Les Morts du Dwimorberg

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Pi3rr0t']Je viens de regarder le tableau de blessure du GBB pour comparer la différence entre bravoure 5 et 6. Elle se trouve lorsque la bravoure adverse sera de 4 ou de 6.
De plus, la plupart des valeurs de bravoure du côté du Mal est de 2 ou 3 (guerriers de base), je pense que la bravoure 5 pour le Guerrier Fantôme est largement suffisante.[/quote]
Je ne partage pas cette analyse, il y a également des conséquences lorsque la Bravoure adverse est de 3 : 5+ pour blesser un Mort si ce dernier a B5, c'est plutôt généreux pour une valeur si moyenne je trouve.

J'ai dressé un comparatif afin que chacun puisse se faire clairement une idée :

> [u]Simulation des jets pour blesser si les Morts ont B5[/u] :
- contre un adversaire avec B1, un Mort blesse sur 3+ et est blessé sur 6 ;
- contre un adversaire avec B2, un Mort blesse sur 3+ et est blessé sur 6 ;
- contre un adversaire avec B3, un Mort blesse sur 3+ et est blessé sur 5+ ;
- contre un adversaire avec B4, un Mort blesse sur 4+ et est blessé sur 5+ ;
- contre un adversaire avec B5, un Mort blesse sur 4+ et est blessé sur 4+ ;
- contre un adversaire avec B6, un Mort blesse sur 5+ et est blessé sur 4+ ;
- contre un adversaire avec B7, un Mort blesse sur 5+ et est blessé sur 3+.

> [u]Simulation des jets pour blesser si les Morts ont B6[/u] :
- contre un adversaire avec B1, un Mort blesse sur 3+ et est blessé sur 6/4+ ;
- contre un adversaire avec B2, un Mort blesse sur 3+ et est blessé sur 6 ;
- contre un adversaire avec B3, un Mort blesse sur 3+ et est blessé sur 6 ;
- contre un adversaire avec B4, un Mort blesse sur 3+ et est blessé sur 5+ ;
- contre un adversaire avec B5, un Mort blesse sur 4+ et est blessé sur 5+ ;
- contre un adversaire avec B6, un Mort blesse sur 4+ et est blessé sur 4+ ;
- contre un adversaire avec B7, un Mort blesse sur 5+ et est blessé sur 4+.

A mon avis, les Morts devraient afficher une nette supériorité sur les ennemis ayant une Bravoure égale ou inférieure à 3, tant en attaque qu'en défense, c'est pourquoi je préfère la B6 de ce point de vue. Mais ça représente un sacré coût.

[quote name='Newlight']Je ropose que les sorts réduisant la bravoure soient inefficaces sur les morts.[/quote]
C'est inutile s'ils ont une Bravoure de base super élevée. Et si ce n'est pas le cas, une telle règle viendrait encore augmenter le coût des Morts. Autant faire l'économie d'une cinquième règle spéciale et anticiper le problème sur la détermination de la valeur de leur Bravoure.

[quote name='Pi3rr0t']Par contre tout cela suppose que l'on joue Bien contre Mal.[/quote]
C'est toujours le cas quand on s'évertue à établir des règles fluffiques. On n'a pas à tenir compte des autres hypothèses.

[quote name='Pi3rr0t']je ne suis pas trop d'accord sur ce point. Foulées spectrales ne concernent que les Guerriers Fantômes et leur accordent un bonus. Paria concerne toute l'armée et la pénalise en faisant fuir des unités et en affaiblissant les héros qui ratent leurs tests de bravoure. De plus les armées du Mal sont souvent accompagnées de Nazgûl ou d'unité réduisant la bravoure donc cette règle est un énorme avantage pour le joueur du Mal, malgré la possibilité de prendre des sonneurs de cor pour limiter ces malus.
Donc je pense que Paria a un malus plus important que le bonus accordé par Foulées spectrales.[/quote]
Je trouve d'une part que tu sous-estimes grandement les immenses avantages de Foulées Spectrales, aussi me permets-je de les rappeler :
- mouvement de cavalier ;
- indifférence à tout type de décors ;
- immunité contre tout type d'attaque à distance !
Si on veut éviter qu'un Mort coûte 50 points pièce, il est normal de contrebalancer ces avantages phénoménaux par des handicaps de même ordre.

Et d'autre part tu oublies qu'un joueur astucieux saura réduire à néant les inconvénients de Paria :
- soit en n'alignant que des Morts, ce qui résout d'office toute difficulté ;
- soit en gardant ses alliés à distance raisonnable des Morts (ce pour quoi la règle a justement été créée).

Je trouve au contraire que le fait de considérer que ces deux règles s'annulent entre elles en termes de coût joue au bénéfice des Morts : la règle avantageuse leur profitera systématiquement tandis qu'ils pourront toujours contourner les écueils de la règle handicapante.

[quote name='Pi3rr0t']Au niveau du nombre d'attaque, sachant qu'il aura un net avantage avec sa bravoure, le limiter à 2 semble correct. Avec 3 attaques ou plus, il va devenir un boucher sur le champ de bataille. Et c'est quand même pas le but...[/quote]
Oui, c'est juste. Je n'avait pas pensé au fait qu'il allait désormais avoir une excellente valeur de Combat.

Ou alors il pourrait n'avoir qu'une seule Attaque dans la cadre de la résolution du combat mais en disposer d'une par ennemi au contact au moment de blesser. L'idée directrice reste tout de même de lui donner la possibilité d'infliger de réels dégâts à l'adversaire, contrairement à la version actuelle du profil.

[quote name='deathshade']Y a toujours pas de cors [/quote]
Ils en auront. Mais hors de question qu'ils confèrent +1 en Bravoure sur un champ illimité. Il faut absolument revoir les règles de cet équipement.

[quote name='deathshade']Sinon, je me rappelle que le Roi des Morts manie une lance au combat (qu'il brise lorsqu'Aragorn considère son serment comme accompli).[/quote]
Effectivement. Je pense y faire écho à travers la règle sur le nombre de jets pour blesser en fonction du nombre d'ennemis. Vous verrez quand j'aurai mis le profil en forme.

[quote name='Newlight']Cavaliers et tireurs. Argh je suis touché par une de ces flèches qui me traversent le corps sans me blesser, Ils en font des crises cardiaques les orcs.[/quote]
Une armée immunisée aux tirs alignant des tireurs ? Oserais-je relever le déséquilibre manifeste contenu dans cette proposition ?

[quote name='Bombur']Ben moi je la version 2, et de très (très) loin.[/quote]
Sigh... Vous allez me tuer.

Shas'El'Hek'Tryk, un autre Mort. Modifié le 25 juillet 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Newlight]

[quote]Une armée immunisée aux tirs alignant des tireurs ? Oserais-je relever le déséquilibre manifeste contenu dans cette proposition ?[/quote]

Pas le choix, tu as bien des armées spécialistes du tir comme les elfes très avantagées contre les morts (bonne déf, bonne cc etc pour un coût modique en comparaison), jouer contre les morts impliquera des choix stratégiques de la part de l'adversaire. Tu peux toujours mettre un arc très cher. En plus cela force l'adversaire à prévoir le cas des tireurs morts en prévoyant des escouade d'élimination etc. Modifié le 26 juillet 2011 par Newlight

[Bombur]

[quote]Ils en auront. Mais hors de question qu'ils confèrent +1 en Bravoure sur un champ illimité. Il faut absolument revoir les règles de cet équipement.[/quote]
Bah, j'avais déjà vu ça de mon côté : [quote]Et je propose que les cors ne donnent leur bonus de Bravoure qu'aux soldats de la même armée qu'eux (j'entend par là Gondor/Mordor/Rohan, etc. plutôt que Minas Morgul/Minas Tirith/Barad-dûr, etc.). Et leur effet devrait être limité à 12"/24 cm.[/quote] Ça vient de mon sujet [i]La Bataille d'Azanulbizar[/i] ; qu'en pensez-vous ? En plus, la règle rend ses lettres d'or au cor de Merry.


Bombur, cornicien

[Tiki]

Je coupe l'herbe sous le pied ailé de Shas'El:

[quote name='Shas El Hek Tryk' timestamp='1359277120' post='2293718']
L'Armée des Morts, durant ces trois millénaires, a aussi interdit le passage par le Chemin des Morts, Baldor peut en témoigner. Il y a donc des hypothèses de combat en dehors de l'accomplissement du serment. Mais je suppose qu'il vaudrait mieux évoquer cette question sur un sujet spécialement dédié aux Morts. Je vais peut-être faire remonter mon ancien sujet pour la résoudre.

Shas'El'Hek'Tryk, parce qu'il n'y aurait pas de nécromancie plus justifiée que celle-ci.
[/quote]
C'est davantage la peur qui a interdit le passage, de même que c'est la peur et le temps qui semblent avoir tué Baldor, sans doute enfermé, brisant son épée en tentant d'ouvrir une porte... les Morts se sont joué de lui. Cet épisode ne rend pas donc plus physique l'armée des Morts, sur laquelle plane toujours le doute de l'immatérialité lors de la Guerre de l'Anneau. Modifié le 27 janvier 2013 par Tiki

[Peredhil]

Oui et c'est un peu ce qui me fait peur dans la rédaction de ces profils. Permettre de détruire un mort c'est leur reconnaitre une matérialité. Dans l'idéal les morts seraient invincibles mais comment représenter cela sans déséquilibrer le jeu ?
Les morts devraient pouvoir faire fuir leurs ennemis sans les charger, comment gérer ça aussi...
C'est assez compliqué... Modifié le 27 janvier 2013 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je crains fort d'être éternellement condamné à avoir une longueur de retard sur toi. Tu as raison, je suis allé trop vite en bsoin avec mes bottes de sept lieues qui me permettent de prendre de sacrés raccourcis avec l'histoire.

Tant que je te tiens, pourrais-tu nous livrer tes impressions personnelles sur les Morts ? Je suis sûr que cela nous sera précieux pour appréhender leur profil si difficile à concevoir.

Shas'El'Hek'Tryk, le Mercure qui monte haut pour mieux se faire descendre. Modifié le 27 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

En gros, je pense que mon avis ainsi que la situation peuvent se résumer dans cette phrase de Gimli: "De pâles épées étaient tirées; mais je ne sais pas si leurs lames mordaient encore, car les Morts n'avaient plus besoin d'autre arme que la peur". (V,9)
Autrement dit, peut-être sont-ils immatériels, peut-être sont-ils matériels, mais dans tous les cas ils sont bien assez effrayants pour que la réponse soit inutile pour vous.

J'étais auparavant assez peu d'accord avec l'idée qu'ils étaient immatériels, car c'était trop tirer sur le légendaire par rapport auquel on admet parfois que le Seigneur des Anneaux peut prendre de la liberté. Mais j'ai soutenu il n'y a pas longtemps que la Pierre d'Erech pouvait appeler implicitement Eru, le seul à pouvoir éventuellement outrepasser les règles qui sont appliquées aux Valar et à Mandos en ce qui concerne la vie des Enfants d'Ilùvatar; ce qui permettrait de réaliser le vœu d'Isildur: que les Morts n'aient "jamais de repos".

"Éventuellement outrepasser" car ce n'est même pas nécessaire, de mon point de vue, pour assurer la cohérence avec ce que nous lisons dans le SdA: Gimli doute de leur matérialité, on l'a vu; on ne les entend parler qu'une fois, et comme un chœur grec donnant la réponse ("Pourquoi êtes-vous venus?" V,2) ce qui n'emporte pas vraiment la décision dans un sens ou dans l'autre; mais on les entend murmurer indistinctement dans leur langue (V,2), peut-être un peu comme le sifflement des Nazgûl. Relevons surtout le détail que les Morts étaient "à peine visibles, sauf pour une lueur rouge dans leurs yeux qui reflétaient la clarté des navires en flammes" (V,9). Le fait que leurs yeux reflètent un élément réel ne serait-il pas un argument notable pour leur matérialité? Encore une fois ils sont "à peine visibles" mais cela ne me paraît pas rédhibitoire en soit. De même, le Roi des Morts montre qu'il a bien une emprise sur le réel (ou bien sa propre réalité) puisqu'il brise sa lance. Ils pourraient donc constituer une étape entre le Gollum qui n'est pas devenu une ombre et les Spectres qui le sont indéniablement (bien qu'indéniablement matériels), esclaves que les Morts sont de la Pierre d'Erech; ce qui irait de pair avec leur aspect "brumeux", et leurs étendards "semblables à des lambeaux de nuages" (V,2).

Car les autres descriptions que donne sinon Gimli pourraient plutôt donner l'impression d'immatérialité: "J'entendis de faibles cris, un son étouffé de cors et une rumeur comme de voix innombrables: on aurait dit l'écho de quelque bataille oubliée aux Années Sombres de jadis". Cette référence au passé, notamment, donnerait l'impression que ce son n'est pas leurs voix mais simplement "un écho", comme un enregistrement voilé de leur passé qui serait activé au moment décisif. A moins que ce ne soit la bataille des Années Sombres à laquelle ils n'ont justement pas participé, mais Dagorlad ne se situe pas vraiment dans les Années Sombres. Enfin, leur disparition semble correspondre avec de purs esprits: là où le Roi-Sorcier laisse des vêtements, vides (au contraire de Saroumane, dont il reste un corps), les Morts ne laissent aucun vêtement et semblent davantage s'évanouir directement (à moins que ce ne soient parce qu'ils se "retirent", "drew off"). Mais le Roi-Sorcier a son corps détruit par Eowyn et Merry, alors que les Morts sont simplement libérés. Quant à leurs vêtements, n'oublions pas que les Spectres, revêtus ou non, ne sont pas "nus" quand on les regarde avec l'Anneau, et que le Roi-Sorcier a pu emporter dans le néant sa "robe grise" invisible qu'il porte de toute éternité sous sa cape visible (I, 11).

J'ai donc une tendance personnelle pour la matérialité, peut-être à cause de l'exception dans le légendaire que cela constituerait et de l'histoire du reflet - ce qui peut être bien mince, mais souvenons-nous de l'Elendilmir qui brillait rouge au frond d'Isildur quand bien même celui-ci était invisible CLI3, 1; et l'épée de Frodon brille rouge quand il la regarde avec l'anneau, I, 11 (ce qui serait un lien avec l'invisibilité, différente de l'immatérialité) - bien que j'admette également le contraire, puisqu'il est possible de trouver une explication au sein du légendaire (qui n'ait pas à voir avec de la "nécromancie" à la Aragorn).
Mais en tout cas ces explications très théoriques ne changent rien: tous fuient devant les Morts. Personne ne tient devant une armée de Nazgûl, ou ne prend la peine de vérifier s'ils sont réels. Lesquels Nazgûl sont obligés d'être revêtus par Sauron pour inspirer la crainte alors que les Morts l'inspirent naturellement (sans pour autant avoir autant de pouvoir que les Nazgûl eux-mêmes). Lesquels Nazgûl, malgré leur matérialité, sont eux-mêmes rarement employés pour porter de véritables coups.

Mais il va de soi qu'une telle armée avec un tel pouvoir ne saurait être asservie à un chef réel, fût-il ludiste ou fluffiste, au-delà de la simple intervention. Modifié le 27 janvier 2013 par Tiki

[Peredhil]

J'entends bien tout ça mais ça ne réponds pas aux questions (qui resteront sans doute sans réponses) de :
- Comment représenter le combat contre les morts.
- Comment les tuer (si ils sont matériels) ou les "bannir"/"repousser" (si ils ne le sont pas)
- Comment les rendre suffisamment puissants sans qu'ils soient invincible.
Parce que les Nazgûl on sait qu'ils sont mortels, on sait qu'ils sont a priori des combattants corrects mais sans plus.
Toutes ces questions risquent de poser de gros problèmes...

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1359330133' post='2294341']
J'entends bien tout ça mais ça ne réponds pas aux questions (qui resteront sans doute sans réponses) de :
- Comment représenter le combat contre les morts.
- Comment les tuer (si ils sont matériels) ou les "bannir"/"repousser" (si ils ne le sont pas)
- Comment les rendre suffisamment puissants sans qu'ils soient invincible.
Parce que les Nazgûl on sait qu'ils sont mortels, on sait qu'ils sont a priori des combattants corrects mais sans plus.
Toutes ces questions risquent de poser de gros problèmes...
[/quote]

Justement, il n'y a pas de combat, seulement une fuite des ennemis. Ils sont sans doute invincibles de ce point de vue, mais ne doivent ni ne peuvent durer longtemps.

[Tricotos]

Bonjour,


Il me semble que vous partiez d'un postulat faux, selon lequel les morts peuvent [i]tuer[/i], non ils ne le peuvent pas. Du moins pas directement, ils n'ont pas d'existence matérielle. Ils provoquent l'effroi (et des arrêts cardiaques) par contre.

Vous voulez une règle ? Pour chaque corps à corps de "Mort" chaque figurine au contact effectue un test de bravoure, si elle rate, pouf elle crève, si elle réussi elle survie et inflige une blessure au mort (le mort se prend la baffe après toutes les autres figurines). Cavalier, roi et mort auront le même profil, vu qu'en fait on s'en fout du profil, quand bien même ils maniaient la lance, le glaive, le tire bouchon, [i]ils sont morts[/i]. Si un être est suffisament brave pour s'opposer à eux ils font pouf, serment accomplis.


Tricotos,
[i]Même qu'on pourrait appeller cette règle "Haut les coeurs !"[/i] Modifié le 28 janvier 2013 par Tricotos

[Tiki]

[quote name='Tricotos' timestamp='1359357262' post='2294389']

Il me semble que vous partiez d'un postulat faux, selon lequel les morts peuvent [i]tuer[/i], non ils ne le peuvent pas. Du moins pas directement, ils n'ont pas d'existence matérielle. Ils provoquent l'effroi (et des arrêts cardiaques) par contre.
[/quote]

Non, il n'est pas avéré qu'ils n'aient pas d'existence matérielle. Mais peu importe, comme tu dis, puisque leur effroi est leur arme.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']peut-être sont-ils immatériels, peut-être sont-ils matériels, mais dans tous les cas ils sont bien assez effrayants pour que la réponse soit inutile pour vous.[/quote]
La réponse nous serait au contraire très utile pour déterminer comment agissent les Morts pendant la phase de Mouvement. Pour parler concrètement, s'ils sont des fantômes ils pourraient passer à travers les décors, s'ils sont des squelettes (je ne vois pas d'autre option) ils devraient se soumettre aux règles classiques. J'ai tendance à préférer la solution de l'immatérialité en ce qu'elle apporterait de nouveau au jeu. Et j'ai l'impression que les éléments textuels favorisent cette solution pour plusieurs raisons :
- la rapidité surnaturelle des fantassins, qui suivent sans peine le rythme soutenu des cavaliers de la Compagnie Grise ;
- les couleurs ("Armée Grise", "pâles épées", "pâle étendard") ainsi que les métaphores naturelles ("brume", "nuages") confortent l'impression d'intangibilité ;
- le lexique fait des rapprochements qui réduisent la part de doute, avec deux comparaisons incluant le terme de "fantôme" et une allusion directe au fait que les Morts sont des "spectres".

Dans le pire des cas, nous avons toujours cette vieille jurisprudence interne qui, en cas de doute sur telle ou telle interprétation d'un élément du livre, favorise celle retenue dans le film (puisque le matériel de jeu est inspiré de ce dernier et que les figurines des Morts sont clairement des fantômes). Ce n'est certainement pas une méthode parfaite, mais il faut bien faire avancer nos projets.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse rapprocher la nature des Morts (êtres immatériels et visibles, à mon avis) avec celle des Nazgûl (êtres matériels et invisibles) parce que l'Anneau constitue une interférence non négligeable. Il serait plus pertinent de faire une comparaison avec les Etres des Galgals, à qui il faut certes reconnaître une part de matérialité (cf. main tranchée).

[quote name='Tricotos']Il me semble que vous partiez d'un postulat faux, selon lequel les morts peuvent [i]tuer[/i][/quote]
Tu te méprends. Notre postulat est que les Morts peuvent [i]éliminer[/i] leurs ennemis, et je ne crois pas qu'il puisse être remis en cause (puisque c'est bel et bien ce qu'ils font au final, en infligeant des pertes aux Haradrim). Leurs jets pour blesser sont liés à la Bravoure de leurs adversaires, ce qui suppose que ceux-là sont meurtris dans leur coeur et non dans leur chair ; dès lors on peut tout à fait considérer qu'une figurine "blessée" par un Mort fuit en fait, en termes de simulation.

En revanche le fait que, dans nos règles, les Morts puissent eux aussi être éliminés est davantage sujet à caution d'un point de vue fluffique.

Shas'El'Hek'Tryk, marche funèbre. Modifié le 28 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359402884' post='2294957']
[quote name='Tiki']peut-être sont-ils immatériels, peut-être sont-ils matériels, mais dans tous les cas ils sont bien assez effrayants pour que la réponse soit inutile pour vous.[/quote]
La réponse nous serait au contraire très utile pour déterminer comment agissent les Morts pendant la phase de Mouvement. Pour parler concrètement, s'ils sont des fantômes ils pourraient passer à travers les décors, s'ils sont des squelettes (je ne vois pas d'autre option) ils devraient se soumettre aux règles classiques. J'ai tendance à préférer la solution de l'immatérialité en ce qu'elle apporterait de nouveau au jeu. Et j'ai l'impression que les éléments textuels favorisent cette solution pour plusieurs raisons :
- la rapidité surnaturelle des fantassins, qui suivent sans peine le rythme soutenu des cavaliers de la Compagnie Grise ;
- les couleurs ("Armée Grise", "pâles épées", "pâle étendard") ainsi que les métaphores naturelles ("brume", "nuages") confortent l'impression d'intangibilité ;
- le lexique fait des rapprochements qui réduisent la part de doute, avec deux comparaisons incluant le terme de "fantôme" et une allusion directe au fait que les Morts sont des "spectres".[/quote]
Oui après tout les Nazgûl utilisent des chevaux vivants pour aller plus vite là où les Morts (notez que j'use de la majuscule, je ne parle pas de leur état qui est discutable) vont tous à la même vitesse, qu'ils soient ou non montés.
Ceci étant ils peuvent être matériels sans être des squelettes, si ils ont toujours un corps il disparait juste de plus en plus à la vue. Les Nazgûl sont invisibles mais ont toujours des tendons.

[quote]
Dans le pire des cas, nous avons toujours cette vieille jurisprudence interne qui, en cas de doute sur telle ou telle interprétation d'un élément du livre, favorise celle retenue dans le film (puisque le matériel de jeu est inspiré de ce dernier et que les figurines des Morts sont clairement des fantômes). Ce n'est certainement pas une méthode parfaite, mais il faut bien faire avancer nos projets.[/quote]
Je dirais que la jurisprudence a évolué la dessus depuis le cas Gothmog l'hypothèse Orque ayant moins de partisants que l'hypothèse humaine a été abandonnée, sans que pour autant il y ait certitude.

[quote]
Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse rapprocher la nature des Morts (êtres immatériels et visibles, à mon avis) avec celle des Nazgûl (êtres matériels et invisibles) parce que l'Anneau constitue une interférence non négligeable. Il serait plus pertinent de faire une comparaison avec les Etres des Galgals, à qui il faut certes reconnaître une part de matérialité (cf. main tranchée).[/quote]
Oui mais non. Dans le cas où les Morts sont immatériels ils auraient à voir avec les esprits qui possèdent les galgals (encore que ça me paraît fumeux), qui eux sont bien immatériels, mais pas avec les corps qu'ils occupent (c'est le corps du Prince de Cardolan qui se fait trancher une main).

[quote]
En revanche le fait que, dans nos règles, les Morts puissent eux aussi être éliminés est davantage sujet à caution d'un point de vue fluffique.
[/quote]
Oui et c'est ça qu'il faut corriger à mon avis. On a plusieurs solutions :
1 - Lier leur présence à Aragorn, si il meurt les Morts quittent la table
2 - Les faire quitter la table au bout d'un certain nombre de tours (lié à quoi ?)
3 - La partie est finie si il ne reste plus que des morts sur le champ de bataille
4 - Considérer que tenir tête à un mort constitue une victoire
La proposition 4 me paraît irréaliste. Les propositions 1 et 3 focalisent l'attention sur les vivants alors qu'elle devrait être sur les morts. La proposition 2 n'est pas assez précise.

Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Je dirais que la jurisprudence a évolué la dessus depuis le cas Gothmog [/quote]
Mon avocat véreux me souffle que cette prétendue exception souffre d'un vice de forme, étant donné que l'orque boursouflé qui commande aux Champs du Pelennor n'est jamais appelé "Gothmog" à un quelconque moment du film, générique compris. "Lurtz" n'existe pas pour les mêmes raisons.

Il exagère, hein ?

[quote name='Peredhil']après tout les Nazgûl utilisent des chevaux vivants pour aller plus vite là où les Morts (notez que j'use de la majuscule, je ne parle pas de leur état qui est discutable) vont tous à la même vitesse, qu'ils soient ou non montés.[/quote]
Pour moi c'est l'argument majeur plaidant en faveur de leur immatérialité. Et je ne crois pas que même Tiki puisse l'invalider (sinon ce serait déjà fait).

De toute manière, si les Morts étaient des êtres matériels alors ils seraient forcément destructibles, tout comme le Roi-sorcier. Non ?

[quote name='Peredhil']Oui mais non. Dans le cas où les Morts sont immatériels ils auraient à voir avec les esprits qui possèdent les galgals (encore que ça me paraît fumeux), qui eux sont bien immatériels, mais pas avec les corps qu'ils occupent (c'est le corps du Prince de Cardolan qui se fait trancher une main).[/quote]
Exact, merci de m'avoir corrigé. L'intérêt des Etres des Galgals sur le plan du jeu réside dans leur incarnation, si bien qu'ils sont destructibles (ou du moins leur enveloppe) en dépit de leur immatérialité.

[quote name='Peredhil']c'est ça qu'il faut corriger à mon avis. On a plusieurs solutions :
1 - Lier leur présence à Aragorn, si il meurt les Morts quittent la table
2 - Les faire quitter la table au bout d'un certain nombre de tours (lié à quoi ?)
3 - La partie est finie si il ne reste plus que des morts sur le champ de bataille
4 - Considérer que tenir tête à un mort constitue une victoire
La proposition 4 me paraît irréaliste. Les propositions 1 et 3 focalisent l'attention sur les vivants alors qu'elle devrait être sur les morts. La proposition 2 n'est pas assez précise.[/quote]
[1] La mort d'Aragorn est évidemment une condition sans équivoque au retrait instantané des Morts, mais on ne peut raisonnablement pas lier leur présence à la sienne sans quoi il serait impossible de jouer des Morts en petit ou même en moyen format.

[2] Oui, c'est un critère intéressant. Les Morts pourraient quitter la table dès la démoralisation de l'ennemi, parce qu'après tout ils sont faits pour ça. Seule la présence d'Aragorn devrait les inciter à poursuivre au-delà, cela permettrait de récompenser la sélection de l'Héritier d'Isildur en dépit de son coût prohibitif au sein d'une armée de Morts.

[3] Le camp du Bien perd si son armée ne compte plus que des Morts ? J'approuve ! Quel intérêt de remporter une victoire si les vivants n'en récoltent pas les fruits ? Seul bémol : cela interdit de facto de jouer une armée full-Morts, à moins de prévoir une exception spécifique pour ce cas de figure. Ou alors on fait fi de cette contrainte et on impose aux Morts de s'allier à au moins une figurine "vivante" issue de la Compagnie Grise. Un Ranger du Nord pourrait donc suffire à rendre l'armée "jouable" selon ces nouvelles règles (un bien grand mot puisque ça suppose de se farcir l'autre moitié de l'armée ennemie avec une seule figurine !).

[4] Je n'ai pas saisi les implications de cette proposition.

Shas'El'Hek'Tryk, vers une impasse parce que "la voie est close". Modifié le 30 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359577710' post='2296546']

Mon avocat véreux me souffle que cette prétendue exception souffre d'un vice de forme, étant donné que l'orque boursouflé qui commande aux Champs du Pelennor n'est jamais appelé "Gothmog" à un quelconque moment du film, générique compris. "Lurtz" n'existe pas pour les mêmes raisons.

Il exagère, hein ? [/quote]
Mais ils sont mentionnés dans les Commentaires : p

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359577710' post='2296546'][quote name='Peredhil']après tout les Nazgûl utilisent des chevaux vivants pour aller plus vite là où les Morts (notez que j'use de la majuscule, je ne parle pas de leur état qui est discutable) vont tous à la même vitesse, qu'ils soient ou non montés.[/quote]
Pour moi c'est l'argument majeur plaidant en faveur de leur immatérialité. Et je ne crois pas que même Tiki puisse l'invalider (sinon ce serait déjà fait).
[/quote]
Certes, et j'ai relu pour une dernière fois le passage, le fait qu'ils passent "sur l'eau" est de tous les éléments le plus décisif. L'alternative matérielle, elle, coule.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359577710' post='2296546']
[3] Le camp du Bien perd si son armée ne compte plus que des Morts ? J'approuve ! Quel intérêt de remporter une victoire si les vivants n'en récoltent pas les fruits ? [/quote]
Ça c'est enthousiasmant d'un point de vue fluff!

[deathshade]

[quote]1 - Lier leur présence à Aragorn, si il meurt les Morts quittent la table
2 - Les faire quitter la table au bout d'un certain nombre de tours (lié à quoi ?)
3 - La partie est finie si il ne reste plus que des morts sur le champ de bataille
4 - Considérer que tenir tête à un mort constitue une victoire[/quote]

1 - Ca me parait logique. Personne d'autre qu'Aragorn ne pourrait les forcer à accomplir leur serment. D'ailleurs, seul Aragorn pourra recruter les Morts, non ?

2 - Effectivement, lié à quoi ? Ca me parait artificiel.

3 - Carrément. Très bon ça.

4 - Tu veux dire que le Mort perd son point de vie ?

[Tiki]

[quote name='deathshade' timestamp='1359668882' post='2297314']
1 - Ca me parait logique. Personne d'autre qu'Aragorn ne pourrait les forcer à accomplir leur serment. D'ailleurs, seul Aragorn pourra recruter les Morts, non ?
[/quote]
Tout héritier d'Isildur pourrait les appeler, en théorie. C'est-à-dire les Chefs Dùnedain mais aucun roi du Gondor, tous de la lignée d'Anarion. ("Qui les appellera? L'héritier de celui à qui ils prêtèrent serment". V,2)

[Peredhil]

[quote name='deathshade' timestamp='1359668882' post='2297314']
1 - Ca me parait logique. Personne d'autre qu'Aragorn ne pourrait les forcer à accomplir leur serment. D'ailleurs, seul Aragorn pourra recruter les Morts, non ?[/quote]
Ou le Roi des Morts ? ça mérite discussion...

[quote]
2 - Effectivement, lié à quoi ? Ca me parait artificiel.[/quote]
Bah ça dépend du critère choisi. Shas' proposait que les morts quittent la table après la démoralisation adverses mais ça pourrait être après la démoralisation adverse et D3 tours...

[quote]
4 - Tu veux dire que le Mort perd son point de vie ?
[/quote]
Oui c'est ce que je voulais dire.

[quote name='Tiki' timestamp='1359669245' post='2297317']
[quote name='deathshade' timestamp='1359668882' post='2297314']
1 - Ca me parait logique. Personne d'autre qu'Aragorn ne pourrait les forcer à accomplir leur serment. D'ailleurs, seul Aragorn pourra recruter les Morts, non ?
[/quote]
Tout héritier d'Isildur pourrait les appeler, en théorie. C'est-à-dire les Chefs Dùnedain mais aucun roi du Gondor, tous de la lignée d'Anarion. ("Qui les appellera? L'héritier de celui à qui ils prêtèrent serment". V,2)
[/quote]
Oui mais aucun chef Dunedain n'est descendu au Sud faire appel à eux parce qu'il fallait plus qu'être héritier d'Isildur. ("le destin approche", "la nécessité l'amènera").
En terme de jeu on s'en tient à cette version de l'histoire.

[Tricotos]

[quote]Oui mais aucun chef Dunedain n'est descendu au Sud faire appel à eux parce qu'il fallait plus qu'être héritier d'Isildur. ("le destin approche", "la nécessité l'amènera").
En terme de jeu on s'en tient à cette version de l'histoire.[/quote]

Faut penser aux possibilités de vivants essayant de traverser le chemins des morts, ou bien prévoir de faire un profil de "spectre" utilisable pour d'autres occasions (hauts des galgals, fantômes dans le marais des morts...).

[Peredhil]

Par rapport aux possibilités d'aligner les spectres contre des vivants violant les frontières de leur royaume Tiki a répondu plus haut que les Morts n'intervenaient sans doute pas directement, laissant la terreur et le désespoir se charger des importuns.
Pour ce qui est des autres spectres leurs caractéristiques sont trop différentes pour leur donner un profil identique. De toute façon ça n'est pas le genre de la maison

Peredhil, que d'agitation...