Forces maritimes de l'imperium

[Grimgor]

Salut à tous !

J'aimerais poser une question qui me démange depuis longtemps.

Quid des forces maritimes de l'imperium ?

En effet, j'ai remarqué une totale absence d'information concernant cette branche armée, qui est pourtant loin d'être sans importance.

Auriez-vous des infos/textes/citations capables d'éclairer ma lanterne ?

Merci d'avance

[Fish]

'soir.

Ca avait été débattu en ces lieux même, mais bon ça a peut-être disparu.

En gros comme les armées de l'Imperium arrivent de l'espace pour poutrer les gens, bah les bateaux ça leur sert plutôt à rien. Les navions/antigrav c'est mieux.
Une force maritime, pourquoi pas si elle existe déjà sur place ou si ils ont le temps de la construire (toujours sur place). Sinon l'Imperium ne s'amuse pas à transporter des portes-avions dans ses vaisseaux spaciaux.
Par contre les FdP eux doivent bien avoir quelques raffiots.


A noter que quelques chars sont amphibies (chimère), voire submersibles (Land Raider?), ce qui peut aider. Il me semble aussi que certains chapitres SMs sont spécialisés dans la lutte sous marine (admirez la précision du propos ).

[Aetheras]

Le background et le jeu se concentrent sur des factions présentes à l'échelle galactique. La guerre se déroule en 3 dimensions donc avoir des portes-avions, des croiseurs bref toute ta marine qui ne peut agir que sur 2 dimensions ça ne sert à rien. C'est pourquoi on n'aborde pas le thème des batailles navales.

Il faut voir que la plus part des déplacements longue distance se font par voie "aérienne" (j'entends par là aérienne et spatiale) : de planète en planète, débarquer les troupes à la surface, se redéployer d'un continent à l'autre, etc... Les chars et véhicules de transport terrestre c'est "juste" pour engager l'ennemi. Les océans sont considérés, notamment par l'Impérium, je crois, comme un milieu hostile qui n'est pas adapté à la vie "civilisée du 41ème millénaire" des factions jouables à 40k : ton eldar va aussi bien couler que ton SM.

On pourrait concevoir le cas d'une guerre entre 2 nations d'une même planète mais même là il faudrait qu'ils n'aient pas accès à des "volants" trop développés, ce qui veut dire une planète "protégée" du reste de l'univers de 40k et donc on ne jouerai pas à 40k ou alors une sorte de guerre "privée" mais Terra n'aime pas vraiment ce genre de conneries : tout ce matériel et ces troupes gâchés alors qu'on pourrait raser une civilisation xéno à la place



Pour finir je dirais que l'émergence d'une technologie de transport et de guerre dans l'espace condamne à terme les forces maritimes : tu as des vaisseaux qui survolent aussi bien la terre que la mer, vont d'une planète à l'autre et peuvent détruire les dites planètes. Pourquoi voudrais-tu avoir des bateaux qui ne vont que sur l'eau alors que la guerre est plus pratique sur terre ?

Il y avait bien un chapitre SM spécialisé dans les attaques des mondes (et des civilisations) aquatiques. Modifié le 25 mars 2012 par Aetheras

[haldu]

Je me souviens dans un White Dwarf d'il y a quelques années (c'était celui de la sortie du LA V7 des Elfes Noirs), qu'ils avaient sorties des fiches Apocalypse pour les Orks. Celles-ci contenaient un sous-marin.
Dans la description, il était précisé que lors de la Guerre d’Armageddon (je ne sais plus si c'était la 2° ou la 3°), les Orks s'en servaient pour émerger à côté des bateaux impériaux, et se lancer à l'abordage. Avec un effet de surprise plus ou moins grand selon la qualité de nageurs de l'équipage vert.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Liens vers un article sur lesdit sous-marins :
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ork_Submersible
En cliquant sur la source, vous pourrez récupérer le pdf avec les règles du sous-marin, et une photo de la bestiole. Assez jolie, dans son style ork.
3ième guerre, au fait.

[thegreatRogalDorn]

Bonjour.
Je m'étais aussi posé la question, pour monter une force de SM spécialisé dans l'assaut amphibie.
Sinon, dans le bouquin "Fulgrim" de l’Hérésie d'Horus, lors de l'assaut sur la planète Laers, il y a 2 ou 3 lignes sur une attaque de cité sous-marine, avec lancement de SM via des torpilles modifiées. Tout l'attaque ne se fait que par des vecteurs aéroportés pour le reste du bouquin.

[haazehl]

[quote]On pourrait concevoir le cas d'une guerre entre 2 nations d'une même planète mais même là il faudrait qu'ils n'aient pas accès à des "volants" trop développés, ce qui veut dire une planète "protégée" du reste de l'univers de 40k et donc on ne jouerai pas à 40k ou alors une sorte de guerre "privée" mais Terra n'aime pas vraiment ce genre de conneries : tout ce matériel et ces troupes gâchés alors qu'on pourrait raser une civilisation xéno à la place[/quote]

Terra se fout royalement que les planètes qui lui sont fidèles se mettent sur la tronche, encore moins des nations intra-planétaires, tant que
1) la dîme impéraile est payée en temps et en heure, et les recrutements de GI ne sont pas handicapés (sans parler des obligations de chasse au mutant/psyker)
2) les belligérants respectent les autorités impériales (Munitorum/Administratum, Arbites...) et le credo religieux impérial

[quote]Pour finir je dirais que l'émergence d'une technologie de transport et de guerre dans l'espace condamne à terme les forces maritimes : tu as des vaisseaux qui survolent aussi bien la terre que la mer, vont d'une planète à l'autre et peuvent détruire les dites planètes. Pourquoi voudrais-tu avoir des bateaux qui ne vont que sur l'eau alors que la guerre est plus pratique sur terre ?[/quote]

Pour les mêmes raisons que maintenant : tout ce qui vole en atmosphérique a un rayon d'action limité, et des capacités d'emport en armements et hommes/fournitures moindres qu'un navire dont les mensurations ne sont pas spécialement contraintes.
Si on y ajoute le fait reconnu que les technologies dans 40K sont des choses mystiques tout le temps en passe d'etre eprdues puis redécouvertes, il parait logique de se fier plus aux choses simples mais éprouvées et fiables (bateaux), qu'à des trucs plus high-tech mais que l'on sait à peine entretenir, voire plus du tout, et qui sont donc bien plus capricieuses.

(pis bon, en termes purement militaires, un méga-cuirassé pourra toujours retourner des chars super-lourds à presque 100Km des côtes comme le Rodney et ses potes retournaient des Tigres au 406mm à quelques dieaines de km de la mer... Et je ne parle pas des porte-avions et autres missiles à portée bien supérieure !)

[Fiasco Boy]

Je serai étonné d'apprendre que l'Imperium n'a pas de force navale.
On est presque sûrs qu'ils n'embarquent pas leur bateaux avec eux dans l'espace (parce que le moindre destroyer, c'est l'encombrement d'un titan faut dire...) mais oui, les FdP des mondes fortement aqueux (du genre qui vivent sur des stations artificielles en surface, Kamino-like) en ont certainement.

Y'a bien des planètes qu'ont des dirigeables-ville...

[Invité]

L'Imperium possède tout ce qu'il est possible d'imaginer.

Simplement ce n'est pas décrit dans les codex, puisque la GI n'est pas les fdp et n'a pas de navires (et puis ya pas de jeu de combat naval à 40k).

Il ne faut pas chercher bien loin. Oui les gouverneurs planétaires ont probablement des flottes navales, ce serait-ce que pour lutter contre la piraterie / secourir des navires en détresse. Ce n'est pas forcément de gros bâtiments de guerre, cela dit.

[quote]Quid des forces maritimes de l'imperium ?[/quote]

N'oublions pas que l'Imperium est avant tout une entité "fédérale" et que en général quand on parle "imperium" on pense à "ce qui va dans l'espace et tape le vilain". A ce niveau là clairement on n'embarque pas une flotte navale dans une flotte spatiale.
[quote]En effet, j'ai remarqué une totale absence d'information concernant cette branche armée, qui est pourtant loin d'être sans importance.[/quote]
Franchement si, les navires sont relativement insignifiants à 40k, un univers dans lequel, rappelons le, une planète est presque perdue dès l'instant où sa flotte spatiale est détruite.
N'oublions pas qu'une invasion planétaire commence par un bombardement (généralement) massif, qui a de grandes chances de détruire une installation aussi visible qu'un port. Et un destroyer sans port, c'est moyen.

Après bien sûr on peut imaginer des canons sol-espace flottant et donnant bien du fil à retorde à une flotte placée en orbite (puisque le canon se déplace sans cesse). Mais il n'y aura pas de "textes officiels" car une immense partie de l'univers de 40k n'est pas traité par GW. Modifié le 26 mars 2012 par Invité

[petrovitch]

Bonjour
Je vais donner un petit exemple d'utilisation de véhicules marins. Celui-ci se trouve dans le recueil de nouvelles Les Mondes de Sabbat dans la nouvelles "les Apôtres"
Les forces du Chaos utilisent un porte-avions submersible afin de lancer des attaques aériennes à partir de vecteurs différents de l'invasion du chaos. Il offre donc une piste et la possibilité de lancer des bombardiers.

un détail comme un autre, le submersible est bloqué dans les glaces et le commandant du chaos utilise des fuseurs de coque afin de ne pas être bloqué et de plonger en urgence.

voila
une petite Contribution.

[RgBougon]

Parlant BL je rajouterais que dans [i]helsreach[/i] des orks débarquent de plusieurs sous-marin pour envahir la ruche d'armageddon...

C'est a peu près tout sur la navigation même si je pense qu'il y a matière a faire pas mal de chose.

[Little]

Alors de mémoire, des barges de débarquement avaient été bricolée par Gw pour une table particulières.
Concernant les Marines, il me semble avoir lu (dans fulgrim il me semble et aussi dans un dex / XD) qu'ils pouvaient modifier les torpilles d'abordages pour les lancer comme des sous marins.
Après les portes aéronefs et autres bâtiments de combats ne sont plus vraiment utile du fait de pourvoir positionner un navire en orbite et de disposer de plate forme de "tir / soutien aériens.
Mais rien n'empêche le Mechanicus de déployer des bateaux sur l'eau (ils ont bien déployer des trains su Vracks pour acheminer les troupes de lignes)

[Rippounet]

[quote name='Little' timestamp='1333652344' post='2111001']Concernant les Marines, il me semble avoir lu (dans fulgrim il me semble et aussi dans un dex / XD) qu'ils pouvaient modifier les torpilles d'abordages pour les lancer comme des sous marins.[/quote] En fait ça se tient bien: tout ce qui peut supporter le vide spatial devrait pouvoir se submerger à faible profondeur sans problème. Du coup, c'est pas seulement les torpilles d'abordage, mais tout un tas d'engins qui doivent être adaptables facilement...

De manière plus générale, ce qui va sans dire va mieux en le disant alors rappelons que:
1) Si notre bonne vieille Terre possède de vastes océans qui rendent la marine importante, il n'en sera pas forcément de même pour la majorité des planètes de l'Imperioume.
2) L'intérêt de porte-navions (comme les notres) est quasiment nul dans un univers ou les engins volants peuvent être largués de l'espace en orbite basse. En d'autres termes, la maîtrise des airs ne nécessite pas la maîtrise des mers au 41ème millénaire, mais plutôt la maîtrise de l'espace proche. Du coup, à part sur un monde fortement aquatique (comme le notre, ha ha) la maîtrise des mers ne servira pas à grand chose...

M'enfin bref, ceci pour dire que si notre histoire a accordé un grand rôle à la marine (et continue en fait), à l'échelle d'une galaxie, on peut se dire que ça ne sera pas le cas.

Sinon on peut aussi dire que les concepteurs n'y ont pas pensé, qu'ils s'en br******, et que les combats spatiaux de Battlefleet Gothic remplacent avantageusement les quelques combats maritimes de par chez nous, et ce d'autant plus que la Navis Nobilite est fortement inspirée de la Royal Navy.

[Little]

[quote]2) L'intérêt de porte-navions (comme les notres) est quasiment nul dans un univers ou les engins volants peuvent être largués de l'espace en orbite basse. [/quote]
Alors oui et non, car la durée d'autonomie en vol serait grandement réduite du fait de la nécessité de devoir prévoir un retour en orbite (vaincre l’attraction terrestre), un peu comme les Seau Harriers 2 anglo saxon qui perdent la moitié de leur capacité de vol du fait de leur mode de décollage / atterrissage.
Des plate formes ou des porte nefs seraient nécessaire pour une campagne de longue durée.
Et puis peu d'appareils de débarquement léger sont prévu pour les vol hors atmosphère (les maraudres peuvent mais à faible distance, tout comme les Thunderbolt et les Valkyrie - Cf IA 1 - )

[anaxin]

@ rippounet. Les contraintes subies par un appareil spatial et un appareil submersible ne sont pas du tout les mêmes : en fait elles sont opposées : Un appareil submersible doit résister à des pressions de l'extérieur vers l'intérieur, un appareil spatial doit lui plutôt résister à des pressions internes vers l'extérieur. Bien sur ce peut être le cas, surtout si le spatial doit rentrer en atmosphère,(ou subir des chocs élevés, comme les torpilles d'abordage) mais c'est loin d'être obligatoire. Donc ne pas généraliser : spatial ne veut en aucun cas dire rentrée sous marine possible, sous peine de se faire écraser par la pression à laquelle l'appareil n'est pas conçu pour résister.... De plus il peut y avoir des problèmes de propulsion, et d'équilibrage de poids. un thunderhawk par exemple, bien qu'étant certainement capable de résister à la pression ne pourra pas plonger. Ou plutôt il plongera, mais ne pourra pas manoeuvrer sans moteurs adaptés à l'eau, et il coulera direct parce qu'il n'a pas de système de flottaison.

De plus, le largage depuis l'orbite, bien que présentant nombre d'avantage n'est pas toujours bien adapté. Il faut d'une part pouvoir s'approcher en orbite basse ce qui n'est pas toujours possible si la défense anti navire est sérieuse. Les appareils largués doivent ensuite affronter une dca (et des chasseurs hostiles) qui peut être meurtrière et perdre 20% de ses appareils à chaque voyage est certainement peu apprécié. (on peut accepter les pertes dans le cadre d'un allez simple, genre assaut mais pas si on doit répéter régulièrement la chose comme des raids).
Comme le souligne Little, l'autonomie en serait grandement affectée, réduisant d'autant l'efficacité du raid (plus de carburant et moins de bombes).
Rajoutons que le moindre dégât à l'intégrité de la coque condamnerait l'appareil à ne plus pouvoir repartir dans l'espace, d'ou le très grand intérêt de bases au sol.
Bases qui permettent également une rotation beaucoup plus rapide des sorties, et une réactivité plus grande. (sortie de chasseurs pour intercepter un raid par exemple.
Et puis se pose peut être aussi le problème du cout : un appareil sol/espace coute beaucoup plus cher qu'un appareil exclusivement sol (ou exclusivement espace) et la formation des pilotes est plus longue et plus complexe. je m'avance mais peut être est il plus rationnel d'avoir deux types d'appareils distincts, plutôt que des multirôles

A mon humble avis, dans le cadre d'une campagne de longue durée, et contre un adversaire prèt à se défendre et qui dispose des moyens de le faire, la présence de bases au sol est bien plus avantageuse que de se contenter d'effectuer des largages répétés depuis l'espace. Bien sur, si on a la possibilité de les implanter et de les ravitailler. En attendant que cela soit possible,par exemple dans les premières phases d'une invasion, il faudra bien se contenter de partir de l'espace, et d'accepter les inconvénients....

Dans le cadre d'une campagne jouée dernièrement,(100 000 Gardes, 6000 appareils, 50 navires de guerre) les forces Impériales disposaient en fait des deux : une force basée sur vaisseaux porteurs qui effectuaient des frappes régulières (rôle stratégique, unités de bombardiers et quelques chasseurs, une sortie par jour au maximum) et des bases au sol (majorité de chasseurs, et quelques bombardiers dans un rôle plus tactique) pour réagir rapidement. L'opposition (Orcs) était censé être assez faible, et les défenses peu importantes. L'Empire disposait de la maitrise de l'espace et de l'air. Du moins en théorie, parce que certains petits détails n'avaient pas été pris en compte... Mais ceci est une autre histoire... Modifié le 6 avril 2012 par anaxin

[Rantanplant]

Dans un univers ou des mecs se promènent avec un mini réacteur nucléaitr sur le dos, je suis pas sur que l'autonomie soit vraiment un problème.

[anaxin]

Bah si... Beaucoup, sinon la plupart des appareils sont alimentés avec du carburant. C'est primitif, la technologie est très hétérogène, mais c'est ça l'Empire, un truc gothique et pas cohérent..

Sur que les Eldars ont moins de problèmes.... Modifié le 6 avril 2012 par anaxin

[Rippounet]

[quote name='anaxin' timestamp='1333710333' post='2111304']@ rippounet. Les contraintes subies par un appareil spatial et un appareil submersible ne sont pas du tout les mêmes[/quote] J'ai dit "devrait" "faible profondeur", "tout un tas" et "adaptable". C'était un propos nuancé, je me doutais bien en le tenant qu'on n'envoie pas un thunderhawk (ou une navette spatiale) en plongée sous-marine en claquant des doigts...

[quote]De plus, le largage depuis l'orbite, bien que présentant nombre d'avantage n'est pas toujours bien adapté. Il faut d'une part pouvoir s'approcher en orbite basse ce qui n'est pas toujours possible si la défense anti navire est sérieuse. Les appareils largués doivent ensuite affronter une dca (et des chasseurs hostiles) qui peut être meurtrière et perdre 20% de ses appareils à chaque voyage est certainement peu apprécié. (on peut accepter les pertes dans le cadre d'un allez simple, genre assaut mais pas si on doit répéter régulièrement la chose comme des raids).
Comme le souligne Little, l'autonomie en serait grandement affectée, réduisant d'autant l'efficacité du raid (plus de carburant et moins de bombes).
Rajoutons que le moindre dégât à l'intégrité de la coque condamnerait l'appareil à ne plus pouvoir repartir dans l'espace, d'ou le très grand intérêt de bases au sol.[/quote] C'est vrai que les problèmes que vous soulevez sont effectivement évoqués dans au moins un bouquin que j'ai lu. Je sais plus si c'était Double Eagle ou un des Gaunt's Ghosts... C'était du Abnett je crois.

Mais je vois pas trop ce que ça change au schmiblick qui nous occupe, à savoir l'intérêt d'une marine "d'eau" pour l'Imperioume. D'une part, parce que, de toutes façons, quand on attaque une planète, faut bien le faire de l'orbite basse, et ce quelles que soient les pertes (sachant que l'Imperioume n'est pas connu pour être économe en matériel ou en vies humaines), et d'autre part parce que, à supposer que des raids soient nécessaires au cours d'une campagne, bah on essayera effectivemente plutôt de "capturer" des bases terrestres plutôt que de construire ou de débarquer des portes-navions.
En résumé: oui, ok, mais donc... ?

Il y a mieux (ha ha): dans au moins un des bouquins d'Abnett, il existe des portes-navions... aériens. En gros des mastodontes volants possédant une grosse autonomie à partir desquels on peut envoyer des chasseurs ou des bombardiers dont l'autonomie est plus problématique.
Donc si l'Imperioume voulait durablement régler les soucis que posent les largages en orbite basse, ça aurait pu être fait depuis longtemps. Mais en fait, les stratéges impériaux (et les concepteurs) ne s'en préoccupent pas, parce que ça serait bien plus compliqué à gérer.

[servo-crane]

Dans le roman double eagle, centré sur le combat aerien, les forces du chaos utilisent des porteurs terrestres pour le decollage de leurs appareils et une evacuation des forces imperiales se fait par voie maritime avec des barges. L'utilisation de vaisseaux comme base de largage n'est pas systematique (même si ca peut aidé) sauf pour un assault planetaire, ensuite c'est des engins terrestre qui prennent le relais comme decrit dans les fautomes de gaunt.

[anaxin]

Les portes avions aériens, (de gros dirigeables) c'est dans les "fantomes de gaunt", sur Phantine, planète ou il n'existe pas de sol à proprement parler. Seuls les sommets des montagnes qui émergent au dessus de la couche de pollution hautement corrosive sont occupés (dans notre cas par le chaos, et il faut les reprendre). Ce sont des appareils locaux, adaptés au contexte ultra spécifique de Phantine, ou seule ne compte que la haute atmosphère...

L'Impérium règle les problèmes, mais pas en blocs, il s'adapte aux circonstances... Des dirigeables ici, des porteurs terrestres mobiles la, et des navires de guerre (flottant sur la mer) ou il en aura besoin. L'Empire a les moyens de faire construire le matériel adapté au terrain qu'il occupe (ou envisage d'occuper), le plus souvent en adaptant quelque chose qui existe déjà vu qu'il ne crée pas grand chose de nouveau.. Modifié le 6 avril 2012 par anaxin

[Invité]

[quote]L'Impérium règle les problèmes, mais pas en blocs, il s'adapte aux circonstances... Des dirigeables ici, des porteurs terrestres mobiles la, et des navires de guerre (flottant sur la mer) ou il en aura besoin. L'Empire a les moyens de faire construire le matériel adapté au terrain qu'il occupe (ou envisage d'occuper), le plus souvent en adaptant quelque chose qui existe déjà vu qu'il ne crée pas grand chose de nouveau.. [/quote]

Eh bien je dirais totalement l'inverse. L'imperium règle tout "en bloc" justement, la garde impériale est envoyé au combat avec un équipement (et probablement des stratégies) fiables et "réglementaires", le matériel est peu adapté puisqu'il est normalement polyvalent et efficace à peu près partout.

Ce n'est pas forcément la meilleure façon de faire mais l'imperium fonctionne comme ça, c'est une machine de guerre bien huilée qui ne change que très peu au fil des siècles / millénaires. C'est beaucoup plus simple de régler les problèmes "avec ce qu'on connait", les vaisseaux spatiaux ou le matériel terrestre, par exemple, que d'inventer une nouvelle façon de faire à chaque fois.
Phantine, comme presque tout dans les romans de Abnett, est une exception dû à des conditions très particulières, mais là encore on remarque que l'empire utilise du matériel déjà sur place, il n'est pas venu avec ses gronavions. L'armée de croisade ne possède tout simplement pas ce genre de matos.

En fait la seule fois où Abnett montre une "vraie" garde impériale c'est dans le dernier tome paru (je crois) quand un jeune du régiment se retrouve dans les forces disciplinaires et qu'il assiste à un vrai débarquement impérial, à coups de gros bombardements, de débarquement massifs en navette, de commissaires qui exécutent des soldats et de gardes impériaux terrifiés qui foncent sur les lignes du chaos à l'ancienne, façon marche ou crève. Surement le meilleur passage "fluff" des romans de Abnett.

Et n'oublions pas que les fantômes de Gaunt = armée de croisade, ce qui implique de vastes forces armées et des déploiements plus ou moins rapides sur différents fronts, avec un commandement stratégique particulier et un maître de guerre. Ce n'est pas du tout une situation de combat "normale".

Même si j'aime beaucoup cet auteur, Abnett a vraiment tendance à "normaliser" ses soldats et officiers sup, sauf les méchants bien sûr qui sont bêtes et méchants (normal pour des méchants) mais qui représentent mieux l'état d'esprit des armées impériales, plus proche du japon 2nde guerre mondiale que des américains en Irak.

Si on devait faire une comparaison foireuse, prenons les jeux de stratégie. Généralement dans ces jeux quand on a une vaste armée et un vaste territoire à couvrir on engage une production massive d'unités utiles et rentables et on préfère utiliser ces unités partout, parfois un peu à l'arrache, plutôt que de gérer le bordel logistique qu'est l'envoi d'unités vraiment adaptées. Les joueurs de Cossacks saurons de quoi je parle .
La garde impériale c'est un bon gros [i]mass marines[/i] Terran qui rase tout.

ps: et pour conclure je dirais que s'adapter une fois sur place ne signifie pas posséder la technologie, l'engin ou la maîtrise dudit engin. On ne peut donc pas parler de façon générale en se basant sur les (nombreuses) exceptions, qui ne dépendent que d'une seule planète. Modifié le 6 avril 2012 par Invité