obstacles et les figs je prends en compte la taille du modèle GW standard le plus proche.

Les LDVR peuvent donc passées au dessus des figs, mais par contre j'interdis le dessous et les LDV entre les rangs ... capilotractées et irréalistes

Ensuite les limitations : perso je n'en voyais qu'une, interdire les doublons de grande cible en rare (général), sinon on peut affiner avec une liste limitée (je pensais surtout au TAV, à l'abo, au canon apo et éventuellement à l'hydre).

Pour ma part, pas de restrictions, mais j'aurais juste précisé que l'orga se réserve le droit d'un refus de liste léger s'il se rend compte d'une abérration ludique.

[Hyde]

Ca ne rentre pas vraiment dans le cadre du forum règles ça, faut plutôt voir dans l'aide à l'orga.

Bien évidemment les forêts/collines sont opaques et de hauteur indéterminée, ldv au socle. Par contre dès qu'on rentre dans une forêt on est visible avec les "limitations" du GBR (couvert léger).

C'est dommage, voir derrière les forêts c'est plutôt sympa

Modifié le 15 juillet 2010 par Hyde

[Meuh]

5 parties donc les 5 scenarii (exit le dernier)

Pourquoi mettre forcément le dernier hors jeu? (c'est bien la prise du bâtiment central?) Celui ou on joue en longueur n'est pas des plus facile à jouer et il apporte pas grand chose de plus que la bataille rangée...

Tableau de Fendulac pour les bloquages de ldv selon les types d'unités

On le trouve où ce tableau? j'ai eu beau chercher, j'ai pas trouvé...

Ensuite les limitations : perso je n'en voyais qu'une, interdire les doublons de grande cible en rare (général), sinon on peut affiner avec une liste limitée (je pensais surtout au TAV, à l'abo, au canon apo et éventuellement à l'hydre).

T'es sacrément proche du no-limit là... A mon sens, soit tu restreint plus, soit tu restreint pas du tout... Mais c'est peut être une vision très V7 de la chose

[Belgarath]

5 parties donc les 5 scenarii (exit le dernier) ; 3 solutions : on fait les 5 ou l'orga tire à chaque ronde un scenario pour tous les joueurs, ou chaque table tire son propre scénar (possibilité de jouer plusieurs fois le même dans les deux derniers cas) ?

Je dirai les 5, soit dans un ordre déterminé par l'orga (sans le dire aux joueurs a l'avance), soit en tirage au sorts, sans remise a chaque tour (en gros une fois que le scénars est tombé, il retombe plus)

Je ne suis pas d'accord. Si on sait qu'aucun scénario ne tombera pas 2 fois, alors les armées seront axées sur les scénari les plus communs : ceux qui comptent sur les points de victoire, avec impasse quasi systématique sur le scénar des bannières et une unité solide pour tenir un objo.

Si par contre les scénars sont tirés au sort par les orgas au début de chaque ronde, avec possibilité de jouer plusieurs fois le même durant le tournoi, alors la donne n'est plus la même et à moins d'être super optimiste sur la chance au tirage, les armées devront tenir compte de l'ensemble des scénari : imaginez un peu la tronche du gars qui n'a qu'une bannière et son général et qui joue 3 fois d'affilée le scénar de déroute ! Certains diront que c'est pas juste et qu'il faut éviter ce genre de tirages, moi je dis bien fait pour sa goule il avait qu'a mieux composer son armée.

T'es sacrément proche du no-limit là... A mon sens, soit tu restreint plus, soit tu restreint pas du tout... Mais c'est peut être une vision très V7 de la chose

+1. Je serai plutôt partisan de laisser jouer en no-limit pendant quelques mois, voire une année, histoire de voir ce qui sera vraiment fort et abusé dans cette V8. On a pas assez de recul, là.

Modifié le 15 juillet 2010 par Belgarath

[Solkiss]

+1. Je serai plutôt partisan de laisser jouer en no-limit pendant quelques mois, voire une année, histoire de voir ce qui sera vraiment fort et abusé dans cette V8. On a pas assez de recul, là.

Complètement d'accord, sutout si 2999 points qui restreint déjà les rares et spéciales.

Le format : entre 2500 et 3000 ?

A la lecture du livre de règles on arrive tous plus ou moins au constat que le jeu est taillé pour le 2999.

5 parties donc les 5 scenarii (exit le dernier) ; 3 solutions : on fait les 5 ou l'orga tire à chaque ronde un scenario pour tous les joueurs, ou chaque table tire son propre scénar (possibilité de jouer plusieurs fois le même dans les deux derniers cas) ?

Pour moi le seul scénario à éventuellement bannir est la bataille dans la passe ... les autres sont plutôt pas mal.

Il reste l'écueil des tours de guet pour l'organisation, mais en cas de poule le premier jour, on peut très bien imaginer mettre à disposition 40% de tours par rapport au nombre de table avec les poules 1 (+3+3+3+3, etc ...) jouant le scénar en partie 1, les poules 2 (+3+3+3+3, etc ...) jouant le scénar en partie 2 et les poules 3 (+3+3+3+3, etc ...) jouant le scénar en partie 3 ... ça sous-entend que les parties en poules sont prévues (au hasard néanmoins) à l'avance, ainsi que les scénario joués ... sans pour autant en informer les joueurs.

Le scénar avec le seuil de déroute est absoluement à conserver.

Bien évidemment les forêts/bâtiments/collines sont opaques et de hauteur indéterminée, ldv au socle. Par contre dès qu'on rentre dans une forêt on est visible avec les "limitations" du GBR (couvert léger).

Pourquoi pas ... bien qu'honnetement, la ligne de vue réelle ne me choque finalement pas plus que ça ...

[Asclépios]

- pivot en phase de mouvement pour les mouvements aléatoires ; pilotage auto impossible sur abo/roue/enfant du chaos possibles sur le Tav

Dans la mesure ou le TAV n'a pas de mvt aléatoire, tu n'as pas besoin de le préciser. Le truc, c'est qu'un tav peut faire des roues et qu'il s'en fout pas mal. Il se gère comme une unité classique finalement (roue...). Ce genre de truc gène en effet plus les unités soumis à des mvts de 3D6 en ligne droite. Clairement l'abo ou l'enfant du chaos. Faut attendre le faq pour ça de toute façon.

Pour le reste, je rejoins Cesar, on restreint ou on restreint pas. En l'état, ben tu peux sortir du dégueu. Mais faut il restreindre dès les 1ers tournois ou se donner un peu de recul? A voir, on en discute de vive voix ce soir.

Modifié le 15 juillet 2010 par Asclépios

[ric]

Concernant les scénars, +1 avec Solkiss. Je suis sur la même longueur d'onde. surtout que le scénario de capture de la tour fait partie des scénarios les plus structurant pour les listes selon que l'on sache s'il sera joué ou pas. (je ne sais pas si je suis clair... )

Concernant les lignes de vue réelles:

Avoir une convention de blocage de ldv selon la taille de socle, pourquoi pas.

Pour les bâtiments et collines, bloquer les lignes de vue me semble dans l'esprit (voir la phrase sibylline du GBR p10). Mais pour les forêts, le fait de voir à travers me semble totalement assumé dans le GBR (cf p119).

Pour moi, il s'agit ici d'établir des conventions au plus proches de l'esprit du livre (voir tout simplement de la lettre du livre, sur certains points) pour limiter au maximum les chipotages/accrochages. Pas pour limiter d'éventuels abus.

Pour les refus, pas d'avis.

Ça a toujours été une voie dangereuse, qui apporte toujours son lot de congratulations et de pleurs. Mais pour sûr, il y aura vraisemblablement plus de pleurs que de congratulations en ce début d'édition ou il n'y a pas encore de consensus ce ce qu'il y a à bannir ou non...

[Aminaë]

Tableau de Fendulac pour les bloquages de ldv selon les types d'unités par ordre croissant de taille.

Autant prendre les types d'unité (infanterie, cav monstrueuses, etc...) avec les monstres grandes cibles en haut de la chaine.

Ca évitera pas mal de débats sur la table.

- pivot en phase de mouvement pour les mouvements aléatoires ; pilotage auto impossible sur abo/roue/enfant du chaos possibles sur le Tav

Pourquoi donner une prime à un mec qui joue un truc qui se joue tout seul.

Les mêmes unités à côté d'un pack d'infanterie le placent en mode pilotage auto.

Pas d'exception.

[ftrapes]

Pour l'histoire du pilotage automatique, on attendra....

Les socles, c'est mieux que le type d'unités, par exemple pour 2 unités d'infanterie, un orque est visible derrière un gob, voilou....

[maedhros]

Oui mais les socles entrainent plein d'exceptions ...

Les nuées,

Le chevaucheurs de loup qui cache l'orque noir

Le chien du chaos qui cache le GdC, voire le Chevalier du chaos ...

Vraiment ... se contenter de la hauteur standard est vraiment suffisant.

[lolodie]

Dans toutes vos propositions on sent un truc tout de même:

La V7...

Avant de limiter tout et n'importe quoi, il faudrait peut-être jouer le jeux comme il est écrit, non?

Par ce que limiter les choses avant même de savoir comment elle marche en pratique, c'est un peu croire qu'on a intégré le GBR en moins d'un mois.

Exemple:

Lignes de vue réelle. Vous avez compris, j'espère, que à part les machines de guerre (en carton face au tir soutenu maintenant), c'est un malus de -1 ou -2 au tir presque tout le temps (sauf unité à découvert et en première ligne, la chair à canon, comme en vrai quoi)?

On a pas encore testé qu'on nerf déjà. En gros le dragon qui démonte plus qu'avant avec le piétinement+souffle au cac, devrait garder le bonus de piétinement+souffle mais pouvoir rester caché tout le temps comme en V7 (grosbillisme powa)?

Ce n'est clairement pas la vision de la V8.

Si vous n'arrivez pas à sortir de la V7, alors cette V8 sera un calvaire pour vous, et 50 000 conventions de tournoyeurs vont sortir dans l'année.

[Solkiss]

Pas mieux ... AMA, il faut juste conventionner les collines car elles ne sont clairement jamais à l'échelle ... mais il faut aussi bien s'encrer dans la nouvelle répartition entre les décors (notament sur les collines qui doivent plus ou moins disparaitre des tables de jeu ... un décor sur 9 ; et les forêts qui doivent être plus présentes ... un décor sur 6) et le nouveau nombre moyen de décors (7 ou 8).

[Aminaë]

Le chevaucheurs de loup qui cache l'orque noir

Rien de choquant, y'a un gob sur un loup géant, c'est pas un snot sur un seau...

Le chien du chaos qui cache le GdC, voire le Chevalier du chaos ...

Nuées < Infanterie = Bête de guerre < Cavalerie = Infanterie monstrueuse < Cavalerie monstrueuse = Char < Monstres et grandes cibles.

Reste à caser les machines quelques part (autre que les grandes cibles).

Mais gros +1 à lolodie en fait

Modifié le 15 juillet 2010 par Aminaë

[Arandir]

un petit truc qui me chagrine avec la volonté affiché de plusieurs orga de conventionner les LDVR, c'est qu'en fait, on offre une prime aux unités de tir indirect.

Parce que bon, quand on parle de LDVR, si on conventionne en disant qu'on ne voit pas à travers une forêt, la catapulte planqué derrière la dite forêt peut allumer tranquillement l'ensemble des machines/tireurs autres sans être inquiétée en retour. Si on ne conventionne pas, la cata peut être allumé par les autres tireurs...

[Wodan]

Ouai enfin la cata en indirect, c'est quand même un tir de perdu, a moins de faire un hit avec une déviation de max 4pas, ça fera rien du tout... Donc un tir de perdu...

Amha compter les forêts comme étant de la taille de l'arbre le plus grand (pas pure simplicité de jeux, pour éviter les forêts impraticables), et laisser le reste tel quel me parait très bien. On voit par dessus les figs/sur les cotés mais pas au travers d'un régiment ou entre les jambes du gobelin qui pisse. Après le reste se suffit a lui même.

[ftrapes]

Pour le scénar 6, à condition de régler le problème de la fourniture de décor (ce qui ne devrait pas être un problème pour ce tournoi), pourquoi nepas le mettre systématiquement en fin de 1ère journée ? On serait sûr ainsi qu'il serait fini....

[Lasaroth]

Pour le scénar 6, on peut très bien jouer des décors imprimés si il y a un manque de décor avec une hauteur convenu avant le début de la bataille c'est jouable ça s'est vu, c'est mieux que rien mais c'est moche.

Sinon ça vous parait normal que selon le système de ligne de vue V7, une baliste dont seulement le coin dépasse de derrière une colline peut cible n'importe quoi à tout va et ce sans malus?

Tandis qu'en V8 elle se tape un bon vieux malus de couvert lourd qui la fait taper à -2 (soit une baliste quasi inutile).

Gros +1 aussi pour ce que dis lolodie. On verra peut-être moins de streum mais c'est pas un mal non?

Le seul truc qu'il faudrait limiter c'est le canon et la cata: vu que les différents couverts n'ont pas d'impact dessus.

[Solkiss]

Le seul truc qu'il faudrait limiter c'est le canon et la cata: vu que les différents couverts n'ont pas d'impact dessus.

Le canon explose plus facilement qu'avant, meure plus facilement qu'avant face au tir léger, est arrêté par certains décors & figurines ...

La cata est très efficace contre les cibles uniques (mais c'est qu'1/3 de hit quand même), mais finalement moins efficace qu'avant contre les packs, meure plus facilement qu'avant face au tir léger ...

Franchement pourquoi les limiter ? C'est fort c'est sur, mais c'est quand même pas la mer à boire et les armées de close engageant souvent les closes un tour plus tôt, pas sur que ce soit judicieux ... Faut arrêter avec des conventions avant même d'avoir tester le jeu dans un cadre autre qu'un garage avec un collègue ...

Perso, j'ai 3 armées + 2 en gestation et j'ai monté des listes avec ces 5 là plus les 4-5 autres que je peux emprunter tranquillou pour jouer en tournoi ... au final, je les trouves toutes plus proches de l'équilibre sur le papier qu'avant, dans le cadre du no limit et de l'application brute de décoffrage des règles.

[ftrapes]

Effectivement autant commencer par du no-limit... La question qui ressurgit par l'autre côté ce sont les poules, on en fait ou pas ? Sachant que l'évaluation des listes restera problématique. No limit/pure ronde suisse ?

[Lasaroth]

Franchement pourquoi les limiter ? C'est fort c'est sur, mais c'est quand même pas la mer à boire et les armées de close engageant souvent les closes un tour plus tôt, pas sur que ce soit judicieux ... Faut arrêter avec des conventions avant même d'avoir tester le jeu dans un cadre autre qu'un garage avec un collègue ...

Alors pourquoi mettre des conventions au ligne de vue réelles parce que les seules machines non touchés par cette règle sont les canons et les catas? si ce n'est pour les diminuer?

Donc à ce moment là pas besoin de mettre des conventions aux lignes de vue réelles puisque finalement les machines qui sont avantager par les lignes de vue réelles sont finalement pas si puissante que ça...

(vu que les tireurs et les balistes et autres machines de guerres se tapent des malus pour toucher)...

Sinon perso je suis pour un no limit pur avec les scénars évidemment et à la limite un petit refus histoire de limiter à mon avis la seule grosse coquille des pdf: le Tàv (1 ça peut se gérer plus c'est juste imbuvable).

Pour les poules on manque largement de recul... faire des listes en V8 est bien plus difficile qu'il n'y parait et les automatismes V7 ne sont pas judicieux. En espérant surtout qu'il n'y en ait pas qui fasse du bisounours juste pour le plaisir ou ce genre de truc. (les maso quoi).

Modifié le 15 juillet 2010 par Lasaroth

[Solkiss]

Effectivement autant commencer par du no-limit... La question qui ressurgit par l'autre côté ce sont les poules, on en fait ou pas ? Sachant que l'évaluation des listes restera problématique. No limit/pure ronde suisse ?

Ou arborescence aléatoire pour accélerer par rapport la ronde avec les scénar déterminés à l'avance sur les tables pour pouvoir jouer quand même le scénar 6 ...

Une chose à mon avis que les concepteurs ont zappé : le nombre max de figo qui peuvent rentrer dans un batiment ... je vous raconte pas les CV défenseurs de la tour en scénar 6, voir simplement sur les scénars à points de victoire classiques dès qu'il y a un batiment ...

[lolodie]

Oui c'est connu que la doublette d'hydre est vachement plus gérable, avec un dragon en plus, pour appuyer la chose...

On repart dans le: "le TaV c'est trop fort par ce qu'en V7 blabla..."

Il y a un sujet complet sur le TaV, il suffit d'aller le lire pour voir qu'avec une E10, il reste juste un élément de décors qui fait de petits dommages, moins qu'une hydre, moins qu'un dragon, moins qu'un stégadon... Et le tout avec perte d'efficacité pour chaque PV perdu!

Bref le TaV c'est fort pour bloquer des lignes de vue, scotcher un pavé, et éventuellement tuer un perso sur monstre assez stupide pour aller dessus sans le bon matos.

Enfin il faut le redire, allez tester, moi c'est déjà fait, 30 esclaves (et c'est un petit régiment d'esclaves) gèrent le TaV.

Encore une fois, pensez V8 et pas V7, le TaV qui enfonce un régiment le tour ou il charge, c'est fini.

[Joker]

La question des conventions sur les LDVR est finalement assez delicate parce qu'elle influe de maniere trop diversifiée.

Pour être honnête, 2 types de decors sont a prendre en compte:

Les collines, qui clairement servent a rien si on joue avec les LDVR, car elles sont bien trop basses, et ne refletent pas la realité d'ailleurs. Comme le dit Solkiss, elles vont sans doute (doucement) se rarefier, mais elles meritent une convention pour bloquer les LDV, tout au moins en attendant que de vraies collines voient le jour en tere de decors (et ça va mettre du temps, je vois mal les orgas racheter des collines )

Les forets. Bah les forets, disons que la problematique vient sans doute des canons et des armes qui n'ont pas besoin d'utiliser la CT du tireur en général. Là dessus, soit on accepte les LDVR, et ces machines de guerre là seront tres avantagées sur les autres, soit on met tout le monde dans le mm sac, et on priviliégie une certaine part de logique sur les decors, comme dit Maedhros, "importants", et les graosses forets bloquent les LDV (pour les troupes situées derriere).

Pour les scenars, je crois qu'on est d'accord pour dire qu'on va s'orienter doucement mais surement sur des tournois avec full scenars.