[MachinedG] position de la machine et tir

[Louly]

bonjour, après avoir longueument relu les règles des machines de guerres une question m'est venu à l'esprit lorsque je cherchai à contrer celles ci pour préserver mes hommes arbres. Voilà le topo:

_ pour tirer avec une machine de guerre la première règle est de pivoter gratuitement la machine pour qu'elle soit dirigé vers ça cible.

De cette règle je me suis dit qu'en mettant un héros forestier à 1 pas de la machine elle ne pourrai tirer que dans son arc de vision vu qu'elle ne pourrai pivoter. Je me suis servit de ça pour limiter l'impact de ces machine surtout lorsqu'elle son déployées en baterie(typique dans certaines armées) où elles se gènent mutuellement. Dans mon armée de skavens je faisait donc toujours attention à ne pas coller mes canons au bord de table.

Ceci dit lors de l'inter j'ai eu un doute car par convention dans ce tournoi on utilisai des machine de guerres soclés.

Et c'est à ce moment que je me suis posé la question suivante:

Une machine n'ayant ni flancs, face ou dos ne peut posséder d'arc de vision et donc le point ciblé sur le champs de bataille doit il être dans l'axe du fût pour un canon où de l'essieu pour une catapulte?
Ainsi en réussissant à emmener une fig à 1ps de la machine de guerre elle ne pourrait "que" tirer droit devant elle, c'est comme un téléguidage d'abo en quelque sorte, qu'en pensez vous?

[le chacal]

Salut, pense surtout a la rotation à 360° ,donc un socle rond et ton gars à 1 ps ne sert à rien.

[Louly]

le truc c'est qu'une machine n'a pas de socle et si je me met à 1ps sur le coté d'un canon il ne peut pivoter

[le chacal]

[quote name='Louly' timestamp='1341299173' post='2165664']
le truc c'est qu'une machine n'a pas de socle et si je me met à 1ps sur le coté d'un canon il ne peut pivoter
[/quote]

Si pas de socle, il est indiqué nulle part que le pivot ne peux se faire car pas d'unité de mesure comme pour un socle, donc il peux pivoter.
Il faut dire que maintenant beaucoup de tournoi demande les MDG soclés pour le côté logique mais de la, privé une rotation MDG je vois pas comment.

[Wodan]

[quote]Si pas de socle, il est indiqué nulle part que le pivot ne peux se faire car pas d'unité de mesure comme pour un socle, donc il peux pivoter.
Il faut dire que maintenant beaucoup de tournoi demande les MDG soclés pour le côté logique mais de la, privé une rotation MDG je vois pas comment.

[/quote]

Les machines sont toutes soclées, si elle est jouée sans socle "physique" alors on doit "considérer qu'elle se trouve sur un socle de taille raisonnable". Ce qui implique pas de pivot si approche a moins de 1" d'une autre unité/infranchissable/batiment.

De plus les machines ne peuvent pas tirer dans leur angle de vue mais doivent être alignée avec le point qu'elle vise/leur cible. Donc un canon doit tirer dans l'alignement de son fut, et donc pivoter pour cela. Si ce pivot est impossible alors il ne peut tirer que dans l'alignement de son fut actuel.

[Far2Casual]

Je rajouterais même que la comparaison avec le "téléguidage" d'abo est borderline. Celui-ci n'est d'ailleurs possible que si on considère que le pivot ne fait pas partie de son mouvement (certains groupes autorisent dès lors l'abo à simplement "pivoter au contact") ou qu'il ne soit pas explicitement interdit (ETC like).

[true_cricket]

[quote name='Wodan' timestamp='1341320354' post='2165973']
Les machines sont toutes soclées, si elle est jouée sans socle "physique" alors on doit "considérer qu'elle se trouve sur un socle de taille raisonnable". Ce qui implique pas de pivot si approche a moins de 1" d'une autre unité/infranchissable/batiment.[/quote]

Un joueur peut très bien considérer que son socle de "taille raisonnable" est circulaire, et ainsi sa machine de guerre peut pivoter.

Refuser ce genre de pivot est typiquement de la recherche de l'anti-jeu. Je défie nombre des personnes qui défendent cette option de non-pivotement ici de le faire autour d'une table de jeu.

[le cul de jatte]

[quote name='true_cricket' timestamp='1341340583' post='2166276']Un joueur peut très bien considérer que son socle de "taille raisonnable" est circulaire, et ainsi sa machine de guerre peut pivoter.[/quote]Tout à fait, sauf quand il y a déjà un socle fourni (canon à malefoudre - ou un apo aussi).

[quote]Refuser ce genre de pivot est typiquement de la recherche de l'anti-jeu. Je défie nombre des personnes qui défendent cette option de non-pivotement ici de le faire autour d'une table de jeu.[/quote]Ben là par contre tu te trompes le jeune , ça se fait peu parce que en général t'as plus vite fait de charger que d’empêcher de pivoter mais c'est tout à fait valable.

C'est comme si tu te déploies dans un coin de la table par exemple .

[DwarfKeeper]

[quote]canon à malefoudre [/quote]
Les skav ont toujours eu des règls très spéciales propres à eux-mêmes.

[quote]ou un apo aussi).[/quote]

Tiens. Je ne savais pas que l'apo était une mdg. J'étais sûr que c'était un monstre.

Pour le reste , pas mieux que True Cricket.

Kele, deux cailloux sous une montagne.

[Nekhro]

[quote name='DwarfKeeper' timestamp='1341346890' post='2166371']Tiens. Je ne savais pas que l'apo était une mdg. J'étais sûr que c'était un monstre.[/quote]C’est bien un Monstre

[Xso]

[quote name='true_cricket' timestamp='1341340583' post='2166276']
[quote name='Wodan' timestamp='1341320354' post='2165973']
Les machines sont toutes soclées, si elle est jouée sans socle "physique" alors on doit "considérer qu'elle se trouve sur un socle de taille raisonnable". Ce qui implique pas de pivot si approche a moins de 1" d'une autre unité/infranchissable/batiment.[/quote]

Un joueur peut très bien considérer que son socle de "taille raisonnable" est circulaire, et ainsi sa machine de guerre peut pivoter.

Refuser ce genre de pivot est typiquement de la recherche de l'anti-jeu. Je défie nombre des personnes qui défendent cette option de non-pivotement ici de le faire autour d'une table de jeu.
[/quote]

On peut aussi imaginer que le socle a une forme de tête de mort, ou de citrouille, ça n'a rien à voir ici.

Soit tu socles la machine sur un socle rond, auquel cas effectivement, le blocage de pivot est impossible ( mais paye ton socle rond gigantesque pour un canon impérial par exemple, ce qui est loin d'être un avantage finalement puisqu'il prend plus de place dans tes lignes, et qu'il est plus facile de le toucher avec un truc qui dévie, genre une cata ou un Abîme de noirceur) soit tu ne le socles pas et tu calcules les 1 pas a partir de la machine elle même ( là c'est l'inverse, on peut te bloquer ton pivot mais ton canon est plus dur à toucher sans hit).

De la même manière, que tu juges ça comme de l'anti-jeu c'est super, mais ça sera accepté dans 90% des tournois sérieux.

[le cul de jatte]

[quote name='Nekhro' timestamp='1341347220' post='2166374'][quote name='DwarfKeeper' timestamp='1341346890' post='2166371']Tiens. Je ne savais pas que l'apo était une mdg. J'étais sûr que c'était un monstre.[/quote]C’est bien un Monstre [/quote]Je sais mais ça ne change rien au problème les jeunes .
Si tu te mets à 1ps, il peut pas pivoter (vu que socle rectangulaire).
Je me suis donc permis le parallèle .

[quote name='gros nain']Pour le reste , pas mieux que True Cricket.[/quote]Ben je vois pas pourquoi , c'est l'une des nouvelles règles de base de battle: on ne s'approche pas à moins d'un pas.

Imagine que tu mettes ta machines entre deux unités de nains (au hasard ^^) à 1ps, ben tu peux plus pivoter (vu que ta machine est très certainement plus longue que large).
Ben si un ennemi se pointe à côté, c'est pareil.

Je vois pas du tout ce qui vous dérange là dedans.

PS: même si, je le répète, je pense ne l'avoir jamais vu puisque c'est carrément plus facile de charger que de se mettre à côté et de virer toute son armée de la ligne de mire de la machine qu'on veut bloquer . Modifié le 4 juillet 2012 par le cul de jatte

[Wodan]

[quote]PS: même si, je le répète, je pense ne l'avoir jamais vu puisque c'est carrément plus facile de charger que de se mettre à côté et de virer toute son armée de la ligne de mire de la machine qu'on veut bloquer .
[/quote]

Moi je le fais avec mes serpents qui sortent de sous les sables (quand ils sortent )

[DwarfKeeper]

La règle des 1ps n'a pas été faite pour permettre à des joueurs de "téléguider" des abos ou empêcher des mdg de guerre de jouer. La règle des 1ps sert à une bonne visualisation dans l'espace et à bien séparer les unités en contacts de celles qui ne sont pas en contacts. En outre, il y a tellement d'exception à cette règle des 1 ps (Les fana, les broyeurs, les vortex, etc...)aujourd'hui qu'on peut s'y référer comme certes la règle de base, mais pas pour autant l'utiliser pour faire du worst play. Et encore, si vraiment on y tient plus et qu'il faut faire du worst play, le socle rond imaginaire est notre ami, et tant pis pour tout le monde.

Kele, le jeu est génial, dommage qu'il y ait les joueurs.

[Louly]

en fait a la base comme je l'avais écrit ça m'est arrivé avec mes elfes sylvains déployé avec leur règle spé qui leur permet de se déployer à 1ps de tout ennemie y compris dans la zone de déploiement adverse, qui gràce à des perso forestier me permet d'éviter pendant au moins un tour les tirs de canons sur mes ha et de mortier/cata sur mes guerriers ce qui n'est pas négligeable

[Judge Death]

[quote name='Louly' timestamp='1341417125' post='2167241']
en fait a la base comme je l'avais écrit ça m'est arrivé avec mes elfes sylvains déployé avec leur règle spé qui leur permet de se déployer à 1ps de tout ennemie y compris dans la zone de déploiement adverse, qui gràce à des perso forestier me permet d'éviter pendant au moins un tour les tirs de canons sur mes ha et de mortier/cata sur mes guerriers ce qui n'est pas négligeable
[/quote]
Et quelle est ton impression par rapport à cela?
D'avoir fait preuve d'un haut sens de la stratégie doublé d'un bonne dose de fair-play ou d'avoir exploité une faille des règles?

[Louly]

perso ça n'a rien d'une faille dans les règles ni un manque de fair play, je ne crache pas sur mon adversaire lorsqu'il me téléguide mon abo, ça fait partie du jeu, c'était à moi d'abatre la troupe qui vient faire ce taf
Quand un joueur place son perso pile poil en dehors de l'arc de vision d'une unité pour ne pas se faire charger, ce n'est pas un manque de fair play mais bel et bien une stratégie qui repose sur les règles du jeu. le fair play n'a rien à voir avec tout ça et à la base je posai juste la question pour savoir comment était joué ce genre de cas.
Les mdg ont eu un gros boost avec la v8 il n'y a aucun mal de chercher un moyen de contrer leurs impacts sur mon armée, c'est comme les redirections ou autre pour conter une death star çe n'est rien de mal juste le jeu

[le cul de jatte]

[quote name='Judge Death' timestamp='1341418457' post='2167262']Et quelle est ton impression par rapport à cela?
D'avoir fait preuve d'un haut sens de la stratégie doublé d'un bonne dose de fair-play ou d'avoir exploité une faille des règles?[/quote]Niveau fair play, pour moi la question se pose même pas mais par contre, dans son cas précis, je pencherais largement pour le sens tactique.

Et je ne vois pas non plus où est la faille dans les règles...

Mais nous nous égarons.

[Far2Casual]

Vous voyez vraiment pas de différence entre
- mettre une figurine en dehors du champ de vision d'une unité pour qu'elle soit hors de vue
- et mettre une figurine d'infanterie d'1m80 à 1 ps d'un monstre de plus de 5m pour créer un "coussin d'air" qui l'empêche de pivoter ?
Ca doit être rigolo de discuter règles avec vous

Mais oui, les règles d'unités de Warhammer créent une multitude de situations très ennuyantes qui ne sont pas très réalistes. Il faut vivre avec, ou bien se définir des conventions pour régler ces problèmes. L'ETC en tout cas a tranché, et dans le sens qui me convient le plus

[quote][b]1. Are “virtual pivots” allowed?[/b]
A. Yes, pivoting models may ignore obstructions when pivoting, as long as they abide by the 1" rule at the end of their pivot.[/quote]

[quote][b]1. How are models with Random Movement moved and what options do they have when close to being blocked by other models and the 1"rule?[/b]
A. Random movers may not end their initial pivot within 1" of other units, unless the direction they choose to pivot in would bring them into contact with that unit (either with the pivot or a 1" move forward), in which case they charge/hit it. Fudge/charge the random mover into combat, maximising combatants as usual.[/quote] Modifié le 5 juillet 2012 par Far2Casual

[le cul de jatte]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1341468724' post='2167656']Ca doit être rigolo de discuter règles avec vous [/quote]Ben c'est justement parce qu'on parle règle que ton com est pas très pertinent en fait .
Il y a des moments ou je privilégie la logique (je suis très loin d'être un feriste) mais il y a aussi des moments où je dois bien faire avec les règles quand il n'y a pas de possibilités autres.

Par exemple, un pivot fictif (cad qu'on prend la fig, et on change sa direction sans prendre en compte sa rotation) ne me gêne pas dans le cas d'un socle carré (en gros, la fig bouge mais pas son socle). Mais dans le cas d'un rectangle, c'est juste pas possible. Et d'ailleurs, la règle de l'ETC qui semble te plaire dit la même chose que moi (je ne suis pas un dieux en anglais mais je mets en gras ce qui me semble être important: [quote]1. Are “virtual pivots” allowed?
A. Yes, pivoting models may ignore obstructions when pivoting, as long as they abide by the 1" rule at the [b]end of their pivot[/b].[/quote] Et non de leur mouvement. Donc une hydre avec une fig à 1ps sur son flanc peut faire demi tour mais pas quart de tour (même à l'ETC donc).
Pour le cas qu'on expose ici, j'autoriserais (mais c'est une convention) mon adversaire à faire demi tour avec son canon (rectangulaire et non carré) si ça lui chante.

Quand à ça:[quote]1. How are models with Random Movement moved and what options do they have when close to being blocked by other models and the 1"rule?
A. Random movers may not end their initial pivot within 1" of other units, unless the direction they choose to pivot in would bring them into contact with that unit (either with the pivot or a 1" move forward), in which case they charge/hit it. Fudge/charge the random mover into combat, maximising combatants as usual.
[/quote]C'est une conv qui perso me va, mais qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet.

[Xellosss]

[quote]en fait a la base comme je l'avais écrit ça m'est arrivé avec mes elfes sylvains déployé avec leur règle spé qui leur permet de se déployer à 1ps de tout ennemie y compris dans la zone de déploiement adverse,[/quote]

Petit HS mais les forestiers n'ont pas été Erraté pour n'être juste des éclaireurs ? (c'est-à-dire n'importe où mais à plus de 12 ps de n'importe quel ennemi)

Moi je dis de toute manière on est pas à un pas près

PS : Je ne veux pas participer au débat juste le point sur les ES

[Judge Death]

Promis, je ne vais pas parler de fair-play, mais uniquement de règles...

Page 13, chapitre [i]Mouvements[/i], paragraphe [i]1 ps de distance[/i] : "Lorsqu'elle se déplace, une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins d'un pas d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable".
Page 109, chapitre [i]Machines de Guerre[/i], paragraphe [i]Tirer avec une machine de Guerre[/i] : "Avant de faire tirer une machine de guerre, faites la pivoter sur place pour qu'elle soit dirigée vers sa cible (ce pivot ne compte pas comme étant un mouvement)."
Le pivot n'a pas lieu durant la phase de mouvement, n'est pas considéré comme un mouvement, et la machine ne se déplace donc pas...
La règle 1 ps de distance n'est donc pas d'application.

[Wodan]

[quote](ce pivot ne compte pas comme étant un mouvement)."
[/quote]

Bien entendu sinon tu ne pourrais pas tirer, toujours est t'il que tu pivotes et donc que t'as machine se déplace. Tu dois alors toujours respecter la règles des 1" entre tes unités.

Bref un problème qui n'en ai pas vraiment un. Oui il y a une règles de 1" pas même pour les machines, oui ça peut l'empécher de tirer dans certaines direction si une fig l'empèche de pivoter. Non le pivot "virtuel" n'est pas officiel mais souvent autorisé. Oui vous pouvez socler sur un socle rond si l'arbitre vous l'autorise (perso je l'interdit, on est pas a 40k. Et vous avez déja vu GW sortir une Mdg sur socle rond?)

Voilà fin du débat

[Judge Death]

[quote name='Wodan' timestamp='1341492402' post='2168046']
[quote](ce pivot ne compte pas comme étant un mouvement)."
[/quote]Bien entendu sinon tu ne pourrais pas tirer, toujours est t'il que tu pivotes et donc que t'as machine se déplace. Tu dois alors toujours respecter la règles des 1" entre tes unités.
[/quote]
La règle des 1 ps se trouvant dans le chapitre [i]Mouvements[/i], et le pivot ne comptant pas comme un mouvement, la règle des 1 ps n'a pas à s'appliquer. Ce n'est pas pour rien que ce paragraphe commence par "Lorsqu'elle se déplace, une unité..."
La machine de guerre qui pivote se déplace-t-elle? Non, car, si c'était le cas, elle ne pourrait pas tirer!

[Wodan]

Bref jouez comme vous voulez j'ai présenté la règle telle qu'elle est écrite et telle qu'elle est jouée.

Après libre de conventionner

[b]edit true_cricket : non, là encore, le "telle qu'elle est jouée" est la marque d'un élément local. Joué par vous et vos connaissances, je n'en doute point. Jouée ainsi partout sur Terre, je n'irai pas jusqu'à l'avancer. Ce serait d'ailleurs faux puisque certains ici ont visiblement une autre lecture, et ne sont probablement pas les seuls.[/b] Modifié le 5 juillet 2012 par true_cricket