[Skav] Orbe d'airain, Marche forcée ou pas marche forcée ?

[Street27]

@ Ghost, Je ne pense pas qu'il était utile de répondre à quelqu'un qui ne cherche qu'à brasser du vent et destructurer la pensée des autres et cherche à élargir le débat en ne citant rien (initialement) ou des reformulation de règles (la deuxième fois) afin de parler de tout sauf du sujet de la question initiale.

Mais bon de mémoire de street27, c'est une des premières fois sur un post de règles où Archange cite une page (à défaut de citer la règle, c'est deja un miracle)

Oui, la description des armes magiques dit "A moins que le contraire ne soit précisé, une arme magique est traitée comme un arme de base"

p88, on apprend qu'une arme de base ayant une portée est une arme de tir

(donc l'explication de GoBB disant que les armes de tir n'entrent pas dans la categorie arme de base est fausse. il peut bien y avoir des arme de tir magique)

p7 nous permet d'apprendre que lancer des dés a pour objectif d'obtenir un valeur.

en l'occurencela description de la fusée "[...] lancer pour déterminer la portée. Il peut choisir 4 à 10 dés", nous permet de dire que la fusée est une arme de base ayant une valeur de portée et est donc une arme de tir.

Pour la sphère, j'en ai plus que ma claque de parcourir les Q&R pour du vent (pour etre précis, répondre à une question de règle de Necross, je veux bien y passer du temps, répondre à une connerie de provocation d'Archange qui aura de toute façon le dernier mot divin... un peu moins) . Je ne sais pas si quelque part (un Q&R V7, V8 ou V2) il est écrit qu'une arme qui place un gabarit à 8ps a une portée de 8ps. Si oui, c'ets une arme de tir pour la même raison que ci-dessus.

Je précise que je ne répondrai plus à un seul post d'Archange, hormis pour demander la source de ses affirmations, (donc à chaque post en fait...) ou répondre à ceux qui pourrait sembler suivre la voix de leur grand gourou.

Modifié le 7 avril 2011 par Street27

[Nécross]

Pourtant il a pas tout à fait tord pour la fusée funeste et la sphère car en faite on sait juste que c'est des armes magiques et donc des armes de bases qui ne marchent pas comme leur homologue à savoir les globes empoisonnées. Après c'est aussi pour cette raison que le Q/R V8 autorise la fusée funeste à tirer en contre charge (rien par contre pour la sphère et l'orbe, dommage ...) en revanche on gagne le tir en marche forcée (perso le tir de contre charge c'était drôle, tant pis ...)

Si tu veux un exemple Street, l'arc de Loren ES est spécifié comme étant un arc long et par la même il gagne le statu d'arme de tir magique, rien par contre pour la fusée funeste et la sphère. Après c'est le LA Skaven aussi, c'est pas pour rien que Cocofreeze disait que c'est une sorte de LA

Modifié le 7 avril 2011 par Nécross

[Street27]

J'ai démontré juste au-dessus que la fusée funeste EST une arme de tir magique selon les règles sans ambiguité (et c'est donc totalement logique que le Q&R skaven précise qu'elle a la possibilité de maintenir et tirer puisque c'est une arme de tir magique selon les règles).

Une arme de base ayant une portée est une arme de tir.

L'orbe n'EST PAS une arme de tir par les règles

Modifié le 7 avril 2011 par Street27

[capopik]

Hug.

Etant un lecteur régulier de cette section du forum, et bien que n'etant pas modo, je me permet d'intervenir pour tenter de recadrer ce qui peut encore l'etre.

Franchement, vous n'avez pas l'impression que vous polluez les sujets avec vos diatribes sur-testostéronnées ?

C'est quoi maintenant ce forum, c'est le jeu de celui qui aura le dernier mot ?

Parce que le dernier mot, je l'avais déjà dit une fois, c'est franky qui l'a, lui il t'a aussi vu le deuxieme et il est surpuissant (

)

Si les argumentations que j'ai lu sur 103 réponses (!!!) sont parfois tres pertinantes, elles sont noyées au milieu de délires, d'agressions verbales et de petites gueguerres dignes de la cours de récré, et franchement dire que ça nuit à la crédibilité de la section règle c'est pas peu dire...

voilà, je ne prends parti pour aucune solution/proposition/camp, je me permet juste de rappeler aux gens en général que le bon sens, en dehors de la table de jeu c'est pas une option de l'utiliser.

Donc chercher à tout prix à avoir le dernier mot n'est pas une preuve d'intelligence, et répondre sous le coup de l'ennervement non plus.

Facile à dire, pas facile à faire, mais essayer ce serait déjà un gros plus.

@ bons entendeurs, salutations.

[Nécross]

Une arme de base ayant une portée est une arme de tir.

Ah bon ? tu peux me montrer où parce que techniquement toute les armes de tirs n'ont en général pas le status arme de base : P88 du PBR ou alors y'a un truc qui m'a échappé ...

je me permet juste de rappeler aux gens en général que le bon sens, en dehors de la table de jeu c'est pas une option de l'utiliser.

Tout à fait mais le problème c'est qu'en tournois t'aura toujours un casse c***lle qui te dira l'éternelle c'est pas dans les règles ! Et voila c'est parti pour la prise de bec alors que tout se que je demandais c'était un bon étripage dans la joie, le sang et la bonne humeur

[Street27]

message 67 de ce post.

je me suis effectivement trompé de page juste au-dessus, c'est la 89 et pas la 88

p89, la vrai définition de l'arme de tir

Portée : Ce paramètre vous indique à quelle distance cette arme peut être utilisée. Si ce paramètre indique "Corps à corps" [...]. si la portée indique un certain nombre de ps, il s'agit d'une arme de tir.

Modifié le 7 avril 2011 par Street27

[capopik]

Tout à fait mais le problème c'est qu'en tournois t'aura toujours un casse c***lle qui te dira l'éternelle c'est pas dans les règles ! Et voila c'est parti pour la prise de bec alors que tout se que je demandais c'était un bon étripage dans la joie, le sang et la bonne humeur

en tournoi t'auras toujours un arbitre/orga, et lui, sa parole est divine pour la durée de l'evennement. Et franchement, ce genre de débat sur le warfo n'aidera pas un orga à prendre une décision en amont de son evennement, enfin c'est mon point de vue en tant que joueur et orga.

[Nécross]

je me suis effectivement trompé de page juste au-dessus, c'est la 89 et pas la 88

Ah oui effectivement t'a bien raison Bon ben je crois que j'ai ma réponse, l'orbe n'est effectivement pas une arme de tir, peut être utilisé en marche forcé mais pas pour faire un tir de contre-charge donc ...

Pourquoi pas je ne pourrai plus attendre que les grosses bêtes me chargent

Et franchement, ce genre de débat sur le warfo n'aidera pas un orga à prendre une décision en amont de son evennement, enfin c'est mon point de vue en tant que joueur et orga.

Non ça permet plutôt au joueur de montrer par A+B que la règle s'applique ainsi, après soit il écoute, soit il refuse mais en général les orgas sont pas bête et si la règle est claire ils acceptent.

Modifié le 7 avril 2011 par Nécross

[the Ghost of Betty B00P]

Bonjour.

Excusez-moi d'intervenir à nouveau sur un post déjà bien trop rempli.

Il y a un petit soucis dans ton interprétation de la page 89 Street27.

La page 89 traite en effet de l'ensemble des "armes spéciales" citées page 90 et 91. Elle n'a aucune prétention de définir des règles concernant les "armes de base", les "armes magiques", ni même les armes spécifiques à un livre d'armée.

Pour que l'on puisse appliquer ton raisonnement sur la portée d'une arme, encore faudrait-il ranger celle-ci dans la catégorie des "armes spéciales", car les règles que tu utilises n'ont cours que dans cet ensemble.

____________________________________________________________________________

EBR, page 88 :

Il y a deux catégories d'armes :

1/ les "armes de base".

2/ les "armes spéciales".

______________________________________________________________________________

EBR, page 89 :

ARMES SPECIALES

Cette appellation regroupe toute arme qui n'est pas "de base". Cela inclut des armes de tirs [...] ou des armes de mêlées.

Donc, parmi les "armes spéciales", il y a deux sous-catégories :

a/ les armes dont la portée spécifie corps à corps.

b/ les armes dont la portée spécifie un certain nombre de ps.

______________________________________________________________________________

EBR, page 501 :

A moins que le contraire ne soit précisé, une arme magique est traitée comme une arme de base et en suit les règles générales, avec les exceptions suivantes :

. Elle ne peut jamais être utilisé conjointement avec une autre arme de base pour gagner une Attaque spéciale.

. Elle ne peut pas être utilisé avec un bouclier pour gagner une sauvegarde de parade.

L'errata sur la Hallebarde de Caradryan est on ne peut plus clair.

Si l'on ne spécifie pas explicitement le contraire, une arme magique est une "arme de base". Toutes les "armes spéciales" sont citées page 90 et 91 de l'EBR. Il n'y en a pas d'autres. Une "arme spéciale" ce n'est pas une arme qui fait "des trucs spéciaux", une "arme spéciale", c'est une arme qui suit les règles des pages 89 à 91. Une arme magique qui prétend entrer dans la catégorie "arme spéciale" doit porter un des fameux petits noms parmi ceux listés dans ces deux dernières pages. Sans son errata, Caradryan n'avait pas de hallebarde dans les mains.

Je pense donc que, dans son dernier post, Archange avait raison, n'est-il pas ?

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 7 avril 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Street27]

Au vu de la répartition des paragraphes et sous-chapitres et dans la mesure où la première ligne de la description des armes spéciales dit qu'elles ne sont pas de base, je suis apparemment d'accord avec GoBB. Il me semble toutefois, qu'on puisse argumenter qu'une arme ayant une portée est nécessairement une arme spéciale et qu'à ce titre la fusée contient dans sa description suffisamment d'éléments pour appliquer "à moins que le contraire ne soit précisé" et est une arme de tir...

A l'arrivée, je n'ai pas cherché dans les Q&R, dans la mesure où la question initiale portait sur l'orbe, que la question a été répondue et que le seul objectif ultérieur de la discussion a été d'étendre le raisonnement à d'autres objets pour discréditer et noyer l'interprétation initiale.

En bref, à la lecture du post précédent, je retire ma lecture de la règle concernant la fusée funeste, essentiellement parce que ce n'est toujours absolument pas l'objet du post...

Modifié le 7 avril 2011 par Street27

[Archange]

Il me semble toutefois, qu'on puisse argumenter qu'une arme ayant une portée est nécessairement une arme spéciale et qu'à ce titre la fusée contient dans sa description suffisamment d'éléments pour appliquer "à moins que le contraire ne soit précisé" et est une arme de tir...

Tout comme son effet n'est pas décrit spécifiquement comme étant un tir, son effet s'applique à une certaine distance, qui n'est pas explicitement précisée comme étant la portée de l'arme. Idem pour l'orbe d'airain et la deathglobe, qui n'ont pas de portée à proprement parler, juste un "effet non explicitement apparenté à un tir" qui se passe "à une certaine distance sans être une portée".

Faut savoir ce qu'on veut: si on applique à la lettre, la fusée est une arme de base qui a un effet ponctuel à distance, et tu peux taper avec au corps à corps.

Il faudrait vérifier de manière exhaustive si seul le LA skaven est concerné par ces "cas particuliers", ou si d'autres objets rentrent dans la même catégorie des "effets non apparentés à un tir".

Ah oui effectivement t'a bien raison tongue.gif Bon ben je crois que j'ai ma réponse, l'orbe n'est effectivement pas une arme de tir, peut être utilisé en marche forcé mais pas pour faire un tir de contre-charge donc ...

Pourquoi pas je ne pourrai plus attendre que les grosses bêtes me chargent rolleyes.gif

Même si l'orbe avait été une arme de tir, l'utiliser en dehors de la phase de tir eût quand même été de la gruge.

Le texte de l'orbe est on ne peut plus clair: son utilisation ne se fait que pendant la phase de tir, or les tirs de contrecharge ne sont pas pendant cette phase.

Modifié le 7 avril 2011 par Archange

[Nécross]

Bon ben finalement aucun des 3 n'est une arme de tir ok ...

la fusée est une arme de base qui a un effet ponctuel à distance, et tu peux taper avec au corps à corps.

Ben non sa description ne décrit qu'un effet à distance donc pas de cac avec. Bon par contre comme t'avais dit c'est pas une arme de tir c'est encore un truc ... Skaven avec lequel on peut tirer en contre-charge celon le Q/R actuel.

Il faudrait vérifier de manière exhaustive si seul le LA skaven est concerné par ces "cas particuliers"

Pas vraiment (l'enclume des nains et la banshee des CV) mais leurs bouquins a été mieu fait et détaillent bien leurs règles spé.

Bon on a notre réponse ?

[Street27]

Bon on a notre réponse ?

A ta question initiale ? depuis 2 pages...

[Nécross]

ok bon ben merci à tous, on peu clore le sujet dans se cas la

[Archange]

Ben non sa description ne décrit qu'un effet à distance donc pas de cac avec.

Ben c'est une arme magique sans spécification, donc de base, avec tout ce que ça implique: donc attaques magiques au close, impossibilité de parer et d'utiliser autre chose que cette arme de base.

C'est FER en tous cas.

Bon par contre comme t'avais dit c'est pas une arme de tir c'est encore un truc ... Skaven avec lequel on peut tirer en contre-charge celon le Q/R actuel.

Comment ça on peut tirer en contrecharge? Ya pas moyen vu que c'est pas une arme de tir et que de toutes façons son effet se résout pendant la phase de tir exclusivement.

Quel Q&R? Je n'ai rien vu de tel dans le Q&R skaven actuel.

[Sarhantaï]

Le Schtroumpf à lunette marque un point.

Ça fait un petit moment que le sujet tourne en rond. Une synthèse expliquant de manière neutre et argumenté les deux points de vue serait la bienvenue. Faute de temps ce soir, je m'y colle demain sauf si une âme charitable s'en occupe avant, évidemment

Modifié le 7 avril 2011 par Sarhantaï

[Menkiar]

De toutes façon le LA skaven est le LA le plus mal foutu niveau règle (et je reste polie) suffit juste d'aller voir la batterie d'errata qui vont avec.

Le concepteur du LA s'est certes fait plaisir sur ce LA mais il a grave merdé sur la rigueur au niveau règle.

Donc perso je penche sur un trou de règle comme plein de truc avec ce LA.

Donc a chacun de voir comment il joue.

Juste un dernier truc en passant par un raisonnement par l'absurde:

Si le lancer d'orbe d'airain n'est pas un tir (Au passage vous remarquerez que je ne dit pas si l'orbe d'airain n'est pas une arme de tir) qu'est ce qui m'empêche de:

- tirer lancer le gabarit sur un corps à corps

- tirer lancer l'orbe depuis un corps à corps?

voir encore mieux!

Q. Une figurine en fuite peut-elle dissiper des sorts ou utiliser des

objets magiques ? (p.24)

R. Oui.

Le techno peut donc balancer son orbe en fuite vu que ce n'est pas un tir

Menk' ils sont fort ces skavens!

[Nécross]

Comment ça on peut tirer en contrecharge? Ya pas moyen vu que c'est pas une arme de tir et que de toutes façons son effet se résout pendant la phase de tir exclusivement.

Errata : P-110 - Fusée funeste

Après la première phrase ajoutez :"La fusée funeste peut-être utilisée durant la phase de tir ou en réaction à une charge. Voir Tenir sa position et Tirer."

Pas moi qui l'aie inventé ...

De toutes façon le LA skaven est le LA le plus mal foutu niveau règle (et je reste polie) suffit juste d'aller voir la batterie d'errata qui vont avec.

J'ai même pas envie de savoir dans quelle condition il l'a fait ...

Juste un dernier truc en passant par un raisonnement par l'absurde:

Si le lancer d'orbe d'airain n'est pas un tir (Au passage vous remarquerez que je ne dit pas si l'orbe d'airain n'est pas une arme de tir) qu'est ce qui m'empêche de:

- tirer lancer le gabarit sur un corps à corps

- tirer lancer l'orbe depuis un corps à corps?

voir encore mieux!

Aucune idée, mais j'éviterai ce genre de manip juste pour évité les embrouilles Bon en même temps le LA Skaven est le seul qui couvre les règles de tir au cac ...

Le techno peut donc balancer son orbe en fuite vu que ce n'est pas un tir

Remarque c'est plutôt fluff

Modifié le 8 avril 2011 par Nécross

[lolodie]

Moi le truc qui m'échappe c'est pourquoi vous vous triturez la nouille pour rien.

Lancer un orbe, c'est exactement comme lancer une étoile de jet, donc, un tir...

Après on peut le retourner dans tous les sens, à coup de "oui c'est une arme de tir" ou bien "mais non c'est pas ça, tu comprends rien zigoto, c'est pas classé comme arme magique", mais le fait est que lancer un truc à la face de l'autre, dans battle, c'est un tir O_o.

Bref on suis les règles de tir et on arrête de se demander si le jeu à besoin d'avoir fait mat' sup' (maternelle supérieur, à peu près, pour le niveau du débat) pour pouvoir jouer.

Enfin, vous devriez traduire et poster le sujet à GW, histoire qu'on passe un peu plus pour des cons français râleurs et pinailleurs .

*fuit vite la section règle, ça m'évitera la fusillade*

[Street27]

On se triture la nouille parce que

c'est exactement comme lancer une étoile de jet

n'a jamais été une règle et n'a jamais permis d'établir une réponse (c'est du fluff)...

remarque que ta position revient tous les 10 posts depuis 5 pages et que la même réponse est faite depuis...

De toutes façon le LA skaven est le LA le plus mal foutu niveau règle (et je reste polie) suffit juste d'aller voir la batterie d'errata qui vont avec.

Le concepteur du LA s'est certes fait plaisir sur ce LA mais il a grave merdé sur la rigueur au niveau règle.

Donc perso je penche sur un trou de règle comme plein de truc avec ce LA.

Donc a chacun de voir comment il joue.

Juste un dernier truc en passant par un raisonnement par l'absurde:

Si le lancer d'orbe d'airain n'est pas un tir (Au passage vous remarquerez que je ne dit pas si l'orbe d'airain n'est pas une arme de tir) qu'est ce qui m'empêche de:

- tirer lancer le gabarit sur un corps à corps

- tirer lancer l'orbe depuis un corps à corps?

voir encore mieux!

Q. Une figurine en fuite peut-elle dissiper des sorts ou utiliser des

objets magiques ? (p.24)

R. Oui.

Le techno peut donc balancer son orbe en fuite vu que ce n'est pas un tir

Menk' ils sont fort ces skavens!

+1 sur tout (enfin si pas Q&R V7 faut pas oublier qu'on est exclusivement dans ce cas là depuis 3 pages, ce qui est un peu navrant parce que le trou de règle EST apparemment couvert par ce Q&R, pour peu qu'on le retrouve)

Modifié le 8 avril 2011 par Street27

[Archange]

+1 sur tout (enfin si pas Q&R V7 faut pas oublier qu'on est exclusivement dans ce cas là depuis 3 pages, ce qui est un peu navrant parce que le trou de règle EST apparemment couvert par ce Q&R, pour peu qu'on le retrouve)

Le Q&R n'existe plus puisqu'il est V7, même si son essence a été conservé tant dans le GBR que dans les erratas, en général.

Donc soit on joue intelligemment, soit on joue FER, mais il semble impossible de concilier les deux.

De toutes façon le LA skaven est le LA le plus mal foutu niveau règle (et je reste polie) suffit juste d'aller voir la batterie d'errata qui vont avec.

Le concepteur du LA s'est certes fait plaisir sur ce LA mais il a grave merdé sur la rigueur au niveau règle.

Donc perso je penche sur un trou de règle comme plein de truc avec ce LA.

Tout à fait. Ce LA est assez étrange, comme s'ils s'étaient lancé avec lui sur une voie finalement pas du tout suivie par la V8 (ni même par le LA HB).

Le Schtroumpf à lunette marque un point.

QUESTION: l'orbe d'airain peut-il être lancé après une marche forcée.

COROLAIRE: l'orbe d'airain est-il assimilable à un tir.

POINT DE VUE 1:

Au niveau Fluff, lancer une orbe, c'est un tir. Ça se passe pendant la phase de tir, et le Q&R V7 avait donné la tendance que tout ce qui se déclenchait exclusivement pendant la phase de tir était un tir. En fait, ça ressemble tellement à un tir qu'on va quand même pas se triturer la nouille: c'est un tir où il manque la mention "ceci est un tir".

->Donc on ne peut pas le lancer après une marche forcée, et l'orbe est affectée par les effets touchant les tirs.

POINT DE VUE 2 (et FER):

Il manque la mention "ceci est un tir", donc ce n'est pas un tir. Rien ne permet de justifier de manière FER que c'est un tir.

->Ce n'est pas un tir, juste un "effet non apparenté à un tir", donc on peut le lancer après une marche forcée et l'orbe n'est pas affecté par les effets touchant les tirs.

COROLAIRE DU POINT DE VUE 2: le "deathglobe" et la "doomrocket" sont dans le même cas, à part qu'ils sont dans la catégorie "armes magiques". Comme ce ne sont pas des tirs et qu'ils n'ont pas de "portée de tir" mais plutôt une distance pour leur "effet non identifié", ils sont des armes de base magiques utilisables au corps à corps et pouvant être déclenchées une fois par partie.

Modifié le 8 avril 2011 par Archange

[Street27]

Ça se passe pendant la phase de tir, et le Q&R V7 avait donné la tendance que tout ce qui se passait pendant la phase de tir était un tir. En fait, ça ressemble tellement à un tir qu'on va quand même pas se triturer la nouille: c'est un tir où il manque la mention "ceci est un tir".

->Donc on ne peut pas le lancer après une marche forcée, et l'orbe est affectée par les effets touchant les tirs.

Il faut être plus précis sur la formule en gras, sinon ca laisse la porte ouverte à tout.

Ça se passe pendant la phase de tir, et le Q&R V7 avait donné la tendance que tout ce qui se déclenchait exclusivement et spécifiquement pendant la phase de tir était un tir

POINT DE VUE 2 (et FER):

Il manque la mention "ceci est un tir", donc ce n'est pas un tir. Rien ne permet de justifier de manière FER que c'est un tir.

->Ce n'est pas un tir, juste un "effet non apparenté à un tir", donc on peut le lancer après une marche forcée et l'orbe n'est pas affecté par les effets touchant les tirs.

COROLAIRE DU POINT DE VUE 2: le "deathglobe" et la "doomrocket" sont dans le même cas, à part qu'ils sont dans la catégorie "armes magiques". Comme ce ne sont pas des tirs et qu'ils n'ont pas de "portée de tir" mais plutôt une distance pour leur "effet non identifié", ils sont des armes de base magiques utilisables au corps à corps et pouvant être déclenchées une fois par partie.

Pas du tout d'unanimité sur l'extension à la fusée et à la sphère. Le reste est un bon résumé.

[Sarhantaï]

Bon, je pense que c'est assez bien résumé là effectivement,

Merci à vous deux

Je ferme histoire que l'on n'ait pas une relance du sujet et que le résumé se retrouve perdu dans les posts,

Évidemment si vous avez de nouvelles données n'hésitez pas à m'envoyer un MP pour rouvrir le sujet.