Flotte Impériale

[otaku]

C'est pas un peu dangereux d'utiliser un lance flamme ou même des armes à feux dans un environnement saturé en oxygène?

Pourquoi saturé en oxygène?

L'air ambiant d'un vaisseau est d'une nature similaire à celui qui nous entoure, probablement même bien plus pollué.

Les vaisseaux ne sont pas des coquilles étanches gavées d'oxygène, cela couterait trop cher.

[anaxin]

Pourquoi saturé en oxygène ?? il n'y a pas plus de raison d'avoir plus d'oxygène dans l'atmosphère d'un vaisseau que dans le train de ce matin... Plutot moins même, un combat va générer des incendies, qui vont consommer l'oxygène. Pour les maitriser on va couper les arrivées d'air. (ou même les couper avant, mieux vaut prévenir que guérir)

Sauf si un réservoir se trouve être percé, mais la c'est l'explosion directe...

Et puis vu la quantité d'explosif que l'on va devoir utiliser pour se frayer un chemin à travers les portes et cloisons blindées, les grenades et autres bidules boom boom, une petite explosion de plus ou de moins...

Ou, aborder un vaisseau (et surtout un vaisseau de guerre qui est quand même un peu prévu pour y résister) c'est dangereux.

Plus pollué pas sur. L'atmosphère est recyclée, et si le système est en bon état, l'ari sera bien plus pur que sur certains mondes industriels.

Modifié le 7 janvier 2011 par anaxin

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L'accident d'Apollo 1 (des vrais gens qui sont allé dans le vrai espace) est du a une étincelle + mélange d'oxygène de la cabine qui était pratiquement pur résultat 3 morts brulé vif, depuis cet accident les mélanges d'air utilisés pour les vols spatiaux sont presque identique a celui que nous respirons au sol. Autre raison, l'oxygène pur est euphorisant, dur de mener une quelconque action dans ces conditions. Pour ce qui est du recyclage la station mir avait une odeur de toilette public mal entretenu. ca c'est pour l'irl.

On imagine facilement que la technologie du 41eme millénaire est palier a ce genre de problème logistique. GW n'a pas juger utile d'approfondir. Un croiseur c'est un ognon étanche. Pour ce qui est du crash de l'ognon il y a une scène similaire dans le livre Salamander. Un détail aussi qui a son importance selon moi:

- tout batiment spatial (a partir de l'escorteur pour faire simple) est construit en orbite, ca veut dire que sa structure est monté en apesanteur et ne subit pas les contraintes que peut imposer la gravité au niveau du sol d'une planète. Mettez un croiseur de plusieurs kilomètres de long et de la taille de plusieurs building a la pression d'une rentrée dans l'atmosphère, d'un crash, des lois de la physique sur toute construction, le tout collé a des réacteurs a plasma de plusieurs centaine de mètre cube je doute qu'il reste grand chose dans quoi habiter a par un monticule broyé et fumant dispersé sur des kilomètres carrés ... ca c'est pour la logique.

Pour le fluff ont peut imaginer les boucliers du vaisseau suffisant pour empêcher le batiment de bruler comme un papillon face a un lance flamme lourd, une trajectoire rasante, des moteurs secondaires (ventraux par exemple ou de face) pour freiner le fer a repasser, un timonier qui s'appelle Dieu etc etc.

L'action d'abordage est un suicide collectif ou la seul façon de s'en sortir est d'être suffisamment nombreux pour s'emparer du vaisseau et suffisamment nombreux pour défendre le sien, c'est une action dangereuse autant pour le vaisseau abordé que pour celui qui aborde. Même a bfg on évite ce genre de truc

[Arsus]

Je viens de penser à plusieurs éléments en lisant le dernier post.

Tout d'abord les vaisseaux sont construit en apesanteur ok, mais il ne faut pas oublier qu'ils sont conçus pour la guerre et sont capables de supporter le feu de plusieurs pièces d'artillerie navale. La structure du vaisseau doit être renforcée en conséquence de même pour le blindage externe qui doit être résistant.

On peut aussi comparer avec la navette spatiale qui "vole comme une brique" et pèse aussi un sacrés poids... pourtant elle arrive bien à rentrer dans l'atmosphère grâce à son bouclier thermique.

Je pense personnellement qu'un vaisseau de 40k contraint de faire une entrée atmosphérique si il l'attaque sur une trajectoire bien étudiée sera capable de subir les frottements sans trop de dégâts.

Le problème reste l'atterrissage en lui même qui dépend surtout de la vitesse et de l'angle d'impact. Reste les rétrofusés qui peuvent peut-être atténuer le choc.

Après réflexion, le crash « controlé » d'un vaisseau me paraît possible.

[anaxin]

Qu'un vaisseau en relativement bon état, avec sa propulsion et ses boucliers actifs puisse se crasher en mode "contrôlé", c'est surement faisable. Son blindage le protégera d'un bonne part de l'impact. Il y aura de sérieux dégats, Il va y perdre un max de superstructures par "labourage du sol" mais le vaisseau à de bonnes chances de rester plus ou moins entier s'il percute sous un bon angle un terrain propice. Ca fait beaucoup de si et ça reste un crash..

Par contre, il ne pourra jamais redécoler, ses moteurs ne sont tout simplement pas prévu pour cela ni placés comme il le faudrait (et le navire non plus. Les contraintes seront beaucoup plus fortes au décolage). sauf si c'est un monde à très faible gravité...

N'oublions pas l'action des antigravs, qui peuvent supporter une bonne partie du poids d'un navire. mais c'est surement très rare qu'un vaisseau en soit équipé. Pourquoi faire ??? On doit le réserver à de petits navires, qui veulent se poser en restant autonomes (sans assistance d'un astroport) et redécoler. un truc de contrebandier ou de commando par exemple, adapté à des petits engins, et pas fait pour un bidule de la taille d'un croiseur.

Coté abordage, je pense qu'il est suicidaire de le tenter sur un navire de guerre en bonne forme. Par contre sur un marchand, ou sur un navire désemparé, c'est surement beaucoup plus faisable. On peut aussi profiter d'une forte différence de puissance : un cuirassé doit pouvoir attraper un petit croiseur, neutraliser ses batteries de défense, et envoyer du monde s'emparer des points vitaux sans craindre grand chose.

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Si on prend effectivement l'exemple de la navette spatial américaine, son bouclier thermique lui permet d'effectuer une manoeuvre pour laquelle elle est étudiée mais ce serait oublier l'accident de columbia en 2003. Un trou pas plus gros qu'une main dans ce bouclier et la navette s'est vaporisée pendant sa rentrée dans l atmosphère tuant les 7 membres de l'équipage et dispersant des débris sur 3 états. un croiseur imperial n'est pas fait pour une rentrée atmosherique tout juste une orbite basse (ce qui doit lui couté une energie astronomique au vu de sa masse )

La question du blindage ne resout pas entierement le probleme parce que :

- l'echauffement provoqué par la vitesse et l'air fait monter la temperature a plus de 1500 degrés pour la navette spatial (maintenant je pense que les alliages du M41 sont largement capable de supporter ce genre de température) mais si le vaisseau est abimé du aux avaries des combats (et il doit être dans un sale état pour s'écraser sur une planète) le blindage est une passoire rendant les parties ouverte a la merci de l'air surchauffée engendrant surement d'autre dégats a la chaine amenant la dislocation pur et simple.

- Le poids, le poids de cette hyperstructure renforcé, de ces centaine de millier de tonnes de metal et de plastacier n'est possible que dans l'espace pour tenir "debout".

- Et ca sans compter la force cinétique de tout corps en mouvement, prend l'exemple de la tole froissée d'une voiture.

Mais après tout comme la technologie du 41 millénaire est a la limite du mystique ^^ je pense que les boucliers d'un vaisseau peut le sauver de la rentrée atmospherique après pour le reste ...

edit: pour ce qui est d'une trajectoire rasante les bouclier ne peuvent rien faire pour protéger la structure et il suffit de regarder le resultat d'un avion de ligne qui tente de se poser sans train d'aterrissage dans le meilleur des cas pour se faire une idée.

Modifié le 7 janvier 2011 par fenrir 0

[Warhound]

Concernant le crash d'un croiseur, on a un aperçu dans Star Wars 3... ^^

[Invité]

Concernant le crash d'un croiseur, on a un aperçu dans Star Wars 3... ^^

Je savais pas que star wars était dans l'univers de 40K

En fait ça me semble pas être le cas.

Du coup mieux vaut éviter ce genre de références ^^

[fenrir 0]

Dans le livre de la BL "Night lord" le debut se deroule dans un croiseur écrasé si je me souviens bien.

[anaxin]

Exact. Ecrasé et réduit en mille morceaux.... Eparpillé sur des kilometres, avec des morceaux encore plus ou moins entiers.

[Archaanges33]

Ouais je sais mais le passage sur l'adeptus astronomican sur le même site ne fait pas une seule mention à l'empereur. Ceci dit le même article prétend que l'astronomican se trouve sur l'Himalaya et deux lignes avant dans la forteresse interdite qui se trouve elle, dans le palais impérial...

Dov: Du fait que le palais impérial à été batit sur le site qui contenait l'Himalaya (ce site montagneux ayant été terraformer lors de l'Ere des luttes par je ne sais plus quoi), bein du coup je voit pas ce qui te choque sur cet article...

[Little]

N'oubliez pas dans la série l'hérésie d'horus (le tome 2, quand horus se fait blesser par la lame de la peste), ils parlent d'un cuirassé crasher sur la planète......

En fait je demandais ça pour le fluff de mes GI, au départ je voulais en faire un équipage d'un croiseur impérial (en gros de l'infanterie de marine count as garde impériale). Mais il y avais plein de problème pour ma liste d'armé, notamment pour les blindés et pour l'armement exotique genre fuseur (oui à mon avis le fuseur est interdit à bors d'un croiseur.

On a bien des groupes de découpes mobile sur les bateaux de la marine de guerre, tu peut toujours dire que tu utilises des découpeurs laser (count as fuseur).

Sinon pour revenir sur les abordages, généralement c'est une opération plus que dangereuse. En effet, tu ne t'amuse pas à aborder un vaisseau plus gros que toi, car tu cours directement à la catastrophe. De plus pour s'approcher d'un vaisseau pour l'aborder, il faut que celui ci soit immobilisé, son système d'arme HS, et que ses escorteurs (chasseurs) soient détruit. Après il faut espérer que lors de l'abordage, l'équipage abordé ne décide pas de détruire le vaisseau avec les assaillants à l'intérieur.

Le plus réaliste serait une série de raids rapide sur des endroit névralgiques comme l'enginarium, la passerelle, les générateurs de boucliers, et les ponts d'envols.

une fois le vaisseau désemparer, reste plus qu'à couper l'oxygène dans tout le vaisseau et réaliser des opérations de ventilations d'urgences pour évacuer le restant d'oxygène (ainsi que par la même occasion les membres d'équipages). Là tu auras mis la main sur le vaisseau. Par contre il faudra trouver du personnel pour manœuvrer ta prise, ça veut dire qu'il va falloir que tu prennes du personnel de ton vaisseau. Et là le soucis c'est que si tu dois combattre, tu risques de manquer de personnel (en plsu ta prise ne pourras pas se défendre, car même si tu contrôle le vaisseau, les systèmes d'armes / d'auto défenses seront inactifs.

Très franchement , l'abordage d'un vaisseau couterai trop de ressource pour un gain "minime", autant le détruire soit par lapuissance des armes, soit par des frappes éclairs sur l'enginarium.

Modifié le 8 janvier 2011 par Little

[Commandeur Cyrius]

Très franchement , l'abordage d'un vaisseau couterai trop de ressource pour un gain "minime", autant le détruire soit par lapuissance des armes, soit par des frappes éclairs sur l'enginarium.

Il me semble que non. Un bâtiment encore fonctionnel à capturer, c'est une aubaine. D'ailleurs les coques des navires détruits sont souvent remployées. Mettre la main sur une coque quasi intacte dans laquelle il n'y a plus qu'à mettre des hommes est un rêve pour la Flotte, même au prix d'âpres combats.

D'une part, rien n'interdit de vider le bâtiment sans en prendre le contrôle avant la fin de la bataille, d'autre part, un vaisseau bien équipé avec suffisamment de troupes ne regardera pas à la dépenses de celles ci. Après tout, dans l'Imperium, la vie ne vaut rien et un bâtiment, quelque soit son type est une prise vraiment très juteuse et rapportant beaucoup de prestige au capitaine qui l'a faite.

Modifié le 8 janvier 2011 par Commandeur Cyrius

[petrovitch]

Dans le roman execution hour, les combats ne se passent jamais dans le warp entre les croiseurs. tout se passe dans l'espace normal. Les sauts Warp ne servent qu'a fuir et à trouver un peu de tranquilité

[Invité]

Je répond (très en retard) à ceci :

Tous membres de l'AM ? Je voyais plutôt des techniciens formés par l'AM mais pas vraiment membre de l'AM, un peu comme pour les spaces marines. Parce que vu que l'AM est assez indépendante comme organisation ça doit clasher un brin à bord si on en met autant sous les ordres direct d'un gars d'une autre organisation

La "fusion" de l'AM et des autres institutions de l'Imperium est une des bases du fluff de 40k. Les techniciens à bord sont bel et bien membres de l'AM, et leur chef est d'ailleurs clairement un techno-prêtre (peut-être magos, mais pas sûr).

De même on a un commissaire à bord, qui ne dépend donc pas de la hiérarchie de la flotte (même si on fait ce que le Capitaine demande, en général).

Dans Labyrinthe de glace, le livre avec Ciaphas Cain, il est fait allusion aux techniciens rattachés à la GI. Ceux-ci sont considérés par Cain comme fiables, car très liés au régiment malgré leur allégeance première à l'AM.

C'est encore plus le bordel quand la flotte transporte des gardes impériaux puisqu'il faut alors compter avec les responsables des régiments.

Ne parlons même pas de l'inquisition, qui est théoriquement au dessus de tout le monde mais ne l'est concrètement pas vraiment.

Modifié le 12 janvier 2011 par Invité

[durak]

spoil on:

Dans le roman execution hour, les combats ne se passent jamais dans le warp entre les croiseurs. tout se passe dans l'espace normal. Les sauts Warp ne servent qu'a fuir et à trouver un peu de tranquilité

Pourtat dans mon petit recueil spécial "oeil de la terreur" dans baptême de feu extrait de execution hour, à la page 24, le Lord Solar Macharius détruit le Contagion à "bout portant" et dans le Warp à l'aide d'une salve de torpille.

...la carcasse ouverte de l'engin du Chaos, déchirée par la fureur du Warp...

spoil off

[haazehl]

C'est vrai, mais c'est une tactique de la dernière chance totalement désepsérée, suite à une longue guerilla menée par les chaotiques contre les croiseur impérial : harcèlement dans l'espace réel lors des pauses de recharges des moteurs warp, attaques éclair permises dans l'immaterium par les compétences supérieures des démons asservis à celles des navigators, j'en passe...

D'ailleurs, tout du long de cet extrait, on souligne bien l'a folie de se battre dans le warp, ou les distances de combat deviennent ridicules à cause de la perturbation des systèmes de visée, où l'aviation embarquée ne sert à rien, où les hommes perdent leurs nerfs et leur santé mentale à grande vitesse...

Et surtout où les sentiments exacerbés des équipages font peser un risque permanent en plus du combat, celui de voir les prédateurs du warp s'agglutiner autour des champs Geller à l'affut de la moindre défaillance, et condamner tout le vaisseau à la damnation éternelle...

(c'est d'ailleurs sur cela que jouent les impériaux à la fin, réduisant le Geller à peau de chagrin en pariant sur l'appétit des chaoteux pour le spectacle des démons du warp taillant en pièce le navire impérial... Perdu pour perdu quoi)

[Dov]

Dans Labyrinthe de glace, le livre avec Ciaphas Cain, il est fait allusion aux techniciens rattachés à la GI. Ceux-ci sont considérés par Cain comme fiables, car très liés au régiment malgré leur allégeance première à l'AM.

Ouais ça reviens un peu à ce que je disais, (sans vouloir être lourd ) l'AM les forme puis elle les envois bosser la ou on à besoin d'eux sans forcement garder des liens très fort avec eux. Et les techniciens traitent plus souvent avec l'administratum ou le munitorum qu'avec l'AM.

J'avoue que j'ai un peu de mal avec l'AM. C'est quand même des gars qui possèdent toutes les connaissances scientifique et technique de l'Imperium, ils ont le monopole dessus, un quasi monopole sur la production, ils ont leurs propre flottes, leur propre armée personnelle (et pas la moins bonne : régiments de Skitarii augmentés avec des bioniques de partout, chevaliers, légions titanique...), toutes les autres organisations dépendent de leur production d'arme et de matériel, ils dépendent aussi de leur expertise au passage, et en plus faut les appeler pour réparer sa cafetière.

Un magos qui passe au Chaos ça doit faire sacrément mal quand même. Et si c'est un fabricator général qui vire sa cuti et arrive à entrainer le reste de la bande avec lui c'est carrément la cata. Non seulement l'Imperium devra combattre une des force les plus puissante de la galaxie mais en plus ils devront le faire sans pouvoir être réapprovisionné en munitions, chars d'assaut, vaisseaux de combat et autres joyeusetés.

Il y a pas un garde fou contre ça ? Un équivalent du codex des spaces marines ?

Même l'Ecclesiarchie est soumise à des règles qui l'empêche d'avoir sa propre armée. Tout dans l'Imperium est fait pour que la trahison d'un seul type ne puisse pas entrainer plus d'un monde avec lui. Les gardes dépendent de la flotte pour leurs déplacement et l'appui aérien par exemple. Et la flotte ne peut pas espérer prendre un monde si elle n'embarque pas la garde avec elle. Tout est fait pour éviter une nouvelle Hérésie ou un nouvel age de l'Apostasie. Et l'AM rien ? Il peuvent faire ce qu'ils veulent et même l'Inquisition n'a pas son mot à dire ? Pourtant ils ont déjà trahi, les légions titanique renégates et l'AM noire en sont la preuve.

[fenrir 0]

L'AM et l'imperium sont en symbiose et depende l'un de l autre, l'AM est un empire dans l'empire avec son independance et ses limites. Ces deux faction son lié par leur histoire commune et son tellement en interaction quotidienne qu'elle ne forme plus qu'une seul entité. TOUT les vaisseaux de l'imperium depende de la flotte et son sous sa juridiction seul exeption, les vaisseaux sm, les rogues trader et les arches du mechanicum mais ces dernieres servent principalement a l exploration et a la quete de nouvelle technologie et de toute facon il faut un navigateur et des astropathes pour voyager dans le warp et ces derniers sont des serviteurs de l'imperium.

[Arsus]

de toute facon il faut un navigateur et des astropathes pour voyager dans le warp et ces derniers sont des serviteurs de l'imperium.

Oui sauf que le chaos a sans problème les moyens de remplacer par des démons ou autre psyker

C'est à mon avis une excellente question que la fidélité de l'AM à l'impérium. L'absence de moyen de contrôle est probablement une grosse lacune dans le fluff.

Je vois quand même les moyens traditionnels comme l'inquisition ou l'exterminatus (et encore si la flotte arrive à passer). Même si des précédents existe lors de l'hérésie je ne me souviens pas avoir entendu parler de légions titaniques passées au chaos or de cet évènement.

Il est possible que le chaos soit tout simplement peut attractif pour des petits bonhommes tout mécanisés qui ont abandonné beaucoup de leur humanité pour se consacrer à la technologie. Les trahisons de l'hérésie étant dûes au talent/manigance d'Horus.

Modifié le 14 janvier 2011 par Arsus

[Invité]

Un magos qui passe au Chaos ça doit faire sacrément mal quand même. Et si c'est un fabricator général qui vire sa cuti et arrive à entrainer le reste de la bande avec lui c'est carrément la cata.

Mui enfin... hum. Le fabricator général est un Haut seigneur de Terra. Si on part du principe que ceux-ci sont corruptibles par le chaos, on peut aller très loin.

Genre un custodien corrompu, hop il débranche le trône d'or.

Le problème serait le même avec la flotte, les navigateurs, l'inquisition ... sauf que comme partout dans l'Imperium, concrètement, rien ne dépend d'un homme : il a toujours des subordonnés qui hausseront le sourcil en cas de décisions "absurdement chaotique".

Pour le Magos chaotique, y en a, mais l'Imperium est grand, ça ne fait pas "plus mal" qu'un gouverneur corrompu, un inquisiteur ou même de simples cultiste qui invoquent des démons.

[Conan]

Il est possible que le chaos soit tout simplement peut attractif pour des petits bonhommes tout mécanisés qui ont abandonné beaucoup de leur humanité pour se consacrer à la technologie. Les trahisons de l'hérésie étant dûes au talent/manigance d'Horus.

Bien au contraire, on a nombre de références de magos tombés du coté obscur (après l'hérésie, bien sur) :

-Corteswain, pour ne citer que lui, un des plus connu et ses écrit sur les sombres nécrons.

Jette aussi un coup d'oeil là : Corpus Auxilla Mechanicus

Tout simplement parce que l'AM comme les autres organes impériaux, n'est pas uniforme du point de vue idéologique, il est parcouru par de nombreux courants politico-ideologiques concernant les recherches scientifiques, la recherche d'artéfacts pré-impérium (les SCS par exemple) que les artéfacts xénos.

Il y a comme dans l'inquisition des magos radicaux, qui sont près à tout afin de découvrir de tels trésor ou bien de mener des expériences comme ils le veulent, sans se faire emmerder par des "coincé du bulbe" ou "cul-béni", même si leurs expériences les mènent au bord du précipice.

Il est évident qu'un bon nombre de ces magos "extrémistes" finissent par se détourner au final de l'omnimessie et de la lumière de l'empereur.

Modifié le 14 janvier 2011 par Conan

[Arsus]

Pour le Magos chaotique, y en a, mais l'Imperium est grand, ça ne fait pas "plus mal" qu'un gouverneur corrompu, un inquisiteur ou même de simples cultiste qui invoquent des démons.

Sur ce point je suis pas tout à fait d'accord, une bande de cultiste c'est grave ok. De même un gouverneur planétaire peut dans le pire des cas faire basculer sa planète dans le chaos. Mais là où le cas de l'AM est dangereux, comme l'a très bien expliqué Dov, c'est qu'il concentre énormément de pouvoir sans pour autant être clairement réputé pour son attachement à l'empereur.

Les mondes forges sont clairement les mondes les plus importants pour l'Imperium pour la production/approvisionnement des flottes et armées. Même le meilleur chapitre SM n'ira pas bien loin sans cet approvisionnement.

On parle d'interdépendance mais je ne vois pas en coin un monde forge bien équipé est dépendant envers l'imperium. Il doit être dépendant de monde minier (probablement contrôlé directement par l'AM) et à la limite de monde agricole (même si cet approvisionnement est loin d'être le plus important).

En revanche tout le monde dans l'imp a besoin des productions des mondes forges!

On pourrait argumenter sur le fait qu'il suffit à l'imp d'envoyer un détachement GI pour faire rentrer tout ca dans le droit chemin mais c'est monde contrôle aussi les légions titaniques, leur propre fdp suréquipées,...

La contradiction vient de la logique de l'impérium de la répartition des pouvoirs : séparation des légions en chapitres, interdiction à l 'éclésiarchie d'avoir des 'hommes' en arme,...

Or l'AM regroupe probablement tous les besoins les plus importants pour l'imp tout en vouant un culte au 'dieu-machine' lointain cousin par alliance de l'empereur (et encore il paraît )

Modifié le 14 janvier 2011 par Arsus

[Invité]

J'ai dit "un magos".

Pas "un monde forge de l'AM avec ses milliers de magos qui y vivent".

Ya quand même une différence.

Mais là où le cas de l'AM est dangereux, comme l'a très bien expliqué Dov, c'est qu'il concentre énormément de pouvoir sans pour autant être clairement réputé pour son attachement à l'empereur.

L'AM n'est qu'une somme de techno-prêtres et assimilés. Ils ne vont pas tous sombrer dans le chaos. Si ya un élément corrompu oui il pourra mettre la pagaille, mais à l'échelle de l'Imperium c'est rien.

De plus le mode de vie des techno-prêtres encouragent assez peu la vénération des dieux du chaos, vu qu'ils sont assez "pas très humains".

Sauf exposition au warp ya quand même assez peu de risques.

[Conan]

De plus le mode de vie des techno-prêtres encouragent assez peu la vénération des dieux du chaos, vu qu'ils sont assez "pas très humains".

Sauf exposition au warp ya quand même assez peu de risques.

Il y a quand même le danger du virus des oblitérator plus le langage binaire démon (celui du mechnicum noir).