White Scars sans dreadnoughts...

[DreKaN]

Bonjour amis du warfo,

Je me suis posé une question depuis pas mal de temps, et même si je n'ai pas la réponse officielle, je voulais avoir vos avis, vos interprétations sur le sujet des dreadnoughts dans le chapitre des White Scars

Donc fluffliquement parlant, les White Scars sont apparentés aux mongols, avec Gengis Khan... La rapidité est leur atout, et leur croyances tournent autour des esprits, de la bravoure, et de la chasse... Tout cela entrenus par les Stormseers (archivistes). Si on lit l'astartes du dit chapitre et autres documents, il est écrit que les white scars répugnent l'usage du dreadnought. De là ma question ...

"Capitaine le vétéran "X" vient d'être atrocement mutilé... Par le Khan et l'empereur que faisons nous ?" (le techmarine et le stormseer sont là...)

Réponse A : Pour que son esprit chevauche les steppes de Chogoris à jamais, je vais lui infliger la paix de l'empereur...
Réponse B : Pour qu'il continue sa lutte dans les étoiles, montons le dans un dreadnought(l'archiviste fait les gros yeux...)
Réponse C : ???

Merci pour vos avis ! Modifié le 5 août 2011 par DreKaN

[Phenix]

[quote]il est écrit que les white scars répugnent l'usage du dreadnought[/quote]
Répugner ne veut pas dire qu'ils ne les utilisent pas.

Dans un premier temps, un des grands atouts des dreads, c'est leurs connaissances. Il existe plusieurs extraits où on décrit des maitres de chapitre ou des capitaine qui prennent conseils avec les plus anciens combattants de l'empereur.

Dans un second temps, un déploiement en drop pod permet au dread d'être déployé rapidement, en concert avec les escadrons motorisés.

[RabbitMaster]

[b]Réponse C :[/b] Demandons au frère techmarine Cortexus de remplacer les jambes du dreadnoughts par des motos et ainsi le frère X pourra ainsi rouler à nos côtés et répandre la fureur de l'Empereur tout puissant pour les siècles à venir ! (Après tout, ya bien des Land Raiders qui FeP et des Dreads qui volent de nos jours, alors pourquoi pas un Dread sur des rollers de la taille d'une moto ).

Plus sérieusement, même si les Whites Scars sont à fond dans le trip motos, vitesse, etc... ils n'oublient pas pour autant le reste et sont suffisement intelligents pour savoir que ce n'est pas uniquement avec une bande de bikers qu'on gagne des batailles : il faut de l'artillerie, des gros tanks et parfois même des gens à pieds (horreur !). Donc je pense juste qu'on doit effectivement moins voir de dreadnoughts que dans les autres chapitres, mais que ceux-ci ne sont pas inexistant pour autant. Modifié le 5 août 2011 par RabbitMaster

[Arsus]

Il ne faut pas non plus oublier qu'il n'y pas toujours un dread frais et dispo pour accueillir les capitaines mourant. Le fait d'être installé dans un dread est un phénomène rare même dans les chapitres classiques.

Donc valeureux vétérans ou pas quand un SM est blessé mortellement il arrive chez l'apothicaire qui prélève les glandes et l'envoie rejoindre pépé.

[Mankel]

Bah d'un autre coté quand un dread est détruit je ne sais pas s'ils réutilisent les pièces pour refaire un dread. J'aurai plutôt tendance a croire que vu le coté vénérable et sacré de l'"ancien" on le pleure et ensuite on accompli un rite funéraire (au choix) mais bon ce n'est que mon avis.
Si on se contente de remplacer les restants de marines a intervalle régulier, pas étonnant que certains dread soient millénaires, mais ça contredit un peu le coté respectueux et d'un coup ca ressemble plus a une punition qu'a un honneur.

Qu'est ce qui détermine le nombre de dread ? Le codex astartes ne semble pas le préciser (vu que les ultras eux mêmes qui sont du genre carré avec les chiffres ont des dread répartis aléatoirement entre compagnies)

J'aurais plutot tendance a croire qu'on fait le dread pour le héros, et pas qu'on met un héros (un petit, celui qu'on trouve vite fait car on a une place de libre) dans le dread.

[ici l'ombre]

[quote name='Mankel' timestamp='1312557510' post='1967143']
J'aurais plutot tendance a croire qu'on fait le dread pour le héros, et pas qu'on met un héros (un petit, celui qu'on trouve vite fait car on a une place de libre) dans le dread.
[/quote]

D'après le néo-flouff, l'Imperium ne semble plus savoir vraiment produire les dreadnoughts. Il y a donc bien souvent une différence d'âge entre le chassis et son occupant, et bien souvent c'est celui de ce dernier que l'on prend en compte (cf Bjorn, qui est dans un mk5 alors qu'il a connu l'hérésie). Car de ce qu'on peut en lire, c'est plutôt la machine qui "survit" au marine. Je ne me souviens plus si dans le dernier codex SM c'est dit, mais il est expliqué que lorsque l'un d'eux tombe au combat, les Marines se battent jusqu'au bout pour récupérer l'épave, qui sera ensuite soigneusement réparée, afin d'accueillir un nouveau héros. Et il peut probablement se passer un bout de temps avant que l'on y insère quelqu'un, au vu de l'aspect relique qui les entoure. Surtout que bon, si le capitaine vit encore lorsqu'il parvient au vaisseau, il suffit alors de le placer en stase pour le maintenir le temps du retour au bercail.

Un bon exemple est justement le dernier personnage spécial made in forge World, Bray'Arth, qui était un capitaine Salamanders mortellement blessé vers fin du m41, et a été placé dans l'Iron Dragon, un dreadnought qui aurait été fabriqué par Vulkan en personne.

[petrovitch]

les White scars répugnent à utiliser les dreadnoughts mais ils vont quand méme les utiliser.
les dreadnought apportent connaissance, respect des traditionsn stratégie d'ensemble etc ....ains qu'un apport de puissance de feu non négligeable au plan tactique.
meme si les WS préfére les motos, l'infanterie embarquée dans rhino, ils restent des marines et doivent parfois accomplir des missions défensives (fortifications, etc). c'est la que les dread prennnet toutes leurs importances.

Donc oui, les WS hésitent mais entre perdre un héros si il est possible de l'incarcérer dans un dread et l'achever, je pense qu'ils vont le garder.

[Barbarus]

[quote]J'aurais plutot tendance a croire qu'on fait le dread pour le héros, et pas qu'on met un héros (un petit, celui qu'on trouve vite fait car on a une place de libre) dans le dread. [/quote]

Oui, enfin, non... Dans le fluff, comme dans les règles, avant de "commencer à croire", faudrait ouvrir les bouquins et lire ce qui se dit...

Les dread sont en nombre "déterminé" et fixés... Tout simplement parce que les SSC (Schémas Standard de Construction) se sont perdu avec le temps... On ne sait donc plus les fabriquer actuellement.
Donc, "oui", c'est bien normal que les SM se battent comme des furies pour récupérer l'épave du dread : s'ils la paument, c'est paumé "à vie", pas moyen d'en reconstruire un...

Pour répondre à la question initiale, je dirais :
"C : on regarde si y'a de place dans un dread, sinon, on récupère ses glandes pour le chapitre avant de le brûler/enterré" (je connais pas assez les traditions des bikers blancs pour être plus précis sur le rite d'inhumation).

Barbarus

[haazehl]

[quote]... On ne sait donc plus les fabriquer actuellement.[/quote]

Oui et non en fait : les dreads, c'est comme le armures termites, les plaques gravitiques et plein d'autres truc : on ne sait plus en faire et pourtant chaque nouveau chapitre crée s'en voit remettre, et les autres arrivent sans trop de soucis à récupérer des pièces et/ou équipement complets pour remplacer les pertes...
(ca dépend des versions du fluff, et même des auteurs au sein d'une même version) Modifié le 6 août 2011 par haazehl

[Conan]

[quote name='DreKaN' timestamp='1312531953' post='1966909']

Si on lit l'astartes du dit chapitre et autres documents, il est écrit que les white scars répugnent l'usage du dreadnought. De là ma question ...

[/quote]

Cela va au delà de la simple répugnance et quoi que disent les précédents post, [b]il n'y a tout simplement pas de dread WS.[/b]

Ne cherchez pas midi à quatorze heure. C'est indiqué noir sur blanc dans les IA.

[quote][b]Neither do they make use of any Dreadnoughts[/b], not just because of the slow and ponderous nature of these vehicles, but also because the very notion of [u]confining a valiant White Scars warrior to the eternal containment of a steel sarcophagus is nothing short of an outrage.[/u] As great as a warrior may be, the White Scars will not maintain a brother past the point where his wounds should rightfully take him. Such a hero will instead fall gracefully, withhonour, his body cremated and his ashes cast to the wind.[/quote]

Les croyances WS interdisent le confinement d'un dread assimilable à un emprisonnement éternel, pour que l’âme devienne libre et parte joindre la horde céleste sur Chogoris. Modifié le 6 août 2011 par Conan

[Barbarus]

[quote]on ne sait plus en faire et pourtant chaque nouveau chapitre crée s'en voit remettre, et les autres arrivent sans trop de soucis à récupérer des pièces et/ou équipement complets pour remplacer les pertes...[/quote]

C'est vrai que ça dépend des sources de fluff, mais les versions les plus précises précises bien qu'on n'en construit plus (perte des SSC), mais rien n'empêche les techmarines de réparer les épaves, voir d'en faire des "nouveaux" à l'aide de bouts récupérer sur d'autres... Pour autant, le méchanicum n'en construit plus (à partir de rien, cela s'entend)...
Quand aux "nouveaux" chapitre, ça fait un moment que l'imperium n'a pas eu de "fondation" de nouveaux chapitres... En revanche, "oui", les codex SM et dérivés ne nous les décrivent pas tous...

Barbarus Modifié le 6 août 2011 par Barbarus

[Invité]

Faut pas oublier, quand même, qu'un mec dans un Dread c'est grosse-modo un légume irrécupérable autrement, et qui aurait normalement dû mourir. On lui "fait une fleur" car il est glorieux, et hop dread.
C'est limite qu'une tête dans un système de survie (j'exagère, mais de peu).

La plupart des marines gravement blessés auront des membres bioniques pour réparer les dégats, ou mourrons, tout simplement. Un marine est quand même difficile à tuer (bien plus que les histoires ne le laissent supposer).

L'IA indique qu'il n'y a pas de dread chez les WS, ce qui règle la question.

[Mk6]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1312678591' post='1967737']
L'IA indique qu'il n'y a pas de dread chez les WS, ce qui règle la question.
[/quote]

Cela dit, je crois me souvenir d'un rapport de bataille dans un vieux WD datant de la V3, dans lequel on voyait un ou deux Dreadnoughts White Scars opposés à des SMC. Les auteurs du rapport avaient envisagé plusieurs règles spéciales saugrenues pour rendre le dreadnought WS plus rapide (réacteur dorsal, roulettes...) Mais ils avaient rapidement laissé tombé et avaient utilisé les règles d'un dread normal.

Heureusement que l'IA donne désormais une réponse plus claire et réaliste...

Mk6 Modifié le 8 août 2011 par Mk6

[Ghurneth]

[url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/White_Scars"]Lexicanum est ton ami[/url]

[Mk6]

Effectivement. Sur la page Lexicanum on lit :

[quote]
L'absence de Dreadnoughts et d'escouades Devastator apparait elle dans les règles de l'Index Astartes I (2002)
[/quote]

Donc, avant 2002, on pouvait bien voir des dreads chez les White Scars...

Mk6

[Wulfen888]

D'ailleurs le rédac chef du WD anglais à l'époque devait être deg étant possesseur de deux dreads WS qu'on voyait souvent s'illustrer en mourant dans les rapports auquel ils participaient.

[zekaine]

J'avais lu ici il y a pas mal de temps que les dread était aussi utilisé dans certains cas comme forme de punition, je pense que la faille est là.

Par contre, ne me demande pas ces sources, si un expert du fluff passe ici, ce serait cool d'affirmer ou infirmer.

[quote]Cela dit, je crois me souvenir d'un rapport de bataille dans un vieux WD datant de la V3, dans lequel on voyait un ou deux Dreadnoughts White Scars opposés à des SMC[/quote]
N°59 Mars 99 et c'est l'armée perso de Pau Sawyer.

[La Terreur]

[quote]J'avais lu ici il y a pas mal de temps que les dread était aussi utilisé dans certains cas comme forme de punition, je pense que la faille est là.[/quote]

Cà , c'est plutot chez les marines du Chaos . L'enfermement qui les isolent des sensations du combat les rendent completement maboule .

Enfermer un WS mourrant dans un dread contre sa volonté , serait contre productif AMHA Modifié le 9 août 2011 par La Terreur

[Mk6]

[quote name='zekaine' timestamp='1312822001' post='1968664']
J'avais lu ici il y a pas mal de temps que les dread était aussi utilisé dans certains cas comme forme de punition, je pense que la faille est là.
[/quote]
La Terreur a raison. Ce n'est une punition que pour les SMC.

[quote name='zekaine' timestamp='1312822001' post='1968664']
[quote]Cela dit, je crois me souvenir d'un rapport de bataille dans un vieux WD datant de la V3, dans lequel on voyait un ou deux Dreadnoughts White Scars opposés à des SMC[/quote]
N°59 Mars 99 et c'est l'armée perso de Pau Sawyer.
[/quote]

Bravo d'avoir retrouvé la référence !

Au fond, pour les Space Marines loyalistes, les dreadnoughts n'ont pas vraiment d'intérêt sur le plan tactique. Ils ont certes quelques avantages en terme de puissance de feu, mais ils sont lents à déployer, très complexes et coûteux à entretenir. Le pire, c'est qu'il faut des plombes pour les sortir de leur sommeil avant chaque bataille. Un comble pour les space marines qui aiment agir rapidement.
Je pense que les chapitres qui conservent leur dreads le font surtout pour assurer une continuité au sein du chapitre. Comme il y a un turn over important chez les SM en raison des pertes au combat, les dreads sont un moyen de perpétuer la tradition, de garder la mémoire historique du passé, et de donner des conseils sages et avisés aux officiers en place.

Mk6

Mk6

[Invité]

N'oubliez pas que les dread ont "deux traitements", l'ancien fluff et le nouveau. Dans l'ancien fluff un dread est avant tout une machine de guerre (la GI en a) et il est fait mention de la possibilité de mettre un "héros du chapitre" dedans.

Et le nouveau fluff fait clairement des dread des "antiques reliques" avec des héros respectés et tout et tout. Le problème c'est que certains textes explicatifs et/ou particulièrement bien écrit ne font référence qu'a un seul type de dread (en général le dread "ancien fluff").

Par exemple on passe de ça :
[quote]Le dreadnought est la forme la plus avancée d'armure personnelle. Dans ce costume blindé géant, le porteur ou plutôt le pilote, contrôle les mouvements, l'armement et les défenses du dreadnought. De plus, la conscience du pilote est augmentée par les contrôles de son armure, parfois à un tel point que la machine et le porteur deviennent inséparables. En conséquence de cette relation bioméchanique particulière, les pilotes de dreadnought expérimentés, cloîtrés dans leurs engins pour de longues périodes ont de fortes chances de devenir fous. Il est peut-être préférable que peu vivent assez longtemps pour sombrer dans la folie ! De ceux qui survivent, certains deviennent des bandits, rejoignant les célèbres « bandes de dreadnoughts » qui écument la galaxie, se louant au plus offrant comme mercenaires ou vivant sur les butins de pillages exubérants.[/quote]
A ça :
[quote]"L'intérieur de chaque dreadnought recèle les restes d'un héros moribond. Blessé à mort le marine fut connecté avec la carcasse vacante du dreadnought. Un homme peut survivre pendant des siècles à l'intérieur d'un dreadnought grâce aux systèmes de survie bio-mécanique, sa conscience est maintenue par une interaction complexe entre la chair et la technologie et ses souvenirs se transfère dans le programme de la machine. Ce qui reste du héros est incertain car au cours des siècles sa chair dégénère et finit par tomber en poussière quand à l'esprit il a tendance à devenir somnolent et à se détacher du monde réel."[/quote]

Et effectivement dans un roman il est question de marines mis en dread en guise de punition.

Dans [i]Soleil noir, ciel mort[/i], on notera l'apparition massive de dread lors du siège, sous-entendant clairement que ce sont avant tout des machines de guerre et que le rôle de sarcophage pour héros grabataire est "optionnel".


Par contre:
[quote]. Le pire, c'est qu'il faut des plombes pour les sortir de leur sommeil avant chaque bataille. Un comble pour les space marines qui aiment agir rapidement.[/quote]
Faudrait replacer ça dans le bon contexte : les marines arrivent par vaisseau spatial, ils doivent donc être à peu près au courant de quand commencera le combat, et réveillent donc les dread durant le voyage, voir même carrément avant de partir, de toutes évidences.
Sinon le problème serait le même avec les armures énergétiques : "vite frère Fredus sautez dans votre pantalon énergétique et filez au drop pod". Non [size="2"]non[/size][size="1"] non[/size].

[psykoz]

De toutes façons, y'ara toujours la guerre nouveau/ancien fluff...mais a se contenter éternellement de l'ancien fluff, on va finir par en faire le tour, et, apres tout, n'est-ce pas ce nouveau fluff qui fait couler des bytes de threads sur les fofos?

Apres, pour le cote "optionnel" du hero enchâssé dans le dread, faut quand même voir qu'il y aura toujours plus de marines que de dreads, même si certains chapitres sont a même d'aligner des dizaines d'entre eux.
Alors oui, le dread est une machine de guerre avant tout, mais ca n'empeche pas du tout de choisir leurs occupants, de révérer ceux ci, d'en avoir des plurimillenaires (la stase étant, dans le pire des cas, monnaie courante dans l'imperium, alors de la a imaginer que certains dreads parmi les plus vieux sont conserves par ce biais...y'a qu'un pas ^^).

[superdady]

Faut voir aussi une chose... Le new codex BA
Si les Dread sont belle et bien de vieux héros, faudrait commencer à se demander pourquoi les BA (qui ont quand même une éspèrance de vie plus courtes que les autres) on plus de dread que les autres...
La seul explication qui vient, c'est justement parce que ce sont des machines de guerres avant tout, et que puisque les BA ont des liens privilégiés avec le méchanicus, ils en ont plus que les autres...

Remarquez que cela mélange allégrement néo et vieux fluff!

[psykoz]

Privilégiés...Privilégiés...
ouais bof quoi : l'Adeptus Mechanicus n'a toujours pas digéré le coup du Baal et des moteurs améliorés des rhino hein

[Invité]

[quote]faudrait commencer à se demander pourquoi les BA (qui ont quand même une éspèrance de vie plus courtes que les autres) on plus de dread que les autres...* [/quote]

* qui ont une espérance de vie plus longue que les autres

Après oui, certains pètent un câble avec la rage noir, tout ça tout ça, mais les BA vivent plus vieux que la plupart des marines.

Et le grand nombre de dread vient peut-être du fait que le chapitre est primogénitor, donc très ancien, donc avec un arsenal de "reliques" conséquent et, peut-être, des connaissances anciennes leur permettant de mieux s'occuper des dread (les construire ou les entretenir).

[Mk6]

Le codex Space Wolves V2 (pouvant raisonnablement être considéré comme du vieux fluff) décrivait déjà les dreadnoughts comme de vieux sages que l'on ne réveille que très rarement, et surtout pour leur conseils avisés. Dans ce dex, il y a une nouvelle qui décrit les pensées de Bjorn à son réveil.
Les bandes de dreads sauvages, c'est plus ancien que ça non ? (RT ?)

Je dirais que le nouveau fluff a apporté une distinction entre dreadnoughts "tactiques" et "vénérables".
Ce n'est pas une très bonne idée car je maintiens que les dreads "tactiques" n'ont pas vraiment leur place dans les méthodes space marine.

Une fois déployés sur le terrain, ils ne sont plus du tout mobiles. Ils ne peuvent pas rentrer dans un Rhino, ne peuvent se téléporter, pas de réacteurs dorsaux. Ils ne peuvent pas suivre le reste du détachement si l'objectif suivant se trouve à quelques Km du point d’atterrissage.
En gros pour les bouger sur une distance importante, il faut mobiliser un Thunderhawk ou une barge. Pas très pratique n'est-ce pas ?

Les gens qui jouent à 40K ne s'en rendent pas compte car le terrain est ridiculement petit, mais jouez à Epic Armageddon et vous verrez...

Mk6 Modifié le 11 août 2011 par Mk6