les dieux

[;o)rion]

je dit toujours la verité et rien que la verité )

[Dreadaxe]

Les dieux sont tres tres nombreux!! et il en manque beaucoup dans la liste il me semble!!!

Dans celle qu'a donné Slereah, le divine document de Ian Ward

de plus les dieux peuvent posseder plusieurs nom selon les peuples qui le venere mais etre en fait le meme dieux.

comme Maanan et Stromfel... (j'ai un gros doute de l'exactitude de ce dernier mais je verifirer pour ne pas me tromper..)

L'exemple que tu as pris n'est pas bon. Car là tu parle de deux aspect d'un dieux. Manann serai la même chose que Khaine chez les HE et Stromfel Khaela Mensha Khaine chez les EN.

Disons plutôt que les sphère d'influence d'un dieu est plus ou moins différente celon l'endroit ou il est adoré, il en va de même pour sa mytholgie. Ceci en résulte aussi souvent une changement de nom.

[;o)rion]

Manann serai la même chose que Khaine chez les HE et Stromfel Khaela Mensha Khaine chez les EN.

heuu excuse moi mais j'ai pas bien comprit...

Manann est le dieux de la mere et Khaine du meurtre.. je voit pas comment on peut les assimiler...

enfin ci tu pouvait m'eclaircir sur ce que tu a dit stp...

d'ailleur j'ai dans un grimoir pour l'un des personnage ecrit pour sa religion : Khaine (Gazul sous sa forme mauvaise) je comprend pas vraiment... Gazul deja je connait pas mais je suppose que c'est un dieu arabien... mais il devient un autre dieux sous sa forme mauvaise???... houlaa... je croit que je m'embrouille la ca devient compliquer.....

autrement pour changer d'exemple Tzeentch c'est Tsien-Tsin chez les arabien il me semble

Modifié le 23 février 2004 par ;o)rion

[Dreadaxe]

Manann serai la même chose que Khaine chez les HE et Stromfel Khaela Mensha Khaine chez les EN.

heuu excuse moi mais j'ai pas bien comprit...

Manann est le dieux de la mere et Khaine du meurtre.. je voit pas comment on peut les assimiler...

enfin ci tu pouvait m'eclaircir sur ce que tu a dit stp...

Tu n'as pas compris ma phrase

Khaela Mensha Kaine représente le coté mauvais de Khaine le dieu elfique... Il en va de même pour Stromfeld qui représnete le coté mauvais de Manaan.

[Dreadaxe]

d'ailleur j'ai dans un grimoir pour l'un des personnage ecrit pour sa religion : Khaine (Gazul sous sa forme mauvaise) je comprend pas vraiment... Gazul deja je connait pas mais je suppose que c'est un dieu arabien... mais il devient un autre dieux sous sa forme mauvaise???... houlaa... je croit que je m'embrouille la ca devient compliquer.....

Tu t'écarte un peu du sujet mais bon.

Gazul est le dieu des morts chez les Nains.

Khaìne (notez la nuance) et le demi-frère de Mòrr dans la mythologie du panthéon humain. Et il lui vole les âmes des défunts.

Mòrr en version mauvaise est une sorte de Khaìne...

Gazul égale plus ou moins Mòrr pour les Nains

Pour simplifier la chose les gens du Grimoire ont écrit dans la case religion d'un nains "Khaine (Gazul sous sa forme mauvaise)" pour permettre au MJ de faire un bon roleplay. Bref

Attention à ne pas confondre les différents panthéons.

autrement pour changer d'exemple Tzeentch c'est Tsien-Tsin chez les arabien il me semble

Il te semble mal Tsien-Tsin est Tzeentch en Cathay

[Invité Kaptin Manik]

Khaela Mensha Kaine représente le coté mauvais de Khaine le dieu elfique...

C'est vrai que Khaine est un bisounours. Lisez un peu Compilation, on comprend tout de suite mieux en général (Khaine est un "mal nécessaire". En fait, ce sont tous des salopards, simplement)

Slereah

[;o)rion]

ok j'ai comprit!! effectivement j'ai verifier mes source c'etait bien un nain et un cathay... (pk je me suis fixer sur les arabiens... je sais pas...)

en tout cas merci tout est plus clair maintenent!!!

[Captain Frakas]

Il en va de même pour Stromfeld qui représnete le coté mauvais de Manaan.

C'est pas tant le coté "mauvais" que le coté "sauvage"...

[Dreadaxe]

Il en va de même pour Stromfeld qui représnete le coté mauvais de Manaan.

C'est pas tant le coté "mauvais" que le coté "sauvage"...

Ok avec ça... Remarque GW fait souvent l'amalgame. Exemple Nordiques = Sauvage = Mauvais

[le Maître Archiviste]

Ok avec ça... Remarque GW fait souvent l'amalgame. Exemple Nordiques = Sauvage = Mauvais

Hs dans le domaine amalgame de GW on a :

background=bcp de boulot=baclage

ou

vieux bkg=on va le changer=V1,V2,V3 etc=on s'y retrouve encore?

sinon a warhammer y a trop de dieux, une deesse n'y retrouverai pas ces demi dieux, alors que les domaine de compétence restent eux restreint mort (morr, gazul, sariel, morai heg) rage,violence,( khorne, khaine, KMK), soin, nature, nourriciere ( shallaya, vallaya, isha,rhya).

bref il faudrait ptet dressé une liste des compétence/domaine avec une notion Ying/yang apres on y verrai ptet plus clair!

[Imperator]

Bon, faut pas en faire trop non plus... Au départ, je voulais juste savoir comment traduire la phrase de notre monde: Quel tête tu fais... On dirait que tu as vu le diable!

dans le monde de warhammer.

Et si je posais la question, c'est parce que la phrase:

Quel tête tu fais...On dirait que tu as vu Slanesch!

Me faisait plus rire qu'autre chose...

Sinon, vous êtes sûr pour le coup des dieux plus ou moins puissants selon le nombre de croyants? Parce que, dans ma vision à moi, il y a les vrais dieux et les faux dieux... Les vrais sont rééls et règnent bel et bien, les faux sont des inventions humaines! Parce que sinon, ça donne trop de pouvoir aux humains! Et puis, les dieux skavens doivent être plutôt violents vu le nombre d'adeptes...

Bon, je passerais sur la version athée, alors j'aimerais juste savoir... Vous avez des documents qui prouvent vos dires pour le monde de warhammer (parce que dans le notre, là, vous pourrez me sortir ce que vous voulez, je n'écouterais pas, étant anti-clérical et anti-religieux au possible (en tout cas, je le voudrais))?

Imperator,empereur à l'égal des dieux et qui a accédé à ce rang par la force!

[Captain Frakas]

Bon, faut pas en faire trop non plus... Au départ, je voulais juste savoir comment traduire la phrase de notre monde: Quel tête tu fais... On dirait que tu as vu le diable!

dans le monde de warhammer.

Et si je posais la question, c'est parce que la phrase:

Quel tête tu fais...On dirait que tu as vu Slanesch!

Me faisait plus rire qu'autre chose...

Je sais pas... mais t'es pas obligé de mentionner un dieu... d'ailleurs cette expression existe en version "on croirait que tu as vu un mort/un fantome"

Tu peux aussi citer Morr même si ce n'est pas un dieu "maléfique" cependant, il est aussi le dieu des rêves, la phrase aurait donc une double signification "hey, tu reves ou quoi ?!?"

Sinon, vous êtes sûr pour le coup des dieux plus ou moins puissants selon le nombre de croyants? Parce que, dans ma vision à moi, il y a les vrais dieux et les faux dieux... Les vrais sont rééls et règnent bel et bien, les faux sont des inventions humaines! Parce que sinon, ça donne trop de pouvoir aux humains! Et puis, les dieux skavens doivent être plutôt violents vu le nombre d'adeptes...

La source viens des Realms of Chaos il me semble...

cf les textes de Slereah : http://membres.lycos.fr/ofourre/Religion/ (voir les fichiers .doc)

Bon, je passerais sur la version athée, alors j'aimerais juste savoir... Vous avez des documents qui prouvent vos dires pour le monde de warhammer (parce que dans le notre, là, vous pourrez me sortir ce que vous voulez, je n'écouterais pas, étant anti-clérical et anti-religieux au possible (en tout cas, je le voudrais))?

Les athées/agnostiques eux, renforcent le dieu Necoho

Modifié le 23 février 2004 par Captain Frakas

[Imperator]

Désolé, j'avais pas vu...

Encore sorry... (j'ai effacé)

Je sais pas... mais t'es pas obligé de mentionner un dieu... d'ailleurs cette expression existe en version "on croirait que tu as vu un mort/un fantome"

Pas bête, mais j'ai oublié de préciser que la personne qui dit ça est justement un fanatique sataniste (l'équivalent dans le monde de warhammer). D'où justement une certaine tension. Mais ça, c'est un autre sujet...

Les athées/agnostiques eux, renforcent le dieu Necoho

Les pauvres...

La source viens des Realms of Chaos il me semble...

cf les textes de Slereah

Euh... J'suis pas vraiment calé dans la recherche d'information... Désolé, mais t'arriverais à me sortir la phrase ou l'emplacement exact de l'info (oui, je suis nul en jeu de piste...)

Imperator, qui n'a plus besoin de dieux!

Modifié le 23 février 2004 par Imperator

[Captain Frakas]

La définition d'un dieu :

I : Les dieux, définition

La définition basique du dieu est une entité formée d’âmes dans l’espace warp ayant atteint la conscience (Les entités n’ayant pas atteint la conscience se nomment elles Puissances Naissantes). Mais il existe d’autres catégories à part, décrite dans la dernière section.

Tous les dieux basiques sont capables de faire des démons, mais généralement seuls les dieux « extrémistes » (du Chaos ou de l’Ordre) en font.

Et puisqu'il est dit que c'est une entité formée d'âmes, en voici plus sur elles...

15) Loi de l’attraction

Les âmes, ou conscience, perdent à leur mort la plupart de leurs souvenirs ou de leur personnalité. Seuls les traits de caractère les plus forts, les croyances, les émotions restent. Une loi fait que les pensées de même type s’attire, jusqu’à former des tourbillons d’énergie, que l’on appelle « puissances naissantes ». A partir d’une certaine limite critique, la Puissance atteint un état de conscience. Certaines puissances peuvent également avoir un état de semi conscience, leur permettant d’envoyer un démon (qui tombera dans une sorte de sommeil quand sa Puissance retombera ans son état d’inconscience). Dans certaines circonstances, un groupe d’âmes ayant des points communs étant séparées de leurs corps au même moment et ayant une certaine proximité peut fusionner afin de donner une créature consciente.

On peut donc imaginer qu'à sa mort, un guerrier renforcera Ulric par exemple... et un magistrat Véréna... mais uniquement si leurs profession etaient véritablement des vocations pour eux, que c'etait leur "raison de vivre"...

Il y a des chances qu'un magistrat qui à acheté sa charge sans trop se soucier de ce qu'elle implique, et qui y préfert les fastes de la cour irait plutot rejoindre Slaanesh.

enfin je donne des exemples bidons vite fait comme ça...

Cela dépasse evidemment le cadre de la croyance... (et comme le rappelle Orion le principe du polythéisme c'est justement de croire à tout les dieux d'un panthéon...)

Modifié le 24 février 2004 par Captain Frakas

[;o)rion]

Comme source il y'a aussi Le LA Horde du chaos page 15.

qq info aussi sur http://donjonarcanes.multimania.com/Myth.html

pour les adeptes "des" dieux skaven:

deja il n'y a qu'un dieu skaven: Le rat cornu!!

de plus chaque créature ne degage pas la meme puissance pour les dieux:

voila comment je voit la choses, plus la créature est doté d'un consience propre, plus sa croyance donnera d'existance au dieux.

Un humain sais qu'il vit, qu'il meurt, il sais qu'il est un humain, il sais que les autres créatures vivent sous le meme schema que lui, qu'elles ressentent la douleur...

les skavens savent qu'ils vivent et qu'il:s meurent, mais se posent probablement moin de question existentiel qu'un humain!! il ne cherchera pas forcement un raison a ses acte et reste donc manipuler par sont instinc.

son subconcient est donc moin alimenté et offrera moins de source de puissance a sont dieux.

le subconcient humain est plus complexe et celui des elfes encor plus.

le nombre d'adepte n'est probablement pas ce qui offre le plus d'existance et de pouvoir a un dieu mais plutot la nature meme des créatures qui croient en lui.

par exemple la Grande panse (dieu ogre) est surement loin d'etre un dieu puissan!!! car peu d'adepte... et peu de concience propre pour chacun d'eux!! meme choses pour les orques et gob!! ceux ci sont tres tres nombreux!! mais le pouvoir de gork et mork rest limité

Modifié le 24 février 2004 par ;o)rion

[Invité Kaptin Manik]

voila comment je voit la choses, plus la créature est doté d'un consience propre, plus sa croyance donnera d'existance au dieux.

N'importe quoi. C'est le genre de "déclaration de bon sens" à foutre au feu. La vérité est celle ci : un être humain, lors de sa mort, voit son âme se désintégrer en des tas de fragments correspondant à une croyance, une émotion, un désir, etc. L'âme d'une même personne n'ira pas dans son intégralité à un même dieu (ou alors, c'est un monomaniaque). Toute considération de "conscience propre" ou autre métaphysique de supermarché n'intervient pas dans la balance. Gork et Mork sont d'ailleurs parmi les dieux les plus puissants, mais ont l'inconvéniant de justement représenter les Orks : ils n'en ont rien à foutre.

Slereah

[;o)rion]

ok...

mais par exemple pour les skaven, ils sont uniquement voués au rat cornu, son ame ira donc entierement au rat cornu!

et, comme les skavens vivent pas longtemps, mais se reproduisent tres tres rapidement!! (probablement l'espece la plus representée...) donc effectivement le rat cornu serait l'un des dieux les plus puissant ci ce n'est Le plus puissant?...

j'ai un peut de mal a le croire quand meme...

enfin dans ton poste tu parles des etres humains, mais qu'en est'il des autres races alors? les ames de chaque race est elle de "pouvoir " different?

de plus j'ai une petite contradiction a ce que tu a dit a propos des ames, ( ou peut etre confusion, incomprhéension..enfin peu importe...)

Il est dit que les ames des adepte de chacune des divinités humaines, elfes et naine s'en vont dans le royaume de Morr (Sarriel chez les elfes et Gazul chez les nains) sauf les ames sacrifiées par les adeptes de khaine qui son détournées dans le royaume de Khaine.

donc l'histoire de l'ame qui eclates en fragment ne colle pas a ca?

[Invité Kaptin Manik]

et, comme les skavens vivent pas longtemps, mais se reproduisent tres tres rapidement!! (probablement l'espece la plus representée...) donc effectivement le rat cornu serait l'un des dieux les plus puissant ci ce n'est Le plus puissant?...

j'ai un peut de mal a le croire quand meme...

Les Dieux du Chaos ont eux eu des millénaires d'humains dans toute la galaxie. C'est bien aussi.

Et qu'entends-tu aussi par "puissance"?

enfin dans ton poste tu parles des etres humains, mais qu'en est'il des autres races alors? les ames de chaque race est elle de "pouvoir " different?

Je dis "humain" comme j'aurais dit "jarret de porc" ou "nain de jardin". Ca marche pareil pour tout le monde.

Il est dit que les ames des adepte de chacune des divinités humaines, elfes et naine s'en vont dans le royaume de Morr (Sarriel chez les elfes et Gazul chez les nains) sauf les ames sacrifiées par les adeptes de khaine qui son détournées dans le royaume de Khaine.

donc l'histoire de l'ame qui eclates en fragment ne colle pas a ca?

C'est ce qu'on dit. Ca ne veut pas dire que c'est la réalité. c'est ce qu'on appelle le Mythe

Slereah

[;o)rion]

je dit "puissance" pour ce qu'aporte chaque adepte aux dieux, je ne sais pas ci on peut appeller ca de la puissance mais je n'ai pas vraiment d'autre mot pour cela...

merci pour tes info

[Imperator]

Dites, c'est très intéressant tout cela...

Mais... Si c'est l'humain qui crée les dieux (enfin, si ce sont les âmes etc...), j'en déduis qu'il y a encore une force supérieur aux dieux et à laquelle ils doivent plier. En effet, sans que cette force, que je suppose inconnue, sois intelligente, elle a tout de même créer le Warp et a instauré les règles.

Maintenant, ma question... Cette force est-elle inteligente ou ne l'est-elle pas.

Évidemment, il devient difficile d'argumenter pour ou contre, mais dire son avis devrait suffire.

Voyez-vous, je suis étonné du concept selon lequel les dieux sont créer et je m'étais posé cette question. Mais elle entraîne un cercle vicieux d'autres questions auquels il me semble tout aussi impossible de répondre.

Encore une question. Dans l'hypothèse improbable qu'un être doué d'une âme réussisse à capter et emmagasiner ces fragments d'âmes des morts, il pourrait acquérir la puissance des dieux (ça me paraît un peu gros, pourtant votre scénar/idée le permet indirectement.).

Encore pire, qui crée les âmes. Sont-elles là depuis le début, mais dès lors comment expliquer une possible expension de l'univers et donc une augmentation du nombre d'âmes (je pourrais vous expliquer tout cela en détail, mais je crois que vous comprenez très bien)? Serait-ce cette force supérieure?

Et puis, si l'on admet la force supérieure, est-elle malléable, peut-on l'utiliser, la remanier afin d'obtenir plus de pouvoir?

Imperator, empereur que toutes ces questions amusent à cause des possiblités immenses qu'elles renferment. (p.s.: elles m'amusent mais elles ont tout de même sérieuses!)

[Invité Néo Archaon]

rien empeche que ba finallement peut etre que Alla ou J-C vont sortir en fig, qui sais ce que GW nous réserve enfin bon, comme l'ont dit un jour trois roi-mage de niveau 4: "cherchez le messhi"!

[Invité Kaptin Manik]

Mais... Si c'est l'humain qui crée les dieux (enfin, si ce sont les âmes etc...), j'en déduis qu'il y a encore une force supérieur aux dieux et à laquelle ils doivent plier. En effet, sans que cette force, que je suppose inconnue, sois intelligente, elle a tout de même créer le Warp et a instauré les règles.

Maintenant, ma question... Cette force est-elle inteligente ou ne l'est-elle pas.

Une mentalité typique de l'homme du moyen âge et du religieux en général pour qui il faut-faut absolument un créateur derrière chaque chose. Non, rien n'est dit dans tout ca.

Encore une question. Dans l'hypothèse improbable qu'un être doué d'une âme réussisse à capter et emmagasiner ces fragments d'âmes des morts, il pourrait acquérir la puissance des dieux (ça me paraît un peu gros, pourtant votre scénar/idée le permet indirectement.).

Un exemple con est l'Empereur. Mais bon (c'est plutôt l'inverse)

Encore pire, qui crée les âmes. Sont-elles là depuis le début, mais dès lors comment expliquer une possible expension de l'univers et donc une augmentation du nombre d'âmes (je pourrais vous expliquer tout cela en détail, mais je crois que vous comprenez très bien)? Serait-ce cette force supérieure?

Le warp est lié à la matière. C'est simplement la vie qui organise le warp lié. Après, la raison en est ce qu'on nomme l'obligation narrative.

Slereah

[Imperator]

Une mentalité typique de l'homme du moyen âge et du religieux en général pour qui il faut-faut absolument un créateur derrière chaque chose. Non, rien n'est dit dans tout ca.

Attention, j'ai pas dit créateur, j'ai parlé de force créatric. Parce que s'il n'y en a pas, alors comment tout se serait créer? Ensuite j'ai posé la question de créateur ou pas.

Vois-tu, je pensais que, si jamais il y avait eut créateur, on en aurait entendu parler... Mais vu que non, j'en déduis provisoirement que tout s'est créer sous l'effet d'une force naturelle et qui a donné des règles (comme la règles de pesanteur de tout corps ou ta règle des âmes éparpillées) pour tout géré.

Et il me semble absolument obligatoire qu'il y ait eut cette force, car si les dieux sont créer à partir d'âmes, il a bien fallu créer d'abord les âmes...

Maintenant, si tu me sors que ce sont les dieux qui font les âmes, alors faut que j'arrête parce qu'on finirait dans l'histoire de l'oeuf et de la poule (ce qui n'est pas encore le cas).

Un exemple con est l'Empereur. Mais bon (c'est plutôt l'inverse)

Donc tu penses que ça pourrait marcher, que c'est, en tout cas en théorie, possible? Chouette!

Le warp est lié à la matière. C'est simplement la vie qui organise le warp lié. Après, la raison en est ce qu'on nomme l'obligation narrative.

Si je domprends bien, on arrive là à l'extrêmité du scénario, la partie inexpliquable pour laquelle on invente... Mais donc, les âmes c'est du Warp (ou une partie de le Warp, si tu préfére...)? Donc si je te suis, tout était là au départ et il n'y a pas vraiment d'âmes qui se crée totalement, mais seulement des morceaux de Warp qui deviennent des âmes. Dès lors, j'en conclus que les dieux n'ont rien à voir là-dedans.

Bon, je conclus beaucoup de chose peut-être pas toutes vraies, mais je suis tes exemples. Enfin voilà, si j'ai tout compris, les dieux ne maîtrisent pas l'élément essentiel de la personnalité, sont soumis à des règles naturelles qu'ils ne peuvent enfreindre (comme l'on enfreint pas la gravité) et le moindre péouse perdu peut, s'il réussit à trouver un moyen de canaliser l'énérgie des âmes des morts (ou si des millions de types se mettent à croire en lui jusqu'au fanatisme et crèvent) devenir un dieu.

Imperator: "ça me va bien comme ça, c'est plutôt marrant!"

[Invité Kaptin Manik]

Parce que s'il n'y en a pas, alors comment tout se serait créer?

Ca dépend. Prend l'exemple d'un univers temporellement infini (comme dans "The Time Ships"). Le Warp pourrait fort bien être ainsi.

Et il me semble absolument obligatoire qu'il y ait eut cette force, car si les dieux sont créer à partir d'âmes, il a bien fallu créer d'abord les âmes...

Les âmes ne sont pas "créés". Elles s'organisent à partir de l'énergie warp, tout comme la vie s'organise à partir de matière inerte (avec des catalyseurs boriques, par exemple).

Dès lors, j'en conclus que les dieux n'ont rien à voir là-dedans.

Voilà. J'aime le warp, car il est en fait très mécanique.

Enfin voilà, si j'ai tout compris, les dieux ne maîtrisent pas l'élément essentiel de la personnalité, sont soumis à des règles naturelles qu'ils ne peuvent enfreindre (comme l'on enfreint pas la gravité) et le moindre péouse perdu peut, s'il réussit à trouver un moyen de canaliser l'énérgie des âmes des morts (ou si des millions de types se mettent à croire en lui jusqu'au fanatisme et crèvent) devenir un dieu.

C'est à peu près ca (prend par exemple Brian!). Mais bon, on ne canalise pas exactement les âmes en général.

Slereah

[;o)rion]

C'est un debat sans fin aussi....

car dans ce cas toute choes a ete crée par qqh et donc il y aura toujours une force supperieur et ce jusqu'a l'infini!!!... c'est peut etre le cas....

mais je croit qu'il vaut mieu s'arreter la et se contenter d'expliquer des choses plus "terre a terre " au niveau background... et quand tout le monde de warhammer sera decrit dans ses moindre detail, jusqu'a la composition exacte de chaque sol de chaque region du monde.... alors la on pourra s'etendre sur ce qu'il y a au dessus des dieux... car la dessus rien n'est expliquer, rien d'officiel, et chacun peut dir ce qu'il veut comme cela a l'infinit et imaginer des truck qui deriverait inevitablement sur du un peu nainporte koi.... je croit qu'une seul puissance supperieur avec toujours un peu de mystere a son sujet que son les dieux de warhammer et les anciens est une choses a conserver, car le mystere joue un grand role dans le fait que ce monde soit aussi pationnant... il ne faut pas s'etendre aussi loin a mon gout....