[PGén/MachinedG] Ligne de vue d'une catapulte - lance-rocs

[franz2411]

Pour être bien sûr et clair:

Lorsque l'on vérifie une ligne de vue depuis une catapulte, on le fait depuis le pivot de son bras (EBR, p 109). Considère-t-on que ce pivot est à 4 cm de hauteur, ou faut-il le mesurer depuis le niveau du sol( chose que l'on m'a soutenu, mais à laquelle je crois moyennement)?

Parce que si on le fait en hauteur, cela a plusieurs conséquences:

- le lance-rocs des gobelins peut-voir n'importe quoi au dessus d'une écran de gobelins de la nuit. C'est assez balaise quand même. Ne parlons même pas du trébuchet bretonnien.

- en revanche la catapulte des nains est plus pénalisée, puisqu'elle rase le sol (c'est ethnique paraît-il^^)

Quelle est la meilleure façon de trancher?

PS: j'ai comme l'impression que mon post est supprimé régulièrement, si on pouvait me MP que je sache pourquoi

Modifié le 9 août 2010 par franz2411

[Ghuy Nayss]

Merci de lire et d'appliquer les TAGS de la section, premier et dernier avertissement

Si le TAG n'est pas à jour d'ici 10h00, le sujet sera définitivivement effacé !

[franz2411]

Ca va mieux en le disant, non :'( ?

Tout ceci ne répond pas à la question/convention néanmoins

[Ghuy Nayss]

Ca va mieux en le disant, non :'( ?

Tout ceci ne répond pas à la question/convention néanmoins

En même temps, c'est juste marqué en gros et en épinglé

Sinon, oui, c'est problématique car pas très clair.

AMHA, le mieux reste de mesurer par rapport à la taille des servants qui manipulent les machines

Modifié le 9 août 2010 par Ghuy Nayss

[franz2411]

En même temps, c'est juste marqué en gros et en épinglé

En même temps les tags ça change tout le temps

Ben mesurer à partir des servants, je ne vois pas quel point de l'EBR permet d'aller dans ce sens. Le niveau de départ, c'est soit 4 cm (environ), soit zéro, mais 2, là c'est carrément bizarre.

[Ghuy Nayss]

En même temps, c'est juste marqué en gros et en épinglé

En même temps les tags ça change tout le temps

Ben mesurer à partir des servants, je ne vois pas quel point de l'EBR permet d'aller dans ce sens. Le niveau de départ, c'est soit 4 cm (environ), soit zéro, mais 2, là c'est carrément bizarre.

C'est vrai, tous les deux ans, c'est beaucoup :'(

Pour en revenir au sujet, c'est plus "logique" de "regarder" avec les yeux de la gurine (n'ayant pas l'EBR sous la main au taf, j'aurai du mal à gérer des réf) que d'utiliser un point de la machine (imagine la catapulte à crâne hurlant, tu prends les LdV à partir du vautour sur le haut d'un des montants ? )

[ThoT]

Je me suis posé les mêmes questions ce week end en utilisant mon Lance ferraille.

Le point de règle "La totalité du gabarit doit être dans la ligne de vue ..." me posait problème, car le 1er rang de l'unité sur laquelle se tirait, cache les figurines du 2eme et donc, je n'aurais pas de ligne de vue sur la totalité de l'unité (de 5 rang dans ce cas) sur laquelle je tirai.

Ne sachant pas trop quoi faire (je dis pas que c'est la bonne solution, juste qu'on l'a joué comme cela en attendant une réponse) :

- Si je place mon gabarit partiellement sur le 1er rang d'un unité (trou en dehors de l'unité, juste le bord du gabarit sur le 1er rang), je tire normal.

- Si je le place au centre d'une unité (trou sur le 2ème ou 3ème rang), je tire en indirect

[franz2411]

Enfin là c'est encore un autre cas de figure. Quoique... Ca permet même de trancher!

En effet, j'ai de fortes présomptions sur le 4,5cm (j'ai mesuré^^) de haut. Or comment viser le milieu d'une unité (comme dans les schémas de l'EBR, cf p 9+115) si on n'a pas de ligne de vue? C'est donc bien qu'il faut prendre un peu de hauteur :'( (bon je révise le théorème de Thalès, ça devient très intéressant.

PS: tous les 2 ans vous changez de tags? Mais c'est un scandale

[Maître des misfire]

En réalité tu cible un point situé au dessus de la fig, ce qui permet de trancher ce cas de figure non?

Après faut faire preuve de bon sens et éviter de tirer en direct sur toute la table juste parce qu'on a mis son gabarit au plafond

[ThoT]

Le problème du "bon sens", c'est qu'en tournoi il n'a pas la même signification pour un joueur qui vient pour la gagne, ou pour s'amuser. Et la V8 et ses lignes de vue, fait la part belle au dit "bon sens".

Je dis pas ça pour critiquer , j'essaye juste d'être au point pour l'arbitrage d'un tournoi.

Du coup Maître des misfire, selon ton point de vue a l'exception de quand on tire sur une unité partiellement masqué par un décor ou une unité plus grande, on tire toujours en direct.

Modifié le 9 août 2010 par ThoT

[Darakindelomeni]

Pourtant tout est dans l'EBR

EBR p 109 "shooting with a war machine"

[...]Line of sight is always taken from the firing point (i.e. its muzzle or crossbar, in the same way as for its range)[...]

Donc pour la catapulte c'est le "crossbar" soit l'axe de son bras, c'est le même principe qu'à 40k, on trace la LDV depuis l'arme.

Le seul moment où les cibles peuvent être hors de vue c'est cachées derrières une unité plus grande (le dragon cachent les lanciers mais pas l'inverse) ou cachées derrière un décor.

Pour ce qui est de coller son gabarit au plafond, faudrait peut être garder en tête la page 9 de l'EBR....

[franz2411]

L'analogie avec 40K est effectivement pas mauvaise. Je pense que ça tranche la question.

[StellartoiZ]

- en revanche la catapulte des nains est plus pénalisée, puisqu'elle rase le sol (c'est ethnique paraît-il^^)

Le mec qui te sort que ta Catapulte Naine ne peut pas tirer car son pivot rase le sol, tu lui réponds qu'il a intérêt à le voir ce pivot s'il veut tirer sur ta Catapulte!

De toute façon, avec le nouveau système de LDVR, et vu que les figurines de ce jeu si merveilleux ne sont pas à l'échelle, il faut soit trouver des conventions, soit pinailler.

[le cul de jatte]

- en revanche la catapulte des nains est plus pénalisée, puisqu'elle rase le sol (c'est ethnique paraît-il^^)

Le mec qui te sort que ta Catapulte Naine ne peut pas tirer car son pivot rase le sol, tu lui réponds qu'il a intérêt à le voir ce pivot s'il veut tirer sur ta Catapulte!

Je vois pas pourquoi tu dis ça .

Celui qui tire sur la cata naine n'a pas besoin de viser ce point précis, lui !

[StellartoiZ]

Je vois pas pourquoi tu dis ça .

Celui qui tire sur la cata naine n'a pas besoin de viser ce point précis, lui !

Je sais, c'est juste pour continuer dans la mauvaise foi...

Non sérieux, c'est impressionnant le nombre de sujets ouverts concernant les LDVR sur les forums en ce moment.

Il a été dit à plusieurs reprises dans divers sujets sur divers forums que l'échelle des figurines, les conversions, etc... allaient poser des problèmes concernant les LDVR. Mais à ce point là, c'est inimaginable!

En voilà un autre flagrant! La Catapulte Naine ne pourrait pas tirer sur telle ou telle unité alors que celle des Gobelins pourrait car son pivot est plus haut (beaucoup même).

Certains disent qu'ils vont revoir à la baisse le rocher sur lequel se pose leur dragon HE, d'autres veulent carrément monter leurs machines sur des socles scéniques (en hauteur bien entendu), etc...

Je pense que le plus simple, c'est d'établir des conventions dès le début de la partie, ou alors de pinailler à mort si le joueur d'en face en sort une comme l'exemple de franz2411 sur la Catapulte Naine et son pivot (d'où ma mauvaise foi).

Heureusement que les Nains n'ont pas des Mortiers Taupes comme les Squats, sinon les joueurs devraient regarder sous la table... :'(

Modifié le 9 août 2010 par StellartoiZ

[Ryuken42]

Je me suis posé les mêmes questions ce week end en utilisant mon Lance ferraille.

Le point de règle "La totalité du gabarit doit être dans la ligne de vue ..." me posait problème, car le 1er rang de l'unité sur laquelle se tirait, cache les figurines du 2eme et donc, je n'aurais pas de ligne de vue sur la totalité de l'unité (de 5 rang dans ce cas) sur laquelle je tirai.

Une unité est un tout, et ne masque les lignes de vues que sur d'autres unités, pas sur ses propres rangs .

Tu tires donc sur le regiment au complet, et pas sur ses rangs séparémment.

Cette regle est là pour qu'on ne puisse pas tirer en direct sur un regiment planqué derriere un bosquet ou un pan de muraille, point.

@Stellertoiz: oui on va en arriver là^^

[franz2411]

Je pense que le plus simple, c'est d'établir des conventions dès le début de la partie, ou alors de pinailler à mort si le joueur d'en face en sort une comme l'exemple de franz2411 sur la Catapulte Naine et son pivot (d'où ma mauvaise foi).

C'est vrai qu'on pourrait conventionner. Mais à quelle hauteur? Ne serait-ce que les lance-rocs orques, selon que c'est l'ancienne ou la nouvelle version, il y a 5 mm de différence, ça change déjà des trucs.

Par contre clairement il faut interdire les conversions qui permettent de surélever la figurine.

[Darakindelomeni]

Pour ce qui est de la cata naine, vu la taille des nains elle peut tirer au dessus, non ?

Ok je sors ----------------->[]

[grimladris]

il faudrait se mettre d'accord sur le fait qu'une ligne de vue se trace a partir des yeux des servants. Ce sont tout de même eux qui voient et non pas le levier du lance roc. Et cela evite de socler sa baliste sur un gros rocher.Cela permet aussi de faciliter la LDV : l'ork voit au dessus de gobs, pas au dessus de minotaures, etc...sortir qu'on trace sa LDV à partir du sommet du trébuchet est un non sens ( même si c'est ce qui est dit dans le GBR)

[Archange]

il faudrait se mettre d'accord sur le fait qu'une ligne de vue se trace a partir des yeux des servants. Ce sont tout de même eux qui voient et non pas le levier du lance roc. Et cela evite de socler sa baliste sur un gros rocher.Cela permet aussi de faciliter la LDV : l'ork voit au dessus de gobs, pas au dessus de minotaures, etc...sortir qu'on trace sa LDV à partir du sommet du trébuchet est un non sens ( même si c'est ce qui est dit dans le GBR)

Le problème, c'est que les règles sont carrément claires: "Line of sight is always taken from the firing point (i.e. its muzzle or crossbar, in the same way as for its range)".

Quant aux socles fantaisistes et aux tailles différentes, ça fera rarement la différence, justement.

[franz2411]

même si c'est ce qui est dit dans le GBR

Heu dans la section règle, le truc qu'on touche jamais c'est justement le GBR (sauf contre-indication des LA). Sinon tu peux faire des conventions entre potes, mais là on parle de convention de tournoi, c'est pas la même chose.

[Nikoenig]

En voilà un autre flagrant! La Catapulte Naine ne pourrait pas tirer sur telle ou telle unité alors que celle des Gobelins pourrait car son pivot est plus haut (beaucoup même).

Certains disent qu'ils vont revoir à la baisse le rocher sur lequel se pose leur dragon HE, d'autres veulent carrément monter leurs machines sur des socles scéniques (en hauteur bien entendu), etc...

Je pense que le plus simple, c'est d'établir des conventions dès le début de la partie, ou alors de pinailler à mort si le joueur d'en face en sort une comme l'exemple de franz2411 sur la Catapulte Naine et son pivot (d'où ma mauvaise foi).

Le problème, c'est que les règles sont carrément claires: "Line of sight is always taken from the firing point (i.e. its muzzle or crossbar, in the same way as for its range)".

Quant aux socles fantaisistes et aux tailles différentes, ça fera rarement la différence, justement.

C'est simple pourtant, dans warhammre nous avons des terrains, soit tu es en terrain découvert, soit tu es sur une colline etc. le gars qui mets sa catapulte sur 3 rochers pour voir tout le champs de bataille alors qu'il se trouve en terrain découvert et plat, je lui dis gentiment d'arrêter de me prendre pour un bachibouzouk et qu'il ne tirera pas sur toute mon armée. Il ne vas amener avec lui ses 3 rochers à la bataille, heing ! Et ça marche aussi pour la colline, le gars est sur la colline donc il voit plus loin mais je ne compterais jamais les trucs qu'il va mettre sur son socle, faut arrêter dans la mauvaise foi, on est pas kikoolol !!!!

[franz2411]

Les socles fantaisistes, c'est un autre débat, et c'est à l'appréciation des arbitre. Tenez, pour rigoler, un exemple extrême:

http://img46.imageshack.us/i/lawlzt.jpg/

A titre personnelle, ce genre de socles (sans parler du lien internet, qui est plus une blague qu'autre chose), je suis parfaitement contre.

Mais à part cela, sur un terrain totalement plat, il paraît clair (je ne vois pas pourquoi le débat continue puisque manifestement aucun argument convaincant n'a été apporté du coté du non):

- qu'un lance rocs peut tirer au-dessus d'un pack de gobelin, et même d'orques. Pire, elle voit même le sol, donc les nuées seraient menacées si elles se trouvent assez loin du pack. Ainsi, si le premier rang d'un pack de gobs se situent mettons 20 cm devant le lance rocs, ce dernier verrait le sol à 28 cm devant les gobs, soit 48cm devant lui. Il va falloir s'habituer aux LdV réelles!

- qu'un trébuchet pourra tirer au-dessus d'un pack de paysans (par rapport à une remarque précédente, on ne mesure pas depuis tout en haut, mais depuis l'axe de la machine de guerre, parce que si pour le lance-rocs je prends le gugusse avec son petit drapeau tout en haut, ça va être la fête du slip et même du string )

- qu'en revanche la catapulte naine va avoir plus de soucis.

[Thorek poigne de fer]

Après un petit tour sur le toile voici le palmarès des LDVR des catapultes à battle:

1)trébuchet bretonnien (on peut même le protéger avec des chevaliers ou le griffon)

2)Lance-roc OG (protégeable avec tout sauf un géant)

3)Catapulte à crâne des Rdt et ancienne catapulte des nains (seulement protégeable avec des nuées rdt)

4)La catapulte actuelle des nains (pas protégeable)

La règle est claire à la page 109 du GBR.

On va donc voir fleurir des socles de surélévation pour toutes troupes de tir et les machines de guerre.

Nonobstant, on remarquera qu'avec le tir indirect les catapultes ne souffres pas trop.

Sinon pour les tournoi il vaudra mieux conventionner les socles... ce qui rallongera la phase de vérification des armées.

[franz2411]

On va donc voir fleurir des socles de surélévation pour toutes troupes de tir et les machines de guerre

Alors là par contre je suis carrément contre. C'est bidouiller les figurines pour se procurer un avantage. J'espère que les arbitres condamneront cela, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Tiens je vais mettre mes chamanes sur des nuages façon dragonball...