[MachinedG] Les machines de Guerre doivent elles être soclées?

[Far2Casual]

Pas de socle pour les machines de guerre. Si tu veux en mettre un tu mets ce que tu veux, mais ça n'aura aucune incidence sur le jeu.

[JB]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1327485411' post='2070810']
puisque ce ne sont pas des machines.
[/quote]
Je rappelle au passage qu'en V8 toutes les figurines du jeu ont un socle, même si il ne peut être qu'imaginaire mais de taille raisonable, pour les figs vendues sans (règles p 80)

[color=#1C2837][size=2]mais ça n'aura aucune incidence sur le jeu.[/size][/color]
bien au contraire, et c'est bien pour cela que toutes les figs du jeu en ont un (même quand elles n'en ont pas). JAlez le petit laïus de la feuille de ref sur le Wysiwyg au passage encore:


[quote]
À propos du Soclage de vos Figurines

Le paragraphe « Figurines et Taille de Socles » de la page
80 donne des indications on ne peut plus claires sur comment
vos figurines doivent être soclées (ou non obligatoirement
soclées pour celles vendues sans socle, ou les unités non
encore commercialisées). Pensez donc à le relire, et à vérifier le
socle vendu actuellement avec la dernière version de la figurine
représentant cette entrée de votre liste d’armée. Le site
www.games-workshop.com donne en règle générale le type de
socle vendu avec la figurine, en fin de description.[/quote]

[Far2Casual]

Tu sors ça d'où que toutes les figurines ont un socle ? Les machines n'en ont pas en n'en ont pas besoin.

[JB]

[color="#1C2837"] [/color][quote][color="#1C2837"][size="2"]Tu sors ça d'où que toutes les figurines ont un socle ?[/size][/color] [/quote]
Du livre de Règles par exemple


Bon allé, puisqu'on est pas complètement HS :

Règles p 80 - [color="#1C2837"]Figurines et Taille de Socles[/color]
[color="#1C2837"]" Cela dit certaines figurines sont vendues sans socle. Dans ce cas vous êtes libres de fixer la figurine sur le socle de votre choix, ou de considérer qu'elle est fixée sur un socle imaginaire de taille raisonnable"[/color]

[color="#1c2837"]Bref, même les figs en ont pas, elles en ont!!! On est loin du point de détails sans aucune importance, car tu risques d'avoir de mauvaise surprise en cas de gabarit tout proche de la structure de ta machine par exemple (qui a dit que le soleil violet, ou l'abîme de noirceur, avait un gabarit?).[/color]

[color="#1c2837"]La V8 rend ainsi hommage à un génération de joueurs V6/V7 raillés parcequ'ils insistaient pour que tout soit soclé, afin de plus de clarté![/color]

[Far2Casual]

Page 109 :

"Les figurines de machine de guerre n'ont généralement pas de socle, si bien qu'il est impossible d'effectuer des mesures à partir de celui-ci".

"Dans la mesure où une machine de guerre n'a pas de socle, une unité qui charge une machine n'a pas à "fermer la porte" pour s'aligner [...]".

Et une bonne soirée aux joueurs de V7 Modifié le 26 janvier 2012 par Far2Casual

[yoyo83]

[quote name='JB' timestamp='1327586768' post='2071636']

Règles p 80 - [color="#1C2837"]Figurines et Taille de Socles[/color]
[color="#1C2837"]" Cela dit certaines figurines sont vendues sans socle. Dans ce cas vous êtes libres de fixer la figurine sur le socle de votre choix, ou de considérer qu'elle est fixée sur un socle imaginaire de taille raisonnable"[/color]
Bref, même les figs en ont pas, elles en ont!!!
[/quote]

+1 avec F2C. Tu interprètes mal la règle page 80. Il est précisé que l'on est libre de fixer la figurine sur un socle, ce qui sous-entend qu'on est aussi libre de ne pas le faire. C'est au bon vouloir du joueur et comme des règles sont prévues pour les machines de guerres, le socle est caduque.

De même que F2C, bonne soirée aux joueurs V7 ^^ Modifié le 26 janvier 2012 par yoyo83

[the Ghost of Betty B00P]

Mmmh...

La page 80 ne laisse guère de doute.
Toute figurine doit être montée sur un socle, même s'il peut-être "imaginaire". Le fait qu'un "socle imaginaire" doit conserver "une taille raisonnable" ne laisse pas de doute sur le fait qu'il y a un socle bien limité sous chaque figurine. La seule chose que le joueur est libre de choisir c'est donc la taille du socle.

En fait le problème c'est la page 109 qui nous explique 2 fois ("La Machine de Guerre" et "Charger une Machine de Guerre") qu'une machine de guerre n'a pas de socle (!) sans se soucier de la règle générique de la page 80.
On pourrait penser que cette "absence" de socle serait alors une spécificité des "Machines de Guerre" (p.109) qui prend le pas sur les règles génériques de "Type de Troupes" (p.80). Mais comment dès lors toucher une Machine de Guerre avec un Gabarit ?

Les règles de Gabarit indique en effet (p.9) :
"Pour déterminer quelles figurines sont touchées, tenez le gabarit au-dessus de l'unité ou d'un point du champ de bataille, et regardez quelles figurines ont le socle totalement en dessous du gabarit, et celles dont le socle n'est que partiellement couvert".
Eh oui, si un gabarit est au dessus de l'aile d'un dragon mais pas au dessus de son socle, il ne touche pas le dragon...
Le socle, et uniquement le socle, est ce qui permet à une attaque de gabarit de toucher des figurines...

Cordialement,
the International Company of Bases.

[Far2Casual]

Désolé les gars, mais la page 109 ne laissent elles guère de doute. Une machine "n'a généralement pas de socle", et les pages 109 et 110 donnent l'intégralité des règles nécessaires pour gérer toutes les situations. Votre interprétation de la page 80 me laisse pantois, car avec votre lecture je peux mettre mon Canon à Magma sur un socle de 20mm et décider cela comme parfaitement légal.

Il n'est guère plus compliqué de décider si le corps d'une machine est touché par un gabarit qu'avec un socle. Ca ne pose aucun souci en pratique.

[FakirBleu]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1327621524' post='2071912']
je peux mettre mon Canon à Magma sur un socle de 20mm et décider cela comme parfaitement légal.
[/quote]

Taille raisonnable on a dit...

[ilfiniol]

[quote name='FakirBleu' timestamp='1327623001' post='2071921']
[quote name='Far2Casual' timestamp='1327621524' post='2071912']
je peux mettre mon Canon à Magma sur un socle de 20mm et décider cela comme parfaitement légal.
[/quote]

Taille raisonnable on a dit...
[/quote]

C'est bien là le problème, quoi qu'on en pense, warhammer est un jeu de simulation de bataille, et tous les jeux de ce genre se fondent sur des notions de distance et donc de soclage, car ça permet de trancher et de faire des compromis entre la faisablité réelle d'une action et son application dans le jeu. Il n'y a qu'à voir l'importance du soclage dans la simulation historique : Dba, Dbm, WMA, FoG, etc.

En fait, pour bien faire, warhammer devrait pouvoir se jouer en théorie avec uniquement des bouts de cartons. Mais c'est entièrement la faute à GW qui ne veut pas officiellement trancher. Et le fait de dire que la chose officielle c'est le socle avec laquelle est livrée la figurine n'aide pas vraiment, vu les incohérence qu'on retrouve trop souvent.

[yoyo83]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1327620957' post='2071910']
Mmmh...

La page 80 ne laisse guère de doute.
Toute figurine doit être montée sur un socle, même s'il peut-être "imaginaire".
[/quote]

Alors dis-moi où tu vois écris "Toute figurine DOIT être soclée"?

[quote]
Règles p 80 - Figurines et Taille de Socles
" Cela dit certaines figurines sont vendues sans socle. Dans ce cas vous êtes libres de fixer la figurine sur le socle de votre choix, ou de considérer qu'elle est fixée sur un socle imaginaire de taille raisonnable"
[/quote]

Les gars il faudrait arrêter d'interpréter les choses à votre façon.

[i]Libre[/i], définition selon Larousse: [b]Qui a le pouvoir d'agir, de se déterminer à sa guise[/b] : [i]Être libre de ses décisions.[/i]

Donc je traduis: " Cela dit certaines figurines sont vendues sans socle. Dans ce cas vous pouvez, si vous le souhaitez, fixer la figurine sur le socle de votre choix, ou vous pouvez, si vous le souhaiter, considérer qu'elle est fixée sur un socle imaginaire de taille raisonnable"

C'est plus dans un soucis esthétique ou si on veut s'entendre sur ce point entre amis. Les règles des machines de guerres sont on ne peut plus claires. Pas besoin de socle et pour gérer cette absence aucun soucis: les gabarits? Bah le corps du canon est en-dessous du gabarit et c'est bon. La charge? Bah n'importe quelle figurine arrive au contact du canon, boum c'est 6 figurines qui tapent!

Je ne vois pas ce qui est abusé ou ce qui manque de lisibilité en matière de jeu, puisque le socle, comme le corps de la machine, n'est qu'un repère.

Alors oui, on loupe quelques millimètres pour les gabarits, mais bon franchement, un soleil violet en direction d'un canon, ça a vraiment besoin d'effleurer un socle? Modifié le 27 janvier 2012 par yoyo83

[JB]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1327597243' post='2071740']
Page 109 :

"Les figurines de machine de guerre n'ont généralement pas de socle, si bien qu'il est impossible d'effectuer des mesures à partir de celui-ci".

"Dans la mesure où une machine de guerre n'a pas de socle, une unité qui charge une machine n'a pas à "fermer la porte" pour s'aligner [...]".

Et une bonne soirée aux joueurs de V7
[/quote]
héhé ... zut il l'a vu!


[quote][size="2"]Il est précisé que l'on est libre de fixer la figurine sur un socle, ce qui sous-entend qu'on est aussi libre de ne pas le faire. C'est au bon vouloir du joueur et comme des règles sont prévues pour les machines de guerres, le socle est caduque.[/size] [/quote]
Bon pour répondre sérieusement à ces deux remarques, voilà comment je comprend le truc. Aucun problème a ne pas socler la fig. Il faudra cependant imaginer un socle quand le besoin s'en fera ressentir. Donc pas dans le cas de charge (car règle spé de non alignement), ni pour les mesures (hic!) comme l'a fait remarquer F2C. Mais les gabarits ne sont pas "une mesure", donc là le socle imaginaire s'applique!

Après à la vérité, il me parait évident que l'auteur se contredit a ses deux endroits,. Pas étonnant que sur un tel pavé il y ait des trucs en collisions. Mais même en étant FER on s'en sort: [b]si le joueur a choisi de na pas mettre de socle, il faut en imaginer un SAUF pour les mesures et la "fermeture de porte"[/b]

[color="#ff0000"][i]
[/i][/color]

[size="2"][quote]Mais comment dès lors toucher une Machine de Guerre avec un Gabarit ?[/quote][/size]
[size="2"]Ha tiens, the ghost a vu aussi [/size]

[size="2"][quote]et les pages 109 et 110 donnent l'intégralité des règles nécessaires pour gérer toutes les situations[/quote][/size]
[size="2"]Je viens de les relire: elle gèrent pas les gabarits, et le "contact socle à socle" (OM et règles spé de contact ... par exemple) ... et surement plein d'autres choses (il n'ya que deux pages!).[/size]

[size="2"][quote]je peux mettre mon Canon à Magma sur un socle de 20mm et décider cela comme parfaitement légal[/size]
[size="2"][/quote][/size]
[size="2"]si tu y arrives (la canon volant sur tige... choisis bien tes adversaires!), c'est FERIQUEMENT "valable". Perso, j'aime à appliquer le "raisonnable" au socle choisi par le joueur, tout comme au socle imaginaire.[/size]

[quote][size="2"]Il n'est guère plus compliqué de décider si le corps d'une machine est touché par un gabarit qu'avec un socle. Ca ne pose aucun souci en pratique.[/size] [/quote]
[size="2"]c'est vrai, mais en cours de partie, si la gabarit touche le socle imaginaire et pas la fig proprement dit, les deux joueurs risquent de pas être d'accord . Et là (puisque pas couvert par les pages 109 et 110), c'est la p 80 qui s'applique [/size]

[size="2"][quote] warhammer est un jeu de simulation de bataille[/size]
[size="2"](...)[/size]
[size="2"]En fait, pour bien faire, warhammer devrait pouvoir se jouer en théorie avec uniquement des bouts de cartons.[/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]NON, c'est un jeu de figurines avant tout . Son passéisme/retard/imprécision/laxisme.... nivau "simulation" fait que ce pour quoi il a été inventé (poser des figs sur la table et faire mumuse) prime franchement. C'est d'ailleurs pas moi qui le dit, la relecture des première pages du livre de base est sans équivoque. Mais comme on est PAS dans le forum "esprit du jeu", je vais pas citer les belles proses de Jervis (le porte etendart du WD revient lui aussi souvent sur cette vision d'aileurs).[/size]
[size="2"]Je conseille aux amateurs de simulation et de stratégie de jouer à un autre jeu que la Warhammer.(et la V8 me donne bien raison, non?). Par contre si vous aimez les figs, là vous allez être servi![/size]

[size="2"][quote]Et le fait de dire que la chose officielle c'est le socle avec laquelle est livrée la figurine n'aide pas vraiment, vu les incohérences qu'on retrouve trop souvent. [/quote][/size]
[size="2"]Comme on est sur un sujet qui me tient à coeur depuis longtemps (j'avais commis -sous contrôle- cette [/size][url="http://neorequiem.free.fr/Divers/TEMP/WFB7_Feuille_Ref_Type_Socle_PU__Version16_04_10.pdf"]feuille de REF GT[/url][size="2"] valable jusqu'en fin de V7) , puisqu'il a à voir avec les figurines ; je me permet de rapporter quelques conversations avec Sire Lambert avant même qu'il ne fréquente notre noble communauté, et qu'on se voyait pour tailler le bout de gras. En fait, il avait parlé de ces tailles de socle avec les concepteurs de l'époque (au moins Cavatore qui était le concepteur en chef), puisqu'il était concerné au tire de co-metteur à jour de la fiche ci dessous. Et bien, l'italien hallucinait sur ce genre de détails, car la taille de socle est décidé UNIQUEMENT par l'équipe artistique au moment de la sculpture d'un modèle. Pour lui, cela n'avait que très très peu d'importance pour le jeu. Les scoles quasi injouables des terrorgheist/aracknarock de nos jours, les modif de taille de socles (géant, dragon...), les ungors qui passent de 20 à 25 à 20....montrent à quel point ils disaient la vérité.[/size]
[size="2"]Au même titre, sachez que le programmation de la sortie d'un LA est aussi uniquement décidé par le satf artistique, qui une fois les concepts acceptés, prévient les concepteurs d'un prochain LA à écrire, toujours celon ses dires.[/size]

[size="2"]Enfin bref, pas mal d'écart entre ce qui est imaginé de la conception et ce qui est! D'ailleurs la p8 0 fut une très agréable surprise pour moi au su de genre de peu d'intéret pour le soclage de la part des concepeturs. Finalement une note peu étonnante vu que Matt Ward est plus un gamer que les autres![/size]

[size="2"][quote]Bah le corps du canon est en-dessous du gabarit et c'est bon[/quote][/size]
[size="2"]Règle maison! [/size]

[size="2"][quote]Je ne vois pas ce qui est abusé ou ce qui manque de lisibilité en matière de jeu, puisque le socle, comme le corps de la machine, n'est qu'un repère. [/quote][/size]
[size="2"]je vois pas non plus ce qui gène les gens à socler leur machine. Rien que jouer aimanter, et déjà le prob est réglé [/size]

[size="2"]De toute façon la page 80 accepte les deus approches (mettre oupas de socle), et elle est en cela très rassembleuse (et ce sujet existe juste parce que ce forum aime les désaccords même quand il n'ya en a pas). Et si après on cherche la petite bête, on trouve une solut: les machines de guerre sans socle collé ont un socle imaginaire qui s'applique quand elles n'ont pas de règles spécifique remplaçant l'existence d'une socle (les corps à corps, et les mesures). Ce ma parait tout aussi rassembleur, non?[/size]

[size="2"][quote]Alors oui, on loupe quelques millimètres pour les gabarits, mais bon franchement, un soleil violet en direction d'un canon, ça a vraiment besoin d'effleurer un socle? [/quote][/size]
[size="2"]on est d'accord que discute plus sur un prob de point de vue, qu'un vrai prob ludique! [/size]

[Invité Dark Shneider]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1327621524' post='2071912']
Désolé les gars, mais la page 109 ne laissent elles guère de doute. Une machine "n'a généralement pas de socle", et les pages 109 et 110 donnent l'intégralité des règles nécessaires pour gérer toutes les situations. Votre interprétation de la page 80 me laisse pantois, car avec votre lecture je peux mettre mon Canon à Magma sur un socle de 20mm et décider cela comme parfaitement légal.

Il n'est guère plus compliqué de décider si le corps d'une machine est touché par un gabarit qu'avec un socle. Ca ne pose aucun souci en pratique.
[/quote]

Aller on va trifouiller . [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Tu achètes un beau canon apocalypse 50€ pour Noël . Mais ya pas de socle dedans ( la loose hein?) ! T'en achètes un ? Tu le fais ? Tu joues ton monstre sans socle ?

En fait , il faut prendre en compte le " n'a généralement pas de socle " car il n'y en a pas de vendu dans les boites de machines . Car si les socles de machines de guerre étaient illégales il est évident qu'il serait écrit " une machine de guerre n'a pas de socle " .

[quote]Alors oui, on loupe quelques millimètres pour les gabarits, mais bon franchement, un soleil violet en direction d'un canon, ça a vraiment besoin d'effleurer un socle?[/quote]

Et pour un centre de catapulte c'est plutôt arrangeant de pas avoir de socle ^^

[quote]je ne vois pas ce qui est abusé ou ce qui manque de lisibilité en matière de jeu, puisque le socle, comme le corps de la machine, n'est qu'un repère. [/quote]

Fais une partie avec 0 socle . Tu verras que c'est un repère qui défini tout le jeu et que ne pas l'appliquer à un type de figurine est handicapant pour beaucoup trop de situations . Et imaginons que GW redemandent d'en avoir , on retrouvera des joueurs mécontents qui ont acheté leur figurine qui est incomplète . [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Petit aparté; tu vois JB je te l'avais dit en début v8 . Les machines soclées c'est bien plus clair niveau jeu . [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

D.S.

[yoyo83]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1327693668' post='2072327']
Aller on va trifouiller . [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Tu achètes un beau canon apocalypse 50€ pour Noël . Mais ya pas de socle dedans ( la loose hein?) ! T'en achètes un ? Tu le fais ? Tu joues ton monstre sans socle ?
[/quote]

Désolé mais c'est hors sujet, on parle des machines de guerre tu prends l'exemple d'un monstre, qui plus est qui DOIT être soclé. Tu pointes juste du doigt l'absence de socle dans la boîte de certaines figurines qui ne sont pas des machines de guerre.

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1327693668' post='2072327']
Et pour un centre de catapulte c'est plutôt arrangeant de pas avoir de socle ^^
[/quote]
Oui, mais c'est la règle du bouquin. Elle peut être contestable, elle peut être dépréciée de certains mais elle a le mérite d'exister donc [i]dura lex sed lex[/i]. De toute manière, sur un canon c'est hit ou déviation de 2 pas minimum, tu sors obligatoirement de cet hypothétique socle; et si c'est une déviation qui arrive sur la machine, c'est pas quelques millimètres qui vont tout changer. Et bon, c'est pas tous les jours qu'on voit une catapulte tirer sur un canon.
Par ailleurs, j'ai envie de te retourner la phrase: un socle, c'est plutôt arrangeant pour qui possède une catapulte et tire sur une autre machine.

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1327693668' post='2072327']
Fais une partie avec 0 socle . Tu verras que c'est un repère qui défini tout le jeu et que ne pas l'appliquer à un type de figurine est handicapant pour beaucoup trop de situations . Et imaginons que GW redemandent d'en avoir , on retrouvera des joueurs mécontents qui ont acheté leur figurine qui est incomplète . [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[/quote]
Nouveau hors sujet puisque je parle des socles de machines de guerre, tu parles des socles en général et ça fait une grosse différence. En effet, une règle est prévue pour les machines de guerre qui sont jouées sans socle alors que les autres figurines DOIVENT être soclées puisque les règles se basent sur les socles de ces figurines.

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1327693668' post='2072327']
Petit aparté; tu vois JB je te l'avais dit en début v8 . Les machines soclées c'est bien plus clair niveau jeu . Image IPB
[/quote]

Au contraire, je trouve très bien la règle du bouquin qui est justement là pour clarifier cette situation. A l'inverse, socler les machines en V8 (je dis bien en V8) serait une prise de tête car si une unité charge la machine, tu les places comment? Contre le socle? Dans ce cas-là il faut fermer la porte et on joue avec des règles V7. Contre le corps? Dans ce cas, pourquoi jouer un socle? Tu vas me dire pour les gabarits. Pourquoi? On voit très bien le corps de la machine. Ce serait donc pour venir plus facilement à bout des machines de guerre et ce serait de la triche.

Pour conclure, le seul argument tenable en faveur du socle est celui de l'équité de toutes les machines de guerre qui n'ont pas la même taille et ne sont pas logées à la même enseigne face au danger (ex: canon nain de la boîte bataille au col du crâne et trébuchet). Modifié le 27 janvier 2012 par yoyo83

[Invité Dark Shneider]

[quote]Désolé mais c'est hors sujet, on parle des machines de guerre tu prends l'exemple d'un monstre, qui plus est qui DOIT être soclé. Tu pointes juste du doigt l'absence de socle dans la boîte de certaines figurines qui ne sont pas des machines de guerre.[/quote]

Au contraire , ça ne te dérange pas de rajouter un socle pour le canon apocalypse , alors pourquoi ça te gènes pour une catapulte ?

[quote]Et bon, c'est pas tous les jours qu'on voit une catapulte tirer sur un canon.[/quote]

C'est loin d'être un fait isolé en fait .

[quote]Nouveau hors sujet puisque je parle des socles de machines de guerre, tu parles des socles en général et ça fait une grosse différence. En effet, une règle est prévue pour les machines de guerre qui sont jouées sans socle alors que les autres figurines DOIVENT être soclées puisque les règles se basent sur les socles de ces figurines.[/quote]

Ok je reprend ce qui tu as dis :

[quote]Je ne vois pas ce qui est abusé ou ce qui manque de lisibilité en matière de jeu, puisque le socle, comme le corps de la machine, n'est qu'un repère. [/quote]

C'est là que c'est marrant , tu prétends qu'un repère comme le socle n'ai pas important pour la lisibilité du jeu . Alors pourquoi je soclerais mon infanterie qui aura 3 attaques max sur chaque figurine d'infanterie , 2 pour la cav etc ... Donc si, un socle sur une figurine c'est très important .

D.S.

[yoyo83]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1327700299' post='2072371']
Au contraire , ça ne te dérange pas de rajouter un socle pour le canon apocalypse , alors pourquoi ça te gènes pour une catapulte ?
[/quote]
Eh bien non puisque c'est un monstre, tu es toujours hors sujet puisque on parle des socles des machines de guerre.

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1327700299' post='2072371']
Ok je reprend ce qui tu as dis :

[quote]Je ne vois pas ce qui est abusé ou ce qui manque de lisibilité en matière de jeu, puisque le socle, comme le corps de la machine, n'est qu'un repère. [/quote]

C'est là que c'est marrant , tu prétends qu'un repère comme le socle n'ai pas important pour la lisibilité du jeu . Alors pourquoi je soclerais mon infanterie qui aura 3 attaques max sur chaque figurine d'infanterie , 2 pour la cav etc ... Donc si, un socle sur une figurine c'est très important .
[/quote]

Relis bien alors: "Le socle, comme le corps de la [b]machine[/b], n'est qu'un repère." Je parle des [b]machines de guerre[/b]. Dans [b]leur [/b]cas, se baser sur un socle n'apporte rien de nouveau puisque ce n'est qu'un repère pour viser la machine, comme le corps de cette dernière. Donc autant se servir du corps comme le propose GW, puisque des [b]règles [/b]sont édifiées à ce propos.

Et concernant l'infanterie, la cavalerie et autre, je vais me répéter: des [b]règles [/b]sont prévues pour ces [b]figurines soclées[/b] alors que pour les [b]machines de guerre[/b], des [b]règles [/b]existent pour [b]toutes ces figurines qui n'ont pas de socle[/b]. Donc forcément, un socle sur l'infanterie est très important puisque les règles couvrent uniquement les cas de figure dans lesquels les figurines disposent d'un socle.

A l'inverse, le socle sur une machine de guerre est [b]inutile du point de vue des règles[/b] (j'insiste sur ce qui est en gras) car des règles couvrent uniquement le cas de figure dans lesquels [b]ces figurines[/b] (de machine donc) ne disposent pas d'un socle. De plus, les règles se basant sur les socles ne peuvent pas s'appliquer aux machines de guerre sans entrer en conflit avec les règles prévues à cet effet.

[u]Un exemple[/u]: [b]la charge[/b]. L'unité doit normalement entrer en contact avec la figurine chargée et "fermer la porte" pour s'aligner sur le socle. Dans le cas d'une machine soclée, ces règles rentrent en conflit avec celles précisant qu'une seule figurine suffit pour rentrer au contact de la machine, que l'unité n'a pas à fermer la porte et que jusqu'à 6 figurines peuvent combattre. Qu'est-ce qui empêche alors une unité arrivant au contact d'une machine soclée d'effectuer ses attaques de soutien?

Le gros problème, qui est bien plus profond que d'ajouter ou non un socle aux machines de guerre, c'est celui de s'adapter au changement. Beaucoup de personnes raisonnent encore V7 alors que l'on est passé à la V8 qui apporte une nouvelle façon de jouer, totalement différente d'un point de vue stratégique. Je constate ce refus au changement avec les lignes de vue réelles qui dérangent nombre de joueurs jusqu'à instaurer que les collines s'élèvent à l'infini et que l'on voit les unités en fonction de la taille de leur socle. Sauf que ce sont des règles V7 et l'on voit apparaître une espèce de V7-V8 qui, dans certains tournois utilisant ces règles, ne change pas l'ordre établi des meilleures armées V7, alors que la V8 est censée apporter de l'équilibre entre les armées. En effet, si une colline basse ne bloque pas les lignes de vue sur un dragon, c'est bien pour contrebalancer la puissance d'une telle créature. D'autre part, si on joue le jeu avec la masse de décors qu'impose la V8, un dragon peut sans soucis se cacher de la vue d'un canon.

[Wodan]

[quote]
Le gros problème, qui est bien plus profond que d'ajouter ou non un socle aux machines de guerre, c'est celui de s'adapter au changement. Beaucoup de personnes raisonnent encore V7 alors que l'on est passé à la V8 qui apporte une nouvelle façon de jouer,
[/quote]

Je ferai juste remarquer que depuis la V8 toutes les Mdg sont vendues avec un socle, et que dans le cas ou la fig a un socle dans la boite elle DOIt etre soclée. Ils ont juste mis en place des règles pour le cas des vieilles fig (V6/V7 donc) qui n'ont pas encore de socles afin de ne pas obliger les joueurs a "creer" un socle.

Comme dis par JB, le creneau de warhammer c'est de permettre de jouer des figs telle qu'elles existent.

[Le Vierzinois]

[quote]" Cela dit certaines figurines sont vendues sans socle. Dans ce cas vous êtes libres de fixer la figurine sur le socle de votre choix, ou de considérer qu'elle est fixée sur un socle imaginaire de taille raisonnable"[/quote]
J'ai deux balistes EN,je souhaite les socler mais uniquement pour des raisons pratique pour les stabiliser,en effet leur centre de gravité est assez haut pour les faire basculer en cas de sol pas très droit.

-Si je les mets sur des socles de 5x5 je règle le problème d'équilibre et la taille me paraît raisonnable,cependant cela les rend facilement atteignable par les attaques de gabarit ou plus généralement sur tout ce qui concerne la distance pour atteindre sa cible.

-Si quelqu'un décide de les mettre sur des socles de 4x4,la taille reste raisonnable,mais lui aura moins de chances d'être atteint,du coup dans ce cas on se retrouve à jouer la même unité,la même figurine mais avec des règles différentes.C'est déloyale et hors règle.

[quote]Je ferai juste remarquer que depuis la V8 toutes les Mdg sont vendues avec un socle, et que dans le cas ou la fig a un socle dans la boite elle DOIt etre soclée.[/quote]
Si c'est devenu officiel,quelqu'un pourrait-il m'indiquer la taille règlementaire pour les balistes EN? Modifié le 28 janvier 2012 par Le Vierzinois

[Far2Casual]

[quote name='Wodan' timestamp='1327745217' post='2072498']
Je ferai juste remarquer que depuis la V8 toutes les Mdg sont vendues avec un socle
[/quote]

Non.

Je vais continuer à quote la pge 109 parce que ça a l'air vraiment dur à comprendre

[quote]"Les figurines de machine de guerre n'ont [s][b]généralement pas[/b][/s] de socle [...]".[/quote]

[quote][b]généralement[/b] /ʒe.ne.ʁal.mɑ̃/ [i]invariable[/i]

1. La plupart du temps, couramment, fréquemment, en général...[/quote]

Fin du débat. D'ailleurs c'est marrant que le post ait été ouvert avec mon post, alors que je ne pose aucune question. Les règles sont claires, et socler une MdG est complètement useless.

[Grimgor]

Cette règle est uniquement, comme il est dit plus haut, pour les anciennes machines (ex canon apo !) vendues sans socle.

Mais, depuis la V8, elles ont effectivement tendance à être fournies avec un socle !

[yoyo83]

[quote name='Le Vierzinois' timestamp='1327745818' post='2072504']
J'ai deux balistes EN,je souhaite les socler mais uniquement pour des raisons pratique pour les stabiliser,en effet leur centre de gravité est assez haut pour les faire basculer en cas de sol pas très droit.
[/quote]
Aucun soucis, choisis le socle que tu veux puisqu'il n'aura [b]aucune[/b] incidence sur le jeu, c'est dans un but purement pratique et esthétique. Tes adversaires [b]doivent [/b]se repérer par rapport au corps de la machine, et [b]ça, c'est la version officielle[/b].


[quote]Cette règle est uniquement, comme il est dit plus haut, pour les anciennes machines (ex canon apo !) vendues sans socle.
[/quote]

[quote]Page 109 :

"Dans la mesure où [b]une machine de guerre n'a pas de socle[/b], une unité qui charge une machine n'a pas à "fermer la porte" pour s'aligner [...]".
[/quote]

Une machine de guerre n'a pas de socle, même si un socle est livré avec les nouvelles machines de guerres sorties depuis peu, ce socle n'a d'autre utilité qu'un but purement esthétique et pratique, les mesures [b]doivent [/b]quand même s'effectuer à partir du corps de la machine et les unités [b]doivent [/b]entrer en contact avec le corps de la machine pour être au corps à corps. Modifié le 28 janvier 2012 par yoyo83

[Archange]

Ah l'éternel problème du "ou" exclusif ou inclusif.

Il est vrai que, dans le langage courant, on l'utilise le plus souvent comme un ou exclusif: vous pouvez mettre la machine sur un socle réel ou vous pouvez considérer la machine sur un socle imaginaire, à l'exclusion de toute autre possibilité.[i] Tertium non datur[/i], diront les mathématiciens.

Mais le "ou" peut très bien être inclusif: Vous pouvez le mettre sur un socle réel, vous pouvez le mettre sur un socle imaginaire ou toute autre possibilité (les deux, aucun ou autre chose).


Autrement dit, la page 80 ne fait que donner deux autorisations, elle ne limite pas les choix.
Elle n'entre donc pas en contradiction avec la page 109.

[b]Résummons: la page 109 nous dit que, généralement, une machine n'a pas de socle.
La page 80 nous autorise, si nous le voulons, à mettre la machine sur un socle réel ou de considérer qu'elle est sur un socle imaginaire -ou ne rien faire-.[/b] Modifié le 28 janvier 2012 par Archange

[yoyo83]

[quote name='Archange' timestamp='1327753721' post='2072577']
Ah l'éternel problème du "ou" exclusif ou inclusif.

Il est vrai que, dans le langage courant, on l'utilise le plus souvent comme un ou exclusif: vous pouvez mettre la machine sur un socle réel ou vous pouvez considérer la machine sur un socle imaginaire, à l'exclusion de toute autre possibilité.[i] Tertium non datur[/i], diront les mathématiciens.

Mais le "ou" peut très bien être inclusif: Vous pouvez le mettre sur un socle réel, vous pouvez le mettre sur un socle imaginaire ou toute autre possibilité (les deux, aucun ou autre chose).


Autrement dit, la page 80 ne fait que donner deux autorisations, elle ne limite pas les choix.
Elle n'entre donc pas en contradiction avec la page 109.

[b]Résummons: la page 109 nous dit que, généralement, une machine n'a pas de socle.
La page 80 nous autorise, si nous le voulons, à mettre la machine sur un socle réel ou de considérer qu'elle est sur un socle imaginaire -ou ne rien faire-.[/b]
[/quote]

Totalement d'accord avec toi. Le joueur peut faire ce qu'il veut, puisque de toute façon cela n'a aucune incidence sur le jeu.

[Nazral]

A voir avec la VO pour le "ou".

Après l'interprétation peut très bien etre:

"Vous pouvez ou non socler votre machine de guerre(dans le cas ou elle n'est pas soclé considéré un socle de taille approprié)"

Après l'incidence dans le jeu est minime, sachant qu'il n'y a pas de flanc ni d'alignement. Ca permet juste une meilleur visualisation. Surtout que maintenant games vend ses nouvelles machines avec des socles (cf: canon à malefoudre/ catapulte a peste seul machine de guerre sortie avec le V8 spirit ou V8 tout court).

[the Ghost of Betty B00P]

Moui.
C'est aussi ennuyeux pour tous les effets notés "au contact socle à socle" et les attaques basées sur l'existence d'un socle sous les figurines visées (Gabarit).
Là, si l'on maintient l'absence de socle, c'est systématiquement la "règle maison qui prime".
A moins bien sûr que les machines soient immunisées à toutes ces choses...

..........................................................................................
Anatole pose son gabarit au dessus de la catapulte de Jean-Roger.
[color="#FF0000"]Jean-Roger : bon je t'ai laissé faire, mais ma machine est immunisée aux gabarits : elle n'a pas de socle.[/color]
[color="#000080"]Anatole : Oui mais on utilise le corps de ta figurine.[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger : Ah tiens ? C'est marqué où ?[/color]
[color="#000080"]Anatole : page 109-110.[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger Ah mais non, c'est pas un corps à corps c'est un tir (ou un sort), rien à voir. Je n'utilise pas les règles de tir pour t'attaquer au corps à corps alors tu es gentil tu évites de faire n'importe quoi OK ?[/color]
[color="#000080"]Anatole : Arbitre ![/color]

Anatole amène sa cavalerie légère avec sorcier en contact de la catapulte de Jean-Roger. A la fin de sa phase de magie il annonce :
[color="#000080"]Anatole : Bon déjà tu vas te prendre 2D6 touche de F4 car j'ai lancé la Cape Embrasée (2D6 F4 aux unités ennemies en "contact socle à socle")au tour d'avant et tu ne l'a pas dissipé .[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger : eh oui, je n'avais pas besoin de la dissiper car ma machine est immunisée à ce genre de truc : elle n'a pas de socle.[/color]
[color="#000080"]Anatole : Oui mais on utilise le corps de ta figurine.[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger : Ah tiens ? C'est marqué où ?[/color]
[color="#000080"]Anatole : page 109-110.[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger Ah mais non, c'est pas un corps à corps c'est un sort, rien à voir. Je n'utilise pas les règles de tir pour t'attaquer au corps à corps alors tu es gentil tu évites de faire n'importe quoi OK ?[/color]
[color="#000080"]Anatole : Arbitre ![/color]

Jean Roger effectue une percée avec sa cavalerie et arrive en contact du canon d'Anatole. Celui-ci, pour tenter de le sauver (il n'a pas d'unité dans le coin) lance le sort Bouclier de Ronces sur sa machine : 2D6 touches de F4 (car boosté par racine de la Vigne)à toute unité ennemie en contact "socle à socle". A la fin de sa phase de magie il annonce :
[color="#000080"]Anatole : Bon tu vas te prendre 2D6 touche de F4 car tu n'a pas tenté de dissiper le Bouclier de Ronces.[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger : eh oui, je n'avais pas besoin de le dissiper car je ne suis pas en contact socle à socle avec ta machine. Je t'ai laissé faire mais ce sort ne sert à rien sur ton canon ! Tu n'as pas de socle ![/color]
[color="#000080"]Anatole : Oui mais on utilise le corps de ta figurine.[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger : Ah tiens ? C'est marqué où ?[/color]
[color="#000080"]Anatole : page 109-110.[/color]
[color="#FF0000"]Jean-Roger Ah mais non, c'est pas un corps à corps c'est un sort, rien à voir. Je n'utilise pas les règles de tir pour t'attaquer au corps à corps alors tu es gentil tu évites de faire n'importe quoi OK ?[/color]
[color="#000080"]Anatole : Arbitre ![/color]
.......................................................................................

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 28 janvier 2012 par the Ghost of Betty B00P