[Tournoi] Respect du WYSIWYG et identité visuelle d'une armée

[Ragnar]

Ce sujet a été ouvert à la demande des modérateurs pour faite suite au sujet ci-dessous:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...p;#entry1777572

La question qui se pose est dans quelle mesure un organisateur de tournoi peut-il accepter qu'un joueur utilise une armée d'un codex précis pour le jouer avec un autre codex?

Des Blood Angels peuvent il être joué en tournoi avec le codex Space Wolves?

Des taus peuvent ils être joué avec le codex Eldars?

Des Space Lions visuellement bestiaux et rustique peuvent ils être joué avec le codex SW?

Des orks bleus sont ils encore des orks?

Où fixer la limite s'il doit y en avoir une?

[lichouille]

Pesonne ne le verra ici le message (même si il est à sa place), en plus le débat est parti dans le message d'origine de toute façon

Modifié le 20 octobre 2010 par lichouille

[Invité bibouch2]

Où fixer la limite s'il doit y en avoir une?

Ou fixer la limite entre count-as et proxy en fait.

Bonne question - j'essaierai de pondre un pavé à ce sujet ce week-end, si j'ai réussi à choper de l'essence pour me débarasser des mes gamines en les amenant chez leurs grand-parents

Mais rapidement, pour citer un des dieux vivants du Zhobby (je vous laisse deviner qui c'est):

pas d'ambiguïté. Et la couleur, l'allure générale, voilà qui fait foi

et l'exemple qui va bien pour montrer ce que n'importe quoi peut devenir:

je jouerai des SW dont l'armure 3+ sera représentée par leur robuste constitution et leur teint vert (comme Hulk, voyez, qui encaisse les éclats et les balles car je l'ai vu au cinéma de mes propres yeux).

Et leurs prêtres des glyphes, grâce à leur communion tellurique avec la Nature, lanceront les Mâchoires du Squig du Monde

[Ael]

Pesonne ne le verra ici le message (même si il est à sa place), en plus le débat est parti dans le message d'origine de toute façon

Grâce à la sublime intelligence du modérateur, un lien existe de 40k Général vers ici. Mais en effet, j'attendais le sujet de Ragnar, que je ne pensais pas trouver ici. Le redéplacement est toujours possible sur demande de Ragnar.

Sinon un point définition, corrigez moi enc as d'erreur :

WYSIWIG : "Ce que vous voyez est ce que vous avez", soit l'adéquation entre l'équipement portée par la figurine et "acheté" sur la liste d'armée.

Ex : si un SM a un fuseur, il doit avoir acheté le fuseur, et inversement, si l'escouade a un fuseur dans la liste, une figurine doit porter un fuseur.

Count as : "Compte comme", fait d'utiliser des figurines pour représenter une unité, autre que les figurines officielles. Souvent utilisé pour utiliser des conversions personnelles en les faisant correspondre à une entrée codex. Le "count as" ne dispense pas du WYSIWIG.

Ex : Utiliser ses gardiens du crépuscule eldars, figurines de gardiens avec longues robes, longues capes et casques avec des plumes, comme des vengeurs.

Utiliser des Orks sur cyber gorret avec grosses armes comme des motos.

Proxy : Utiliser des figurines de remplacement, car on ne dispose pas des figurines officielles de l'unité.

Ex : Utiliser une walkyrie pour représenter un storm raven.

Modifié le 20 octobre 2010 par Ael

[salgin]

Je Copie-colle et modifie légèrement mon post de l'autre sujet car il a plutôt sa place ici en y réflechissant :

La question qui se pose est dans quelle mesure un organisateur de tournoi peut-il accepter qu'un joueur utilise une armée d'un codex précis pour le jouer avec un autre codex?

Des Blood Angels peuvent il être joué en tournoi avec le codex Space Wolves?

Des taus peuvent ils être joué avec le codex Eldars?

Des Space Lions visuellement bestiaux et rustique peuvent ils être joué avec le codex SW?

Des orks bleus sont ils encore des orks?

Où fixer la limite s'il doit y en avoir une?

Au jour d'aujourd'hui, les marounes représentent au bas mot 60-70% des effectifs de tournoi.

Si son cas passe en justifiant la peinture, qu'est-ce qui empêche Kevin-lol-666 demain d'utiliser ses Ultras en BT tant qu'ils sont Wysi ou de permettre à Jean-Robert-le-Roxxor de jouer ses BT en count-as BA.

Le codex SM standard laisse déjà une grande marge d'adaptation avec ses persos spé permettant d'orienter des listes pour jouer WS, Salie ou Ultra, laissons les codex spécifiques tranquilles.

Sinon demain, il y aura 70% de SW et de BA en tournoi s'il suffit juste de se convertir 5 gus sur une monture pour jouer du count-as Loup Tonnerre ou s'il suffit de se convertir une Valkyrie en StormRaven pour jouer du BA.

Parce qu'honnetement, ces deux Dex surclassent largement tous les autres SM, l'un par ses choix particulier, l'autre par son discount de transport rapide.

Salgin, Space Wolf fier de son identité et qui compte bien le rester.

[Rhum]

Je pense qu'il suffit de faire appel au bon sens, point barre. J'ai du mal à voir où est le problème.

Pour tes exemples je dirais :

Des Blood Angels peuvent il être joué en tournoi avec le codex Space Wolves?

Non car 2 codex bien distincts.

Des taus peuvent ils être joué avec le codex Eldars?

Non. Déjà à la base pas du tout les mêmes caracs...

Des Space Lions visuellement bestiaux et rustique peuvent ils être joué avec le codex SW?

Oui car ils s'identifient plus à des SW qu'à tout autre SM et qu'ils n'ont pas de dex propre.

Des orks bleus sont ils encore des orks?

Oui car il ne s'agit que d'un schéma de couleur.

En règle général il suffit que le lien entre les figurines et le codex auquel on les affilie soit bien visible. Ne pas mélanger les races semble bien sur la base... Après pour des chapitres ou des races inventées tels les Maïnok aucun problème.

Bref le count-as c'est bon mangez en mais ne faites pas n'importe quoi.

[Mankel]

Et concernant un chapitre SM codex, combien de peaux de lion doit il avoir pour se faire passer pour des SW ou des BA ?

Je serais peut être confronter au même problème un jour avec ma Raven Guard, ayant l'envie de représenter une unité de ces Spaces Marines "ratés" et sanglants créé par Papa Corax après le massacre de sa légion sur Istwan au tout début de l'Hérésie...

On aurait deux codex spécialisés qui comportent ce genre d'unités, les wulfen SW ou la compagnie de la mort BA.

Et aprés concernant le pb de la surpuissance de certains codex, euh j'ai envie de dire que c'est pas vraiment de la faute des joueurs non plus mais plus celle de GW hein. On va pas reprocher au gens de vouloir gagner et c'est sur qu'en le répétant de cette manière vous répandez le problème (perso j'en savais rien et puis meme sans etre du SW ca reste du SM alors ils sont pas a plaindre)

[Ragnar]

Grâce à la sublime intelligence du modérateur, un lien existe de 40k Général vers ici. Mais en effet, j'attendais le sujet de Ragnar, que je ne pensais pas trouver ici. Le redéplacement est toujours possible sur demande de Ragnar

Je l'ai créé là car la question se pose surtout pour les orgas de manifs, quand on joue dans son garage ou en club on s'en fout du moment que le gars de l'autre côté de la table est d'accord. Donc les modérateurs peuvent donc placer ce sujet où ils veulent du moment qu'il est visible et alimenté.

Je serais peut être confronter au même problème un jour avec ma Raven Guard, ayant l'envie de représenter une unité de ces Spaces Marines "ratés" et sanglants créé par Papa Corax après le massacre de sa légion sur Istwan au tout début de l'Hérésie...

On aurait deux codex spécialisés qui comportent ce genre d'unités, les wulfen SW ou la compagnie de la mort BA.

Donc tu peux faire ce que tu veux pour jouer avec tes potes dans ton garage/club mais si tu veux utiliser ton armée dans un tournoi il faudra trouver un terrain d'entente avec les orgas au préalable.

[Rippounet]

Pour faire bref: personnellement j'ai déjà du mal à distinguer griffes sanglantes et chasseurs gris dans des armées SW pas [très/assez] travaillées alors si c'est carrément des figurines d'un autre chapitre je préfère pas imaginer.

Pour moi la possibilité de confusion est bien réelle et c'est pour cette raison que le "wysiwyg" est invoqué ici à mon sens.

Après, je pense qu'il ne faut pas non plus prêter des intentions mauvaises aux gens pour autant. J'ai vu plus d'un marine jouer des codex différents par simple curiosité, alors pour faire un tournoi particulièrement motivant pourquoi pas. Evitons les phénomènes de lynchage public.

Le tout est, comme ç'a été dit, de tracer la ligne à ne pas franchir, sachant que tout le monde ne la mettra pas forcément au même niveau.

Rip'

[Invité]

En même temps le sujet d'origine parle d'une armée profondément BA dans le style et la peinture (c'est même clairement dit dans le sujet sur ladite armée).

Quand un joueur présente une armée d'exodites eldars avec les règles eldars noirs, c'est un projet de modélisme, un vrai truc du hobby.

Par contre les SW sont plutôt spéciaux dans leur genre, car ils ont des unités vraiment particulières. On ne viendra pas me faire croire que les griffes sanglantes sont comme des marines d'assaut sans réacteurs, ou qu'une lame de givre équivaut à une arme énergétique "classique".

Ce qui, à mon avis, tue la possibilité d'utiliser tous les codex pour jouer son armée comme on veut selon le moment, c'est justement qu'il y a trop de SM : pas loin de 5 codex pour des types en armures énergétiques, et qui se ressemblent tous.

On a pas du tout le même problème avec les orks, ou les eldars qui n'ont pas What'mille unités différentes dans 5 codex. Des vengeurs sont reconnaissables même avec une lourde conversion, alors qu'un mec de la compagnie de la mort, une griffe sanglante, un prêtre des runes ... trop de confusion possible.

[psykoz]

Etant donne que GW n'impose pas que l’armée d'un codex blood angel soit bleu(par exemple), je vois pas le problème de venir avec des eldars vert pomme, des spaces marines rose fluo, ou des necrons jaunes.

Par contre, le joueur en face doit instinctivement pouvoir associer la figurine a son entrée dans le codex.

En reprenant l'exemple de la Valkyrie reprise en proxy pour le stormraven: le stormaraven n'existant pas, qu'est ce qui empêche de prendre une valkyrie a la place a partir du moment ou celle ci dispose du même code couleur que l’armée, et que les bonnes armes sont aux bonnes positions?

Par contre, prendre un truk ork, non, car ça ne corresponds même pas en partie a la description du codex.

Apres, avoir des SW rouges, avec leurs fourrures, barbes, queues de loups&co, why not, mais le joueur en face doit, d'un simple coup d'oeil reconnaître chaque unité, mais une armée montée pour être du BA, avec schéma de couleur, gouttes de sang partout, ailes et réacteurs de la garde sanguinienne, ne pourra jamais passer pour du SW...

[Leiurus]

Tiens, tite question, (bon c'est partis sur du SM mais bon ), pour les tytys, ça se passe comment?

Par exemple: pour les génestealer:

- il faut mettre les sacs à toxines/Glande Adré? ça casse un peu l'aspect de la figurine ( ça dépend des goûts aussi).

- si on passe de 4 bras à 2 (en gardant les pinces broyeuses bien sur), ça passe ou pas?.

D'ailleurs si un prince a des ailes dans la liste d'armée, mais que sur la fig, les ailes commencent à pousser.

Deplus, si j'ai bien compris les ailes ne sont pas pris en compte dans les lignes de vu. Donc correct ou incorrect.

En gros, toutes les armées doivent représenter ce qu'il y a dans les listes, nous sommes d'accords et c'est normal en tournoi, pour l'amical, je m'en fout royalement, chacun est libre de tester une liste ou pas, si je suis prévenu.

Mais pour les tytys qui sont en constante mutation/adaptation, avec des options comme le bio-knout ou épée d'os, ça se passe comment. Si j'ai envie de mettre le bio-knout sur une pince broyeuse, ça passe?

Question de néophyte des tournois, mais je compte bien en faire donc bon.

Si ce poste n'a rien à faire ici, car j'ai un doute, je le peux supprimé et j'irais dans la section Tyty

[Invité bibouch2]

pour les tytys, ça se passe comment?

Avec des aimants, et de la patience pour le peintre.

[Rhum]

Par contre, le joueur en face doit instinctivement pouvoir associer la figurine a son entrée dans le codex.

Tout est dit.

Amen.

[Saturax]

Des orks bleus sont ils encore des orks?

Je ne vois pas du tout pour qui tu dis ça...

Modifié le 21 octobre 2010 par Saturax

[Carnassire]

Plop,

pour les tytys, ça se passe comment?

Avec des aimants, et de la patience pour le peintre.

Aucun souci, le tyty se rencontre moins souvent...

Sauf les sempiternels "tervi/gene/gardiens/trygons".....

Sinon, les aimants, c'est bien.

Pour le cas déclencheur de ce post...

Je suis l'avis des orgas, l'armée est clairement identifiée "BA" ( et elle est ).

Elle ne peut être jouée que BA. Rien d'autre.

La même peinte dans un shéma de couleur n'étant d'aucun dex, et respectant le WYSImachin, n'aurait pas forcément eu la même réaction des orgas, non ?

Après tout, peindre ses SM dans son propre shéma de couleur et les mettre en "chapitre successeur" c'est possible, et, par exemple, pour les DA, clairement, lisiblement et explicitement écrit dans le codex.

++

[maya the bee]

Sinon un point définition, corrigez moi en cas d'erreur :

WYSIWIG : "Ce que vous voyez est ce que vous avez", soit l'adéquation entre l'équipement portée par la figurine et "acheté" sur la liste d'armée.

Ex : si un SM a un fuseur, il doit avoir acheté le fuseur, et inversement, si l'escouade a un fuseur dans la liste, une figurine doit porter un fuseur.

C' est peut être là où le bât blesse.

Le Wysiwig ne s' arrête pas selon moi à l' équipement de la fig. Il doit permettre à l' adversaire d' identifier la menace d'un seul coup d' oeil qu' elle vienne des équipements (armement) ou des capacités spéciales.

Ainsi, pour l' exemple, des stealers d' Ymgarl doivent être facilement différenciables des stealers de base d' une même liste bien qu' ayant tous le même équipement.

De même, dans une tactique full bolters (ou une dévastator), demandez vous comment vous identifiez votre sergent.

La couleur remplit parfois cet office.

Maya

[Hardcore]

salut ,

Pour ma part je joue Iron Hand avec le codex SW et je ne voit pas le souci ! Si je dit a mon adversaire que je joue que des chasseurs gris, il n'y as pas de probleme nan ?

Sinon j'ai une question justement sur les chasseurs gris , je doit absolument mettre le bolter, arme cac et pistolet bolter sur mes figs ?

merci

Modifié le 24 octobre 2010 par Hardcore

[Warhound]

A mon avis, comme dit plus haut, il faut pouvoir identifier d'un coup d'œil ce que c'est en face. dans le cas d'orks rouges, ça passe (tant que c'est des figs d'orks). dans le cas des SW, il faudrait voir à l'aide des fourrures, queues de loups, ect que c'est pas des SM vanilles.

@ Hardore : à mon avis, met le bolter. sinon, il risque d'y avoir confusion avec des griffes sanglantes. (d'ailleurs, les chaoteux ont eux aussi tout cet équipement, et ils ont les bolters.) sinon, tu peut varier : la moitié avec arme de close et l'autre avec bolter. le gus en face voit qu'ils ont les 2.

Sinon, dans le cas des BA, il faut clairement signaler que c'est des BA en début de partie.

[Hardcore]

oué je pense c'est meiu de mettre bolter comme ca pas de confusion!

[Invité bibouch2]

Pour ma part je joue Iron Hand avec le codex SW et je ne voit pas le souci !

Pourquoi le fais-tu ? Quel est l'apport au Zhobby et au modélisme de faire ainsi ? Quel est l'intérêt ?

Ne fais tu pas ainsi parce que le codex SW est trotro clé dans le dos et que c'est plus simple que de réfléchir à jouer correctement le codex SM classique ??

[Hardcore]

Et nan juste pour respecter un maximum le fluff iron hand, ce qui n'est pas réellement possible sue le codex vanille

Modifié le 25 octobre 2010 par Hardcore

[Ael]

Le coup des iron hand en SW, c'est vraiment vraiment pas évident... OK j'ai vu ton argument de "les sergents en armure totor", mais c'est bien le seul truc... Ou sont les armes lourdes ? Que viennent donc faire ces talents de CaC ? Ou sont les apothicaires/chapelains/psyker normaux ?

Le fluff IH se base quand même sur un respect assez bon du fameux codex de Robute, alors que le codex SW fait difficilement une armée codex...

[Hardcore]

Bah sergent totor, MT sur sergent, long croc 5armes lourde, avec un GL totor cyclone, un QG dreadnought, prêtre de fer, prêtre loup bah tu as une trés bonne base IH

Après les CG avec arme cac et bolter va le fait moins c sur

Modifié le 25 octobre 2010 par Hardcore

[pop421]

Salut,

Je ne suis pas sur que l'on puisse tirer des lignes bien claires. J'ai dernièrement vu une armées de Berkos de Khorne joué avec le codex SW avec des Bekos sur juggernaut comme monture loup tonerre, des berkos en griffes sanglantes...bien sur pas de pretre ni de long-croc. Perso ca ne me choque pas car c'est un bô projet de modélisme et n'est pas choquant niveau fluff.

Je suis plus choqué par un joueur SM qui joue de BA en SM même si tous les équipements sont bons...