[Skav] Orbe d'airain, Marche forcée ou pas marche forcée ?

[Nécross]

Bien le bonjour, j'aimerai savoir si on peut lancer une orbe d'airain après une marche forcée ?

Plusieurs trucs me dérange car ce n'est pas une arme de tir (Objet enchanté) et en plus certaines de ses règles ne correspondent pas à une arme de tir sans parlé de faite que le possesseur ne tir pas mais la lance (sans que se soit une arme de jet).

J'aimerai avoir l'avi du public ...

PS : essayez pas de me lyncher ou c'est sur vous que je la lance avec ou sans marche forcée

EDIT Sarhantaï :

Malheureusement la question n'a pas trouvée de réponse claire.

Voici le fruit du débat histoire de vous faire économiser du temps

QUESTION: l'orbe d'airain peut-il être lancé après une marche forcée.

COROLAIRE: l'orbe d'airain est-il assimilable à un tir.

POINT DE VUE 1:

Au niveau Fluff, lancer une orbe, c'est un tir. Ça se passe pendant la phase de tir, et le Q&R V7 avait donné la tendance que tout ce qui se déclenchait exclusivement pendant la phase de tir était un tir. En fait, ça ressemble tellement à un tir qu'on va quand même pas se triturer la nouille: c'est un tir où il manque la mention "ceci est un tir".

->Donc on ne peut pas le lancer après une marche forcée, et l'orbe est affectée par les effets touchant les tirs.

POINT DE VUE 2 (et FER):

Il manque la mention "ceci est un tir", donc ce n'est pas un tir. Rien ne permet de justifier de manière FER que c'est un tir.

->Ce n'est pas un tir, juste un "effet non apparenté à un tir", donc on peut le lancer après une marche forcée et l'orbe n'est pas affecté par les effets touchant les tirs.

COROLAIRE DU POINT DE VUE 2: le "deathglobe" et la "doomrocket" sont dans le même cas, à part qu'ils sont dans la catégorie "armes magiques". Comme ce ne sont pas des tirs et qu'ils n'ont pas de "portée de tir" mais plutôt une distance pour leur "effet non identifié", ils sont des armes de base magiques utilisables au corps à corps et pouvant être déclenchées une fois par partie.

Ça se passe pendant la phase de tir, et le Q&R V7 avait donné la tendance que tout ce qui se passait pendant la phase de tir était un tir. En fait, ça ressemble tellement à un tir qu'on va quand même pas se triturer la nouille: c'est un tir où il manque la mention "ceci est un tir".

->Donc on ne peut pas le lancer après une marche forcée, et l'orbe est affectée par les effets touchant les tirs.

Il faut être plus précis sur la formule en gras, sinon ca laisse la porte ouverte à tout.

Ça se passe pendant la phase de tir, et le Q&R V7 avait donné la tendance que tout ce qui se déclenchait exclusivement et spécifiquement pendant la phase de tir était un tir

POINT DE VUE 2 (et FER):

Il manque la mention "ceci est un tir", donc ce n'est pas un tir. Rien ne permet de justifier de manière FER que c'est un tir.

->Ce n'est pas un tir, juste un "effet non apparenté à un tir", donc on peut le lancer après une marche forcée et l'orbe n'est pas affecté par les effets touchant les tirs.

COROLAIRE DU POINT DE VUE 2: le "deathglobe" et la "doomrocket" sont dans le même cas, à part qu'ils sont dans la catégorie "armes magiques". Comme ce ne sont pas des tirs et qu'ils n'ont pas de "portée de tir" mais plutôt une distance pour leur "effet non identifié", ils sont des armes de base magiques utilisables au corps à corps et pouvant être déclenchées une fois par partie.

Pas du tout d'unanimité sur l'extension à la fusée et à la sphère. Le reste est un bon résumé.

Modifié le 19 mai 2011 par Sarhantaï

[tedus]

Personnellement je la joue version "sans tir après une marche forcée".

Je n'ai malheureusement aucune annotation dans mon code civil LA me permettant d'appuyer mon avis, hormis le fait qu'il est normalement précisé si une arme peut tirer après une marche forcée (comme les vapeurs virulentes du creuset par exemple).

Cependant, je pense qu'un technomage orbé peut l'utiliser après une marche forcée si et seulement si ce dernier accompagne une unité de tirailleurs.

Voilà c'était mon avis !

Un détail qui me tarabiscotte : l'orbe est un objet enchanté tandis que la fusée et la sphère sont des armes magiques.

Se pourrait-il que cela influe son utilisation ?

[nicopoilou]

pour moi je l'utilise toujours comme arme de lancer donc pour moi pas de marche forcée puis lancer

je m'explique:

1° je trouve que c'est plus dans l'esprit du jeu

2° j'ai essayé plusieurs fois après une marche forcée et a chaque fois mon techno mage est mort dans des circonstances innommables, je soupçonne sérieusement le clan skryre d'avoir saboté-saboté ma précieuse orbe

[Menkiar]

On applique tous simplement les règles.

Le Personnage qui le lance est il un tirailleur ou une cavalerie légère? non

L'orbe d'airain est elle une arme de souffle? non

Donc pas de tir après une marche forcé.

L'orbe d'airain a t'elle la règle mouvement ou tir? Non

Donc il peut faire un mouvement normal et tirer

Au passage truc marrant si le personnage rejoint une unité de tirailleur (coureur d'égout ou nocturne, globadiers) dans ce cas là il pourra faire une marche forcé et tirer avec l'orbe vu qu'il gagne la règle tirailleur tant qu'il est avec l'unité de tirailleur)

C'est aussi simple que ça

Menk'

[Wodan]

Mon bon Menk', ce que tu dis est parfaitement exacte dans le cas d'une arme de tir. Hors comme dis par Nécross l'orbe d'airain n'en est pas un. Il s'agit d'un objet enchanté dans les conditions d'utilisation sont parfaitement décrite. Et il n'y a pas écrit qu'elle ne peut être utilisée (car elle n'est pas tiré mais utilisé comme n'importe quel OM) après une marche forcée.

ON en avait déja parlé avec JB il y a un certain temps, et l'orbe d'airain ne subit aucune restriction de tir étant donné que ça n'en ai pas un. Contrairement a la fusée.

^^

[ravag]

C'est quand même beau le tcheat quand ça vous profite...

En parlant d'orbe d'airain, j'ai une chtite question:

Si je la balance sur un monstre (au hasard un stegadon avec Tupac) le Stegadon ET le tupac doivent faire un test, ou alors seulement l'un des deux? (si oui lequelle?).

Rav

[Melendil]

C'est quand même beau le tcheat quand ça vous profite...

En parlant d'orbe d'airain, j'ai une chtite question:

Si je la balance sur un monstre (au hasard un stegadon avec Tupac) le Stegadon ET le tupac doivent faire un test, ou alors seulement l'un des deux? (si oui lequelle?).

Rav

Un seul en prenant la meilleur si je ne me trompe pas, au passage la question sur la cloche et les tests de caracs a-t-elle était résolue?

[Menkiar]

Mon bon Menk', ce que tu dis est parfaitement exacte dans le cas d'une arme de tir.

Ce que je dit est exact lors d'un tir mon bon wodan et non dans le cas d'une arme de tir.

Donc à moins que l'orbe d'airain ne soit pas un tir (va falloir y aller pour me prouver le contraire) on applique les restrictions sur le tir.

On s'en fout que ca soit une arme magique ou un objet enchanté, l'orbe est un tir, point final.

Sinon si l'on va dans votre sens le technomage peut tirer son orbe alors qu'il est engagé au corps à corps, en fuite etc.... Bref la fête du slip!

Menk'

[ravag]

Un seul en prenant la meilleur si je ne me trompe pas, au passage la question sur la cloche et les tests de caracs a-t-elle était résolue?

Pour la cloche j'ai tjrs pris le meilleur des 2 (souvent la cloche donc, à part pour l'ini).

Mais là, comme l'orbe est une gallette je me demandais si les deux ne devaient pas le faire.

Sinon si l'on va dans votre sens le technomage peut tirer son orbe alors qu'il est engagé au corps à corps, en fuite etc.... Bref la fête du slip!

On peut pas utilisé d'objet (ni faire quoi que ce soit) en fuite (hormis fuir/se ressaisir).

En revanche au CàC...faut que je vois ça sur le dex...

Rav

[Archange]

Pour la cloche j'ai tjrs pris le meilleur des 2 (souvent la cloche donc, à part pour l'ini).

Mais là, comme l'orbe est une gallette je me demandais si les deux ne devaient pas le faire.

Si le gabarit:

-Inflige une touche: alors chaque partie est touchée et utilise son propre profil.

-Fait faire un test de caractéristique: un seul test est requis par "entité" (donc un seul pour toute la cloche), et on utilise la meilleure caractéristique, pour un effet global.

[Wodan]

Tu ne peux effectuer un tir... qu'avec une arme de tir. Donc si tu n'en a pas, tu tirs pas. L'orbe n'est pas une arme de tir, ce n'est donc pas un tir. Elle est juste utilisée (dans ses règles lancé (VO "Throw" et pas "shot")

Bref perso j'men tape pas mal je la joue pas et j'ai pas vraiment le temps en ce moment de rentrer dans des débats de règles

On en avait déjà parlé 2/3 fois avec JB il était d'accords avec ce points de vu, pour ce que ça vaut

[Archange]

Tu ne peux effectuer un tir... qu'avec une arme de tir. Donc si tu n'en a pas, tu tirs pas.

Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir.

Elle est juste utilisée (dans ses règles lancé (VO "Throw" et pas "shot")

Throw, c'est pas "utiliser", hein, c'est "lancer". Un javelot ou une hache de lancer, c'est pas une arme de tir? Pourtant on les throw, on ne les shoot pas.

Selon ton argumentation, le "throw" prouve donc que l'orbe est une arme de jet, et donc que c'est un tir. Bravo, tu démontres toi-même exactement l'inverse de ce que tu dis.

Au temps pour le triturage de nouille sur les termes employés.

Modifié le 3 avril 2011 par Archange

[Nécross]

Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir.

C'est aussi se que je supposais quand j'ai ouvert ce sujet mais je vais faire l'avocat du Skaven, à ce moment la se serait considérer l'orbe comme une arme ce qu'elle n'est pas, sachant qu'en plus on peut la cumuler avec une arme magique !

Donc celon se que tu avance se serait un tir mais pas une arme ? Ce n'est pas possible !

Si t'a des sources de se que tu avance ça règlerait aussi la question (Je dit pas que je te crois pas car ça me semble sensé mais j'ai besoin de preuve).

Un javelot ou une hache de lancer, c'est pas une arme de tir?

C'est une arme de jet comme les globes empoisonnés car c'est spécifié dans leur description, on peut pas en dire autant pour l'orbe d'airain.

Modifié le 4 avril 2011 par Nécross

[Street27]

Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir.

source ?

Cela signifierait notamment que TOUS les objets magiques des persos cessent de fonctionner pendant la phase de tir suivant une marche forcée...

Pour info, les guerriers du chaos ont un objet enchanté appelé tête funeste. 1 seule utilisation, arme de jet.

La description précise qu'il s'agit d'une arme de jet. Ce qui n'est pas le cas de notre objet skaven... Qui n'en est donc pas une.

On en revient donc à la phrase quotée ci-dessus... Je trouve ça marrant moi de prétendre désactiver tous les OM dans la phase de tir suivant une marche forcée...

Je suis le porteur de la grande bannière du chaos portant le totem maudit qui donne -1 en Cd à mes adversaires.

J'effectue une marche forcée

Je tire avec mon apocanon et déclenche un test de moral chez mon adversaire.

Mais ma bannière ne marche pas parce que nous sommes dans une phase de tir (donc utiliser l'effet de ma bannière est un tir) et donc il n'a pas -1 en Cd....

Vite la source, je vais dupliquer ces exemples débiles à l'infini !

[valius lisanus]

Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir.

source ?

Cela signifierait notamment que TOUS les objets magiques des persos cessent de fonctionner pendant la phase de tir suivant une marche forcée...

Pour info, les guerriers du chaos ont un objet enchanté appelé tête funeste. 1 seule utilisation, arme de jet.

La description précise qu'il s'agit d'une arme de jet. Ce qui n'est pas le cas de notre objet skaven... Qui n'en est donc pas une.

On en revient donc à la phrase quotée ci-dessus... Je trouve ça marrant moi de prétendre désactiver tous les OM dans la phase de tir suivant une marche forcée...

Je suis le porteur de la grande bannière du chaos portant le totem maudit qui donne -1 en Cd à mes adversaires.

J'effectue une marche forcée

Je tire avec mon apocanon et déclenche un test de moral chez mon adversaire.

Mais ma bannière ne marche pas parce que nous sommes dans une phase de tir (donc utiliser l'effet de ma bannière est un tir) et donc il n'a pas -1 en Cd....

Vite la source, je vais dupliquer ces exemples débiles à l'infini !

Euh étant donné que tu n'effectue rien avec ta bannière, ton exemple débile est juste débile est pas un exemple en fait...

[Menkiar]

Dite la mauvaise foi vous l'achetez où?^^

Depuis le départ je vous parle des règles de tir pas des règles des armes de tirs.

Tu ne peux effectuer un tir... qu'avec une arme de tir.

C'est faux!!! Démontre moi ce que tu dit!

Donc selon se que tu avance se serait un tir mais pas une arme ? Ce n'est pas possible !

Ha bon?? Un souffle d'hydre est une attaque de tirs de souffle pas une arme de tir, les incendiaires, les sala, les razordons etc.. ont tous des attaques de tirs sans avoir d'arme de tir à proprement dire.

Ils n'ont pas des armes de tirs, ils ont des attaque de tirs.

Maintenant coté objet magique, tu à la tête funeste et les dents d'hydre qui sont des armes de jets sans être des armes magiques, les flammes de tzeentch qui sont une attaque de tir sans être une arme magique, et là j'ai la flemme de faire tous les LA mais je suis sur que l'on peut trouver d'autres exemples.

Le "pas d'arme de tir donc c'est pas un tir" comme dit a wodan, c'est cette affirmation là à laquel il faut apporter des preuves pas le contraire.

Bref ton "pas possible" tu m'explique où il est marqué qu'une attaque de tirs doit être issu d'une arme de tir??

Va y j'attends vos arguments?

Menk' l'avocat du bon sens

[Hyperion36]

Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir.

C'est bien connu, les seigneurs des runes attrapent leurs enclumes à bout de bras et les balancent à la gueule de l'ennemi

L'enclume naine est l'exemple typique qui contredit tes propos... Tout comme l'orbe qui n'est pas non plus une arme. D'ailleurs, si tu la compares à l'autre objet enchanté du clan skyre, la sphère de mort, cette dernière est clairement décrite comme une arme de tir, et donc soumise aux restrictions des armes de tirs.

Modifié le 4 avril 2011 par Hyperion36

[Archange]

Pour info, les guerriers du chaos ont un objet enchanté appelé tête funeste. 1 seule utilisation, arme de jet.

La description précise qu'il s'agit d'une arme de jet. Ce qui n'est pas le cas de notre objet skaven... Qui n'en est donc pas une.

Postulat vrai, conclusion erronée.

Si t'a des sources de se que tu avance ça règlerait aussi la question (Je dit pas que je te crois pas car ça me semble sensé mais j'ai besoin de preuve).

Je reviens plus dessus. C'est celle qui stipule que les souffles, et autres attaques à distances sont bien des attaques de tir et pas "autre chose" d'indéterminé, ce qui permet d'utiliser les OM spécifiques contre les attaques de tir (bouclier de ptolos) contre ces attaques.

[queek queek]

Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir.

Et la banshee pendant la phase de tir alors!!!!!!!!!

Avant d'être virulent il faut bien vérifier

C'est bien connu, les seigneurs des runes attrapent leurs enclumes à bout de bras et les balancent à la gueule de l'ennemi

Exemple bien drôle effectivement.

Maintenant coté objet magique, tu à la tête funeste et les dents d'hydre qui sont des armes de jets sans être des armes magiques

Mouais, sauf que dans la description il est justement précisé la portée et le type d'arme, ce qui n'est pas du tout le cas de l'orbe d'airain, donc l'analogie ne puex être faite.

Moi je la comparait plutôt à un cri de banshee qui se passe pendant la phase de tir, mais qui n'en est pas un !!!

[le cul de jatte]

Franchement les gars, vous avez peut être raison feristiquement parlant, mais ça me viendrait vraiment pas à l'idée de jeter une boule qui ressemble vachement à une sphère de mort (boule de la taille du poing) et qui se lance exactement de la même façon qu'une sphère de mort (on nous dit même de regarder dans les règles de l'orbe pour lancer la sphère ) en ne prenant pas les restrictions dues à tout tir comme pour une sphère de mort.

Mais bon, faites comme vous voulez (Sylv', tu es passé du côté obscur de la force ?)...

[valius lisanus]

Si t'a des sources de se que tu avance ça règlerait aussi la question (Je dit pas que je te crois pas car ça me semble sensé mais j'ai besoin de preuve).

Je reviens plus dessus. C'est celle qui stipule que les souffles, et autres attaques à distances sont bien des attaques de tir et pas "autre chose" d'indéterminé, ce qui permet d'utiliser les OM spécifiques contre les attaques de tir (bouclier de ptolos) contre ces attaques.

Tu veux parler de cela?

"Q. Comment sont résolues des touches, autres que des tirs ou des

attaques au corps à corps, sur une unité ? (p.42)

R. En suivant l'encadré Résoudre les Attaques Inhabituelles.

Notez que toutes les touches résolues de la sorte comptent

comme des attaques de tir pour déterminer qui est touché."

Si c'est le cas, bah on la réponse s'applique juste pour déterminer qui est touché et on ne peut pas en déduire ce que tu établis ci dessus.

Enfin c'est peut être autre chose mais je viens de vérifier deux fois dans le Q&R pour trouver quelque chose se rapprochant de ce que tu affirme et je n'ai rien trouvé...

[Enkil Bearson]

J'ai un peu parcouru la question, et bien que jouant skavens, je dois dire que je suis d'avis également que l'orbe ne peut être lancée après une marche forcée.

L'orbe est lancée à la phase de tir. On ne peut donc pas dire que c'est autre chose qu'une attaque de tir.

Et toutes les attaques de tir sont soumise à la restriction qu'elle ne peuvent être faites après une marche forcée.

Je vois plein d'exemple qui sont censé contrer cet argument mais aucun de valable.

Le souffle à distance est bien une attaque de tir pour laquelle il est précisé qu'elle peut être faites après une marche forcée.

Le cri de la banshee décrit aussi dans ses règle qu'il peut être fait après une marche forcée.

L'enclume possède ses propres règles d'utilisation et n'est donc pas soumise aux règles d'un tir normal

etc

L'orbe possède-t-elle une règle qui spécifie qu'elle peut être lancée différemment comme ces exemple ci-dessus? Non.

Donc il n'y a pas de raison qu'elle ne suive pas les règles normales...

Modifié le 4 avril 2011 par Enkil Bearson

[Street27]

Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir.

source ?

Cela signifierait notamment que TOUS les objets magiques des persos cessent de fonctionner pendant la phase de tir suivant une marche forcée...

Pour info, les guerriers du chaos ont un objet enchanté appelé tête funeste. 1 seule utilisation, arme de jet.

La description précise qu'il s'agit d'une arme de jet. Ce qui n'est pas le cas de notre objet skaven... Qui n'en est donc pas une.

On en revient donc à la phrase quotée ci-dessus... Je trouve ça marrant moi de prétendre désactiver tous les OM dans la phase de tir suivant une marche forcée...

Je suis le porteur de la grande bannière du chaos portant le totem maudit qui donne -1 en Cd à mes adversaires.

J'effectue une marche forcée

Je tire avec mon apocanon et déclenche un test de moral chez mon adversaire.

Mais ma bannière ne marche pas parce que nous sommes dans une phase de tir (donc utiliser l'effet de ma bannière est un tir) et donc il n'a pas -1 en Cd....

Vite la source, je vais dupliquer ces exemples débiles à l'infini !

Euh étant donné que tu n'effectue rien avec ta bannière, ton exemple débile est juste débile est pas un exemple en fait...

Quelle est la différence entre

"utiliser l'effet d'un objet A pendant la phase de tir après une marche forcée"

et

"utiliser l'effet d'un objet B pendant la phase de tir après une marche forcée"

?

Si on est obligé de regarder l'effet de l'objet ou sa nature, c'ets que la phrase balancée

"Tout ce qui est effectué pendant la phase de tir est assimilé à un tir."

sans la moindre preuve est fausse ! CQFD

ET si on va regarder les effets des différents objets, certains stipulerontqu'il s'agit d'un tir, d'autres qu'il s'agit d'une arme de jet (tete funeste des Guerriers du Chaos), et d'autres RIEN.

L'orbe d'airain est dans cette dernière catégorie. Ce n'est pas un tir.

C'est totalement illogique que ce ne soit pas un tir mais il n'y a RIEN dans les règles qui puisse dire le contraire.

Après vous pourrez toujours tordre les règles pour les faire rentrer dans votre logique en inventant des préceptes comme celui ci-dessus...

[Menkiar]

C'est bien connu, les seigneurs des runes attrapent leurs enclumes à bout de bras et les balancent à la gueule de l'ennemi

Et les arquebusier balancent leurs arquebuses a la gueule de l'ennemie, et les coureurs skink balancent leurs salamandre ou leurs razordon... T'en à d'autre des conneries comme ca?

Le maître des rune tape sur son enclume qui a pour effet de déclencher une attaque de tir (dans le cadre de la rune de la colère).

Arrêter de tous reliez aux armes de tir. On peut effectuer une attaques de tir sans avoir d'arme de tir telle que décrit dans le GBR.

De là j'attends toujours la justification comme quoi l'orbe d'airain n'est pas un tir...

Menk'

[Belgarath]

L'orbe possède-t-elle une règle qui spécifie qu'elle peut être lancée différemment comme ces exemple ci-dessus? Non.

Donc il n'y a pas de raison qu'elle ne suive pas les règles normales...

Les règles normales d'une arme de tir qui ne peut être utilisée après marche forcée? Ce serait en effet le cas s'il s'agissait d'une arme de tir, mais... non.

C'est un objet magique qui s'active durant la phase de tir et produit un effet durant cette phase, ce n'est pas une arme de tir et donc ce n'est pas soumis aux règles d'utilisation des-dites armes. Par contre, c'est bien considéré comme un tir pour déterminer qui est touché (et rien d'autre), comme l'a bien cité Valius Lisanus.

Modifié le 4 avril 2011 par Belgarath