[Contact/perso] charge de flanc sur une "ligne" et défi refu

[Gorthor]

Hum je suis tombé sur Deux "cas bizarre" (après une recherche j'ai rien trouvé de semblable)...

Voilà la situation du premier cas:

1

2-CC-SS-HH-MM

3-CC-SS-HH-MM

4

1/2/3/4= une troupe de base, un champion, un héros, un seigneur.

Moi: C=champion Mino avec ASF

S= seigneur mino

H= héros mino

M= mino arme lourde

Round de corps à corps:

Init = ASF=Il me charge de flanc, mon champion avec 1 PdV tape la base

Init 6 = son seigneur avec meilleur init que le mien explose mon champion

Init 5 = Mon seigneur arrive au contact il tape en même temps que son héros et retape dans la base... le héros tue mon seigneur mino

Init 4 = mon héros mino fracasse son seigneur et son héros

Init 3= sa base achéve ma GB

Init ASF = Mon mino de "base" finit l'unité entière...

Donc le gars me charge de flanc et subit au final: attaques du champion+seigneur+héros+base... soit la bagatelle de 33 attaques dans sa face en chargeant de flanc sur une unité d'un seul rang...

Alors plusieurs possibilités:

1: Même si les pertes sont remplacer par l'arrière le champion aurez du être remplacé par la troupe de base (et du coup le tour de frappe du seigneur mino serait passé quand il aurait été au contact).

2: Il n'y a pas de troupe à l'arrière pour remplacer la perte donc c'est bien ca qui doit se passer

3: Il n'y a pas de troupe à l'arrière donc le contact est "rompu" (un peu comme en v7) et on réorganise les rangs à la fin du cac.

4: autre chose?

Dans ce cas je suis sceptique de la réponse (et mon adversaire aussi)

Après le deuxième cas:

j'ai un seigneur avec une arme lourde et 1 PdV dans une troupe de 5 bestigor face à une horde de guerrier du chaos.

Le Hérault de l'unité de GdC (avec une arme lourde lui aussi) me lance un défi que je m'empresse de refuser, le seigneur passe donc au second rang (la seul place de libre pour ne pas être au contact), à son init les GdC lamine les bestigor sans problème (sans blague? ^^ ) et à l'init ASL le seigneur est au contact que fait il?

1: il peut taper même si à la base il avait refusé le défi (si il avait eu autre chose qu'une arme lourde il aurait pu taper en soutien du coup) et se faire taper par le Hérault (si ils sont en contact socle à socle)

2: dans le GbR il est écrit qu'il ne peut pas attaquer durant ce tour (même si c'est du à son placement en ligne arrière) le seigneur ne tapera pas, par contre le héraut pourra l'achever

3: ni l'un ni l'autre ne tape.

Voilà merci de vos lanterne

[Kenozan]

Alors personne ne se lance ???

Donc comme ça j'aurais dit, au vu du truc pour le premier cas :

1) Le champion ASF tape.

2) Il se fait pourir et est remplacé par un membre de l'unité (le dernier)

3) Init 5 ton seigneur ne tape pas (soutien de flanc ça marche pas) et son héros pourrit ton mino de base

4) Init 4 ton héros n'est tjrs pas en contact et ne peut pas taper.

5) Init 3 sa base doit massacrer ton seigneur (s'ils y arrivent).

Et effectivement tu n'auras eu que ton champion qui aurait tapé.

M'enfin vous faites des jets de ouf, 33 attaques pour 4 Minos faut pas déconner non plus, idem le mec il doit avoir 10-11 attaques en face il touche tout il se fait 3 Minos dont un Seigneur et un Héros ???

2e problème :

Si ton unité ne fait qu'un rang, tu ne peux pas envoyer le bonhomme derrière. Soit il remplace un mec qui n'est pas au contact, soit il est obligé de relever le défi non ?

Donc la question ne se pose pas, il relève et il pourrit / se fait pourrir dans le défi.

[Gorthor]

cas 1: les minos été déjà bien énervé (frénésie + 3 attaque) donc 33 attaques ^^ et aussi bien abimé ^^ (quasiment tous à 1 voir 2 PdV )

Cas2: l'unité est en rang de 5 il y a une fig non en contact sur le deuxième rang du coup.

Modifié le 12 août 2010 par Gorthor

[Darakindelomeni]

juste pour info, c'est au début du càc que tu regardes qui est au contact et peu taper GBR p 48 et 50, Donc ton seigneur qui consolide par magie pour taper c'est du cheat.

Déjà ton seigneur ou ton héros doit faire un "make way" et prendre la place du champion.

Ensuite son seigneur tape le tien

puis son héros et ton seigneur tape (s'il est toujours vivant)

et enfin sa base essaie de tuer la fig en contact.

Tu n'auras qu'une seule figurine qui tape. Et en tout cas tu as bien gruger ton adversaire !

Pour la 2ème, si on te dit qu'il ne tape pas ben c'est qu'il ne tape pas.

Sur ce bonne lecture du GBR.

[Nanaki404]

juste pour info, c'est au début du càc que tu regardes qui est au contact et peu taper GBR p 48 et 50, Donc ton seigneur qui consolide par magie pour taper c'est du cheat.

Déjà ton seigneur ou ton héros doit faire un "make way" et prendre la place du champion.

Ensuite son seigneur tape le tien

puis son héros et ton seigneur tape (s'il est toujours vivant)

et enfin sa base essaie de tuer la fig en contact.

Tu n'auras qu'une seule figurine qui tape. Et en tout cas tu as bien gruger ton adversaire !

Pour la 2ème, si on te dit qu'il ne tape pas ben c'est qu'il ne tape pas.

Sur ce bonne lecture du GBR.

FAUX.

Regarde donc page 48 : "Les figurines peuvent frapper si elles sont en contact socle à socle avec une figurine ennemie quand vient leur moment de frapper". Donc si une figurine n'est pas en contact au début de la phase, mais se retrouve en contact au moment où arrive son initiative, elle peut frapper.

Ensuite, le "Faites place !" n'est pas obligatoire, cf page 100 : "[...] son joueur peut peut échanger sa position avec une autre figurine [...]".

En gros, si le minotaure de base n'était pas là, tout se serait déroulé comme tu l'as décrit : champion frappe, se fait tuer, seigneur frappe, se fait tuer, héros frappe, se fait tuer, fin. Le seul problème c'est que le champion est remplacé par la fig de base à sa mort.

Par contre, je ne trouve plus la page où il est dit que tu restes en contact dans des cas comme ça (j'aurais voulu vérifier si on approche le régiment de minotaures ou l'autre).

Pour le 2ème cas : Si tu refuses le défi, tu ne peux pas attaquer. La figurine qui a lancer le défi peut attaquer. En outre, si cette figurine se retrouve en contact avec ton perso couard, elle peut le frapper.

[Gorthor]

Oui pour le champion c'est aussi ce que j'avais dit à mon adversaire mais lui était pas d'accord car plus de fig dans les rangs arrière (il voulaient tuer mon seigneur résultat c'est lui qui y est passé ^^ )

pour le défi oui normal le couard se fait achever comme une veille chaussette...

[Darakindelomeni]

@ mr Red XIII

GBR p 46 tu as le "close combat summary" et si je ne m'abuse tu definis le "who can strike" avant de déterminer le "striking order", ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Et en aucun cas pendant le combat on ne rapproche les figs, c'est pendant la résolution de combat cf p 61. Donc le seigneur ne sera jamais ramener au contact pendant la phase.

[Kenozan]

Ah bon, on ne remplace jamais les figurines par d'autres des rangs arrières ? Quand un champion meurt on ne le remplace pas par un autre bonhomme (qui se rapproche hein !).

Une fig morte est remplacée. Donc un mino et un champion mino morts sont remplacés par un Seigneur et un Héros. S'ils peuvent encore taper en init, tant mieux pour eux non ?

[Gorthor]

@ mr Red XIII

GBR p 46 tu as le "close combat summary" et si je ne m'abuse tu definis le "who can strike" avant de déterminer le "striking order", ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Et en aucun cas pendant le combat on ne rapproche les figs, c'est pendant la résolution de combat cf p 61. Donc le seigneur ne sera jamais ramener au contact pendant la phase.

p46: qui peut frapper, on va page 48 avec le détail du "qui peut frapper" les unités aux contact lorsque leur init arrive.

Et p61: déplacer immédiatement l'une ou l'autre des unité (en commençant par l'assaillant si pas possible le défenseur, si pas possible cas spéciale) donc le contact n'est jamais rompue.

du coup de flanc c'est l'assaillant qui avance puisque il n'y a plus de rang arrière pour remplacer... et c'est bien ce qui aurait du se passer...

plus ca va moin je comprend

Modifié le 13 août 2010 par Gorthor

[Arandir]

cas 1: les minos été déjà bien énervé (frénésie + 3 attaque) donc 33 attaques ^^ et aussi bien abimé ^^ (quasiment tous à 1 voir 2 PdV )

Cas2: l'unité est en rang de 5 il y a une fig non en contact sur le deuxième rang du coup.

ce qui me gène un pneu, c'est qu'ils soient quasi tous à 1 voir 2 pdv... logiquement, le champion doit avoir tous ces pdv et le mino de base être mort non ?

[El tyranos]

Ils ont sans doute deja fait des cac (d'ou leur nombre d'attaques) et les figs ont été visées séparément, ou alors il s'est pris des tirs précis et co...

[Gorthor]

ou voila 3 combats dans les pattes déjà (à la base ils sont 8) et la formation "oblige" l'ennemi à taper sur les figurine séparément d'où un impact maximale conservé plus longtemps ^^ mais quand ca craque... ca craque sans compter les tirs et les sorts qu'ils prennent immanquablement

[Aladriel de Baal]

Bonjour

les pertes sont remplacés par l'arrière, il me semble que dans ton exemple tu les remplace par le coté, ça ressemble un peu a une interprétation "logique", si on prend les règles à la lettre les deux unités ne sont plus engagés.

[Nanaki404]

Après vérification à la page 93, il est dit que "Si le champion est tué, il est remplacé par une figurine des rangs arrières s'il y en a une disponible."

Dans le cas présent, il n'y a pas de figurines dans les rangs arrières à proprement parler, donc j'aurais envie de dire qu'il n'est pas remplacé et que tout se passe comme tu l'as décrit...

Mais ça amène un doute, dans certaines situations, on peut avoir des résultats bizarres :

EEEEE

TTCTT

E= ennemi, T=troufion, C=champion.

Si le champion meurt (après avoir été ciblé spécifiquement), vu qu'il n'y pas de figurine aux rangs arrières, il n'est pas remplacé.

Du coup on a

EEEEE

TT - TT

un régiment troué

Sinon, il est bien expliqué page 61 (merci Gorthor) que si le contact est rompu, c'est l'unité attaquante qui avance, à moins qu'elle ne le puisse pas, auquel cas c'est l'unité attaquée. Donc pas de problème si le minotaure de base n'avait pas été là.

Dans la situation suivante :

1

2-CC-SS-HH

3-CC-SS-HH

4-MM

--MM

le champion aurait été remplacé par le minotaure, empêchant le seigneur de frapper.

Le problème est donc : remplace-t-on un champion mort par un troufion de l'unité du côté de l'unité s'il n'y en a pas dans les rangs arrières ?

EDIT : Ou alors, peut-être que dans le cas d'une unité d'un seul rang, cet unique rang fait partie des "rangs arrières" de l'unité. Dans ce cas, le champion serait toujours remplacé par une figurine de l'unité.

Mais vient une autre question : si on a un régiment en 2 rangs, avec un personnage et des troufions au deuxième rang, et si le champion meurt, peut-on/doit-on le remplacer par le personnage du deuxième rang (puisque c'est une figurine des rangs arrières après tout) ?

Et un autre truc que je viens de remarquer : dans le chapitre sur les personnages, il n'est pas précisé (ou alors je ne l'ai pas vu) qu'un personnage mort est remplacé par une autre figurine de l'unité. oO'

Modifié le 13 août 2010 par Nanaki404

[Aladriel de Baal]

et bien simple déduction, ça vaut ce que ça vaut, pour le champion qui reste sur un rang s'il meurt on déplace les troupes sur le flanc mais si une troupe ne pouvait frapper avant parce que pas au contact du rang avant ou avec l'ennemi, elle ne devrait pas pouvoir frappé après son déplacement (déplacement de cohérence d'unité dans ce cas).

[Nanaki404]

et bien simple déduction, ça vaut ce que ça vaut, pour le champion qui reste sur un rang s'il meurt on déplace les troupes sur le flanc

ok, c'est ce qui semble logique. Même si rien n'est précisé clairement dans le GBR (ou alors je l'ai raté).

mais si une troupe ne pouvait frapper avant parce que pas au contact du rang avant ou avec l'ennemi, elle ne devrait pas pouvoir frappé après son déplacement (déplacement de cohérence d'unité dans ce cas).

Là par contre, je ne comprends pas ton raisonnement. Dans le cas où l'unité a plein de rangs, si le champion meurt avant que l'unité ait pu frapper, la figurine qui le remplace peut attaquer alors qu'avant elle ne pouvait pas. Alors pourquoi là ce serait différent ?

[Aladriel de Baal]

Au début d'un combat les figurines qui peuvent frapper sont celle qui ont un adversaire direct ainsi que toute les figurines se trouvant à l'arriere de ses derniéres, tu me dis si tu es d'accord ? Si tu as une ou plusieurs figurine sur ton premier rang avant qui ne peuvent pas frappé alors celle à l'arriere non plus, si tu pars de ce principe, alors les figurines du rang avant non engagé au début du combat et qui le devienne suite à une reformation du type je rapproche ma figurine parce qu'il y a un trou dans mon premier et personne à l'arriere pour combler ne devrait pas pouvoir frapper non plus. Les pertes reçus ne doivent pas ammenner plus de fugurine de l'unité qui à reçu les pertes a pouvoir frapper.

[Gorthor]

je dirais que en v7 je suis d'accord, en v8 pas du tout... un champion se faisant dézinguer se fera remplacer par une troupe de base qui si sont init est pas encore passé pourra frapper même si c'est pas son tour.

Après je suis d'accord sur le principe. mais dans le GbR rien n'empêche le truc que j'ai fait (et ou mon adversaire été entièrement d'accord car on na pas trouvé de "parade" justement)

[GreenBlade]

Si le champion sur le flanc est tué et que l'unité tient sur un rang alors pas de riposte (comme dit plus haut on refait le contact au moment de la résolution du combat...pas pendant!!)

Donc ton champion se fait dézinguer ben si y a pas de fig dans les rangs arrières tu remplaces pas...du coup plus de contact avec tes gros persos qui tâchent...s'en suit que tu risques de perdre le close...si tu réussis ton test de com l'unité assaillante est déplacée pour refaire la mise au contact...et au prochain CàC si ton perso crève avant de taper même punition....

voilou

[Nanaki404]

Si le champion sur le flanc est tué et que l'unité tient sur un rang alors pas de riposte (comme dit plus haut on refait le contact au moment de la résolution du combat...pas pendant!!)

FAUX ! On refait bien le contact PENDANT le combat. cf page 61 : "[...] doit immédiatement être déplacée [...]"

Donc ton champion se fait dézinguer ben si y a pas de fig dans les rangs arrières tu remplaces pas...

Justement, ce point me chiffonne. Dans l'exemple que j'ai posté plus haut, si on a un régiment d'un seul rang engagé de front avec le champion au milieu, et que ce champion meurt, on se retrouve avec un régiment troué ?

Ou alors le premier rang fait partie des rangs arrières s'il n'y en a qu'un seul ?

Un autre point qui me turlupine (bien que sans rapport avec la question initiale) est pour le cas d'un perso qui meurt dans une unité : nulle part je n'ai trouvé de phrase indiquant qu'il doit être remplacé par une des figurines des rangs arrières... Donc on laisse un trou ?

[Darakindelomeni]

FAUX ! On refait bien le contact PENDANT le combat. cf page 61 : "[...] doit immédiatement être déplacée [...]"

Vu que le texte stipule bien que les pertes ont été retirées cela se fait donc après la résolution complète du round de corps.

Et il faut aussi voir que, comme les autres phases, la phase de corps à corps a une séquentialité qui t'es donnée p 46.

Modifié le 14 août 2010 par Darakindelomeni

[Nanaki404]

FAUX ! On refait bien le contact PENDANT le combat. cf page 61 : "[...] doit immédiatement être déplacée [...]"

Vu que le texte stipule bien que les pertes ont été retirées cela se fait donc après la résolution complète du round de corps.

Et il faut aussi voir que, comme les autres phases, la phase de corps à corps a une séquentialité qui t'es donnée p 46.

Euh... On retire les pertes au fur et à mesure en fait. Regarde page 51, au début du chapitre Retrait des pertes : "Les figurines qui avancent pour prendre la place d'un camarade tombé pourront frapper, pourvu que leur seuil d'Initiative ne soit pas encore passé." et "Une fois les jets de sauvegarde effectués, il faut enlever les pertes."

L'ordre d'un corps à corps, c'est :

1) On regarde qui a la plus haute initiative tout en étant au contact. On part de cette Initiative là.

2) Toutes les figurines avec cette Initiative et pouvant frapper assignent leurs attaques.

3) On effectue les jets pour toucher

4) On effectue les jets pour blesser

5) On effectue les jets de sauvegarde puis d'invulnérable/régénération

6) On retire les pertes

7) On passe à l'initiative suivante (I=I-1;) et on revient au 2)

8) Une fois qu'on a fait toutes les Initiatives, on calcule le résultat de combat.

Le résumé de la page 46 est plutôt mal foutu : on pourrait croire que TOUS les jets pour toucher sont fait en même temps, quel que soit l'ordre de frappe et les figurines en contact. Idem pour les jets pour blesser, les sauvegardes, et le retrait des pertes. Mais en fait, il faut procéder Initiative par Initiative.

[GreenBlade]

Justement, ce point me chiffonne. Dans l'exemple que j'ai posté plus haut, si on a un régiment d'un seul rang engagé de front avec le champion au milieu, et que ce champion meurt, on se retrouve avec un régiment troué ?

Ou alors le premier rang fait partie des rangs arrières s'il n'y en a qu'un seul ?

Ben tu viens de nous dire que pour toi on déplace aussitôt pour remettre au contact et maintenant pour le trou au milieu d'un rang ça te poses un soucis de déplacer pour mettre au contact??Pas un peu contradictoire??

Et pour en revenir à ton exemple...une fois le càc fini tu remets les unités en contact...et donc tu fais pareil avec ta ligne "trouée" donc ça ne pose aucun soucis (ce n'est donc pas un argument valable pour nous faire croire qu'en chargeant de flanc on peut se faire entuber par tous les persos de ton unité )

PS:maintenant si on me trouve un argument basé sur les règles no soucy...mais les soucis de trous...comment dire...je m'en occupe assez chez moi

Modifié le 14 août 2010 par GreenBlade

[Nanaki404]

Justement, ce point me chiffonne. Dans l'exemple que j'ai posté plus haut, si on a un régiment d'un seul rang engagé de front avec le champion au milieu, et que ce champion meurt, on se retrouve avec un régiment troué ?

Ou alors le premier rang fait partie des rangs arrières s'il n'y en a qu'un seul ?

Ben tu viens de nous dire que pour toi on déplace aussitôt pour remettre au contact et maintenant pour le trou au milieu d'un rang ça te poses un soucis de déplacer pour mettre au contact??Pas un peu contradictoire??

Si le contact entre l'unité ennemie et notre unité est entièrement rompu, on déplace immédiatement l'unité attaquante pour refaire contact (l'autre unité si impossibilité de déplacer l'attaquante). Le problème dans le cas dont je parle, c'est que les 2 unités restent en contact. C'est seulement notre unité qui se trouve scindée en 2 parties (toutes 2 au contact).

Situation un peu plus détaillée, montrant l'intérêt de ce point :

EEEHEEE

..TTCTT..

E = troufion ennemi, H = héros ennemi, T = troufion, C = champion, .. = espace vide

Tous de même taille de socle. Là, les 6 E peuvent frapper les T, car en contact (éventuellement par le coin).

On suppose que le H a une plus grande init que les E.

Le H tue le C en mettant toutes ses attaques dessus.

on a alors :

EEEHEEE

..TT..TT..

ou

EEEHEEE

..TTTT....

Dans la première situation (on laisse un trou), les 6 E peuvent ensuite frapper.

Dans la seconde (on recolle notre unité), seuls 5 E peuvent frapper.

Et donc ça change quand même certains trucs...

(Pour le cas où l'unité fait plusieurs rangs, pas de problèmes puisqu'on remplace le champion par une des figurines des rangs arrières)

Mais en fait, je suppose que le premier rang fait partie des "rangs arrières" quand il est seul. Bref, pas très clair. Peut-être mieux en VO, si quelqu'un y a accès...

Et pour en revenir à ton exemple...une fois le càc fini tu remets les unités en contact...et donc tu fais pareil avec ta ligne "trouée" donc ça ne pose aucun soucis (ce n'est donc pas un argument valable pour nous faire croire qu'en chargeant de flanc on peut se faire entuber par tous les persos de ton unité )

PS:maintenant si on me trouve un argument basé sur les règles no soucy...mais les soucis de trous...comment dire...je m'en occupe assez chez moi

L'exemple de base du post, en supposant que le minotaure troufion n'existe pas (comme la cuillère), se déroule comme ça a été décrit : le champion frappe. Il se fait tuer. On ne peut pas le remplacer (plus aucune figurine de base dans l'unité / dans les rangs arrières). Les deux unités adverses ne sont plus en contact, donc on déplace immédiatement l'attaquante. On continue le combat avec les autres initiative...

Le problème est juste de savoir si le minotaure troufion vient s'intercaler devant les persos à la mort du champion.

Modifié le 14 août 2010 par Nanaki404

[GreenBlade]

Dans la première situation (on laisse un trou), les 6 E peuvent ensuite frapper.

Dans la seconde (on recolle notre unité), seuls 5 E peuvent frapper.

Et donc ça change quand même certains trucs...

Ben justement si tu suis la chose comme nous nous la voyons il n'a pas de soucis...si tu ne remets au contact qu'à la fin du CàC la mort du champion ne change rien à ton nombre d'attaques ...miraculeux non??

L'exemple de base du post, en supposant que le minotaure troufion n'existe pas (comme la cuillère), se déroule comme ça a été décrit : le champion frappe. Il se fait tuer. On ne peut pas le remplacer (plus aucune figurine de base dans l'unité / dans les rangs arrières). Les deux unités adverses ne sont plus en contact, donc on déplace immédiatement l'attaquante. On continue le combat avec les autres initiative...

Le problème est juste de savoir si le minotaure troufion vient s'intercaler devant les persos à la mort du champion.

On va dire que je me mets à ta place (enfin presque ) et que je vois la façon de faire comme toi (on remet en contact dès que possible)...ben tu m'excuseras mais ramener une fig des rangs arrières pour moi ça veut dire prendre une fig dans un rang et la mettre dans un autre rang devant le siens...si t'as qu'un seul rang je vois pas comment tu peux avancer une fig dans un rang devant le siens...donc ton mino de base il bouge pas car il doit bouger seulement pour avancer dans un autre rang...

Sinon à part ton exemple qui te chiffonne tu as un argument de règle pour le reste parce que je suis toujours pas convaincu (une page de règle avec paragraphe je ne demande qu'à avoir tord si c'est le cas )