La technologie de l'Adeptus Mechanicus

[Ryuken42]

[quote name='anaxin' timestamp='1344097683' post='2186916']
[quote name='Ryuken42' timestamp='1344070115' post='2186659']
Aucunement.
Il portent des armures [u]carapaces[/u].
[/quote]

Ca a changé alors, auparavant ils avaient des armures energétiques, sauvegarde 3+.. Je préfère ça je trouvais l'armure énergétique trop puissante pour des forces de police..[/quote]

Dans quelle version?
En V2 ils avaient bien des armures carapaces(4+).
Seul le Juge pouvait avoir une armure energetique issue de l'arsenal.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='le caillou' timestamp='1344090273' post='2186846']Etant donné que chaque chapitre est responsable de la production et de la maintenance de ses propres armures (hors création de chapitre, pour laquelle on fait généralement appel à l'AdMech)[/quote]
C'est tout de même de la création que viennent la plupart des armures énergétiques, non ? Et je vois mal l'Adeptus Mechanicus faire du sur mesure pour un chapitre pas encore créé.

[le caillou]

Sauf que les créations de chapitres complets sont des évènements très rares, et que donc avoir une production permanente d'armures énergétiques ne servirait pas à grand chose quand les machines sont plus rares que les technoprêtres capables de produire les armures à la main.

Mais bon, visiblement, nos avis sur la question divergent, chacun ayant sa propre vision de l'univers de 40k, et je pense qu'il vaut mieux stopper là le débat sur les méthodes de production pour en revenir au sujeet initial : la technologie de l'AdMech est-elle supérieure aux autres races ?

[Grimgor]

Après, tout est relatif.

D'un certain point de vue, les orks ont une technologie de malade : ils sont la seule race pouvant construire à peu près n'importe quoi en très grand quantité, en peu de temps et avec 3 bouts de métal, un moteur et 2 roues. Et encore, quand tu vois qu'ils te sortent un krabouillator (équivalent d'un petit titan quand même) en quelques jours et limite en se branlant avec des plaques de tôle et des armes, si ils y mettaient un peu plus d'intelligence et de savoir faire, je n'ose imaginer ce qu'ils pourraient construire ...
De plus, tout ça ne leur coûte presque rien : que de la récup !

AMHA les tau sont technologiquement plus avancés que l'imperium, tout simplement parce qu'ils évoluent et s'améliorent là où l'imperium stagne, et que ce dernier est incapable de comprendre comment marche la moitié de ce qu'il utilise.

[Xel'Naga]

[quote name='Grimgor' timestamp='1344155698' post='2187149']
Après, tout est relatif.

D'un certain point de vue, les orks ont une technologie de malade : ils sont la seule race pouvant construire à peu près n'importe quoi en très grand quantité, en peu de temps et avec 3 bouts de métal, un moteur et 2 roues. Et encore, quand tu vois qu'ils te sortent un krabouillator (équivalent d'un petit titan quand même) en quelques jours et limite en se branlant avec des plaques de tôle et des armes, si ils y mettaient un peu plus d'intelligence et de savoir faire, je n'ose imaginer ce qu'ils pourraient construire ...
De plus, tout ça ne leur coûte presque rien : que de la récup !

AMHA les tau sont technologiquement plus avancés que l'imperium, tout simplement parce qu'ils évoluent et s'améliorent là où l'imperium stagne, et que ce dernier est incapable de comprendre comment marche la moitié de ce qu'il utilise.
[/quote]


Les Orks sont certes "des génies du bricolage" mais leur technologie reste tout de meme basique, avec de rares avancées, et donc simple à reproduire. Aprés il y a certe des technologies plus pointus façon shokk attack gun ou les téléporteurs qui sont des technologies volés puis assimilés "au basisme Orks" mais le probleme c'est qu'elles sont aussi dangeureuse pour l'ennemi que pour l'utilisateur mais ceci est secondaire au vu des éfféctifs que les Orks peuvent produire. En ca les Orks et l'Impérium ont ce point commun.

Oui mais les Tau sont a des années lumieres de voir leur éfféctifs égaler ceux de l'Impérium. Si pour un guerrier de feu tu as 100 gardes impériaux, avoir une meilleur technologie ne changera rien au résultat.

[Grimgor]

Je parle de technologie pure, les effectifs c'est autre chose

[Mankel]

Si on parle de technologie pure alors il ne faut pas prendre en compte la garde impériale dont les effectifs imposent une standardisation et donc une limitation de la technologie impériale.

Il faut donc définir ce que serait une armée impériale au plein potentiel, le summum de l'équipement sans contrainte de couts. Du coup pour moi ça en revient presque à comparer les chevaliers gris avec les taus. Et là tout de suite on voit bien qu'il est bien plus difficile de dire que les taus sont supérieurs technologiquement. Modifié le 6 août 2012 par Mankel

[Grimgor]

Simple : uniquement des sm en armure totor, embarqués dans des Land raiders et équipés de lance-plasma (qui devrait à la base devenir l'arme standard des légions de l'empereur).
Assaisonnez avec quelques dreadknight, un peu de volants et de super lourds et voilà une bonne armée qui roule sur n'importe quoi. Modifié le 6 août 2012 par Grimgor

[Red Block]

[quote name='Mankel' timestamp='1344251606' post='2187858']
Si on parle de technologie pure alors il ne faut pas prendre en compte la garde impériale dont les effectifs imposent une standardisation et donc une limitation de la technologie impériale.
Il faut donc définir ce que serait une armée impériale au plein potentiel, le summum de l'équipement sans contrainte de couts. Du coup pour moi ça en revient presque à comparer les chevaliers gris avec les taus. Et là tout de suite on voit bien qu'il est bien plus difficile de dire que les taus sont supérieurs technologiquement.[/quote]

Ça n'a absolument aucun sens, une technologie que l'on n'est pas capable de placer au bon endroit est nulle et non avenu.
Et encore une fois, rien ne dit qu'un fusil laser n'est pas de plus haute technologie qu'un bolter. Réussir à concevoir un objet facilement reproductible est en soi une réussite technologique. C'est le cas du fusil laser pour l'imperium, mais c'est aussi le cas du fusil à impulsion pour les tau.
Alors bien sur que l'imperium doit armer de façon plus qu'industrielle, mais il produit également à son échelle.

C'est précisément pour ça que j'ai commencé par dire que ces comparaisons n'ont pas lieu d'être, c'est déjà difficile dans notre monde où la technologie a une progression généralement près progressive, alors dans un univers comme 40k...
Il faudrait se mettre d'accord sur des critères prenant en compte :
- la diversité des technologies : psychique, biologique (cas tordu des tyranides), etc.
- du résultat, c'est à dire de la technologie effectivement à disposition : ça ne sert à rien d'avoir UN super fusil si tout les autres doivent se battre à la main. La capacité de diffusion est aussi un élément plus que crucial.
- la maitrise : l'Imperium dispose de certaines technologies super complexes, mais qu'il ne comprend pas, ne peut reproduire et en petite quantité (et oui je sais que c'est pas le cas pour toute les technologies impériales). Peut on vraiment utiliser pour prouver sa supériorité technologique ? Ça reviendrait à dire qu'une tribu d'hommes des cavernes ayant trouvé des fusils serait plus avancé que des sociétés antiques ou moyenâgeuses. Mais on ne peut pas totalement ignorer non plus ces technologies.
- de la méthode : scientifique et rationaliste pour les tau, mélange scientifique et mystique impérial, etc.
Et j'en oublie surement.

Bref a moins de faire une thèse, la question même ne peut que déboucher sur un concours de qui a la plus grosse.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Grimgor' timestamp='1344268553' post='2188048']Simple : uniquement des sm en armure totor, embarqués dans des Land raiders et équipés de lance-plasma (qui devrait à la base devenir l'arme standard des légions de l'empereur).
Assaisonnez avec quelques dreadknight, un peu de volants et de super lourds et voilà une bonne armée qui roule sur n'importe quoi.[/quote]
Ah ? Parce que l'armée Tau en face où chaque guerrier de feu est dans la plus puissante des exo-armures, entouré des meilleurs drones de défense et d'attaque, et avec tout un tas de super-lourd et de volants eux aussi, je pense qu'ils ont leurs chances, tout de même[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]. Moins habiles pour tirer par eux-même, mais une bien meilleure technologie d'assistance de tir, entre les systèmes dans l'exoarmure et les drones cibleurs. L'exo-armure encaisse à priori moins bien, mais en comptant les champs de force des drônes de défense, ça compense. Par contre, les exoarmures sont beaucoup plus rapides et maniables, et ont une bien plus grande portée…

[Magnus le bleu]

Avant de kikitouduriser le sujet qui risquerai bien de le faire digresser, quelques rappels en toute neutralité.

[quote]Alors bien sur que l'imperium doit armer de façon plus qu'industrielle, mais il produit également à son échelle.[/quote]

Tout à fait d'accord. Il ne faudrai pas confondre capacité industrielle et niveau technologique. Ce n'est pas par-ce que l'on produit plus que l'on produit mieux. Mais avoir les deux ensemble est une preuve irréfutable de grande maîtrise.

[quote]- la diversité des technologies : psychique, biologique (cas tordu des tyranides), etc.[/quote]

Les Tyranides n'utilisent pas de technologie. Cette espèce est juste capable de mettre en relations les pensées limitées d'une multitude de créatures via l'Esprit de la Ruche. C'est cette somme d'instincts éparses qui une fois unifiés et synthétisés fait apparaître une sorte d'intellect conscient, qui permet à son tour d'orienter une évolution biologique à vitesse grand V. Il n'y a pas de raisonnement pleinement conscient, d'outillage, de compréhension des lois physiques (et des "lois" du warp).

Ce qui m'amnèe à ceci:

[quote]- de la méthode : scientifique et rationaliste pour les tau, mélange scientifique et mystique impérial, etc.[/quote]

Idem qu'au dessus. Tu a raison quand il faut prendre en compte l'approche de la technologie par ses utilisateurs.

[quote] la maitrise : l'Imperium dispose de certaines technologies super complexes, mais qu'il ne comprend pas, ne peut reproduire et en petite quantité (et oui je sais que c'est pas le cas pour toute les technologies impériales). Peut on vraiment utiliser pour prouver sa supériorité technologique ? Ça reviendrait à dire qu'une tribu d'hommes des cavernes ayant trouvé des fusils serait plus avancé que des sociétés antiques ou moyenâgeuses[/quote]

L'Imperium est tout de même capable de faire fonctionner les machines à sa disposition. Et s'uil le veut veraiment, peut faire des avancées bien éppréciables, certes réduits, mais qui ont le mérite d'exister. Prenons ici l'exemple des Chevaliers Gris, qui s'ils sont dans les factions le splus gothiques de l'univers sont aussi parmis celles qui sont les plus pragmatiques.

Les capacités industrielles, en termes quantitatifs, sont très difficillement comparables entre Imperium et Tau, ou Eldars (Noirs/ VM). Assez proche entre Orks et Imperium, mais je m'égars. L'Imperium est quasiment figé, mais continue à innover de temps en temps (de but en blanc, le Leman Russ Punisher pour la simple application de technologie déjà maitrisées, ou le cuirassier némésis, équipement des assassins/inquisiteurs de l'Ordo Xéno en nouveauté ).

Sans chiffres des capacités de production et de notices de fonctionnement du matos, ce débat risque bien de demeurer stérile.

(Et puis l'adjectif du Moyen age, c'est pas moyenageux mais médiéval (moyenageux ça ne veut rien dire. "Gothique" sinon.)

[Xel'Naga]

Encore une fois je rappel aussi que la technologie aussi haute soit elle n'est pas un gage de victoire.

Maintenant je maintiens à juste titre que les technologies les plus avancées présentes au sein de l'Impérium sont à mettre au nom de l'Adeptus Mechanicus.

[Ael]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1343944426' post='2185904']
Et justement, selon moi, l'écart est dans le fait qu'un titan de guerre, ça demande des ressources et une main d'œuvre absolument énorme, alors que le moteur antigrav nécessite une compréhension des lois de la physique énorme. Donc le titan de guerre est plus couteux, mais l'antigrav Tau témoignera plus de capacités technologiques.
[/quote]
Le titan demande une bien plus grand maîtrise de la technologique, principalement pour qu'il ne s'écroule pas sur son propre poids (justement grâce à des réacteurs antigrav).


[quote name='Grimgor' timestamp='1343948784' post='2185920']
L'imperium est bien moins évolué technologiquement que les eldars par exemple, mais là où 1 lance ardent est produite, 10000 fusils lasers le sont en même temps.
(...)
Après on peut trouver de véritables merveilles de technologie, et c'est leur nombre qui fait leur force. Ni les eldars ni les tau ne sont en mesure de produire des armures individuelles pouvant offrir un niveau de protection comparable à l'armure énergétique, puis d'en équiper leurs armées en masse (les exos armures n'équipent que quelques guerriers triés sur le volet).
[/quote]
La comparaison fusil laser vs lance ardente est très mal choisie, il faudrait au minimum faire LA vs canon laser. L'équivalent du fusil laser, c'est la catapulte shuriken chez les eldars, très largement répandue. Et la quantité produite n'a d'intérêt que si c'est pour équiper un nombre équivalent d'hommes.

Pour les armures, les armures composites eldars, surtout les armures des aspects, sont des bijoux bien plus avancé que les armures énergétiques, et offrent une protection similaire en terme de survie en milieu hostile (type atmosphère empoisonnée et autres...). Le fait que la protection (en jeu) soit moindre n'a rien à voir, les eldars préférant des armures plus légères afin d'optimiser leur agilité/déplacement et non leur protection brute.

[quote name='Red Block' timestamp='1344022930' post='2186512']
Aucun idiot puisqu'il est juste dit que les tau ont une faible résonance et qu'ils n'ont pas de psyker, point barre. Rien d'extravagant, ce sont juste des anti-eldars. Et si cela ne les protège pas contre des pouvoirs psy, ça leur garanti cependant qu'aucun tau ne va jamais péter une durite mentale et provoquer une invasion démoniaque. Pour eux, le chaos est une menace purement extérieure à leur espèce, c'est quand même pas rien.
[/quote]
Les taus ne sont en aucun cas des anti-eldar, ni en terme de fluff, ni en terme de jeu.

D'ailleurs, la faiblesse (voir la nullité) de résonnance warp est as très logique en fluff, vu qu'il est décrit ailleurs au sujet des Culexus que les personnes n'ayant pas de résonance font froid dans le dos, ce qui est peu compatible avec une race diplomatique.

[Invité]

Notez qu'au jeu de celui qui a la plus grosse les eldars noirs remportent le prix, étant donné qu'ils peuvent faire à peu près n'importe quoi avec leur technologie.

Mais bon ça reste très théorique tout ça, et le débat sur le niveau technologique de l'Imperium est une légère déviation du sujet initial.

[Red Block]

[quote]L'Imperium est tout de même capable de faire fonctionner les machines à sa disposition.[/quote]
D'où ma parenthèse, je voulais juste parler des quelques technologies que l'imperium dont l'imperium a juste hérité sans jamais les comprendre ou dont il a perdu la compréhension. Pour être caricatural : peut on justifier le niveau technologique de l'imperium par le trône d'or ? Ou plus modestement le canon vanquisher ou ce genre de chose.
Doit on retirer de l'équation toutes les technologies qui sont dans ce genre de cas ? (et non, ce n'est pas la majorité, je sais)

[quote]Les taus ne sont en aucun cas des anti-eldar, ni en terme de fluff, ni en terme de jeu.
D'ailleurs, la faiblesse (voir la nullité) de résonnance warp est as très logique en fluff, vu qu'il est décrit ailleurs au sujet des Culexus que les personnes n'ayant pas de résonance font froid dans le dos, ce qui est peu compatible avec une race diplomatique. [/quote]
Je parlais au niveau de l’âme : les eldars ont une âme très intense , les tau c'est l'inverse.
Et ça n'a rien de choquant, ils n'ont jamais été décris comme des intouchables. Une absence de raisonnance warp est flippante, une faible on s'en tape. (d'ailleurs, ce serait nettement plus clair si les intouchables étaient décris comme ayant présence négative mais bon)
On pourrait théoriquement imaginer une échelle de présence warp :
Culexus --> intouchable --> humain totalement quelconque --> humain exceptionnel --> psyker --> over nine THOUSAND
Les tau se situeraient avant l'humain quelconque mais après le stade flippant. Inutile d'imaginer des problèmes là où y'en a pas.
Enfin c'est carrément HS

[Xel'Naga]

Merci d'arréter le HS, le sujet traitant autour de "l'organisme" possédant les technologies les plus avancées de l'Impérium à savoir l'Adeptus Mechanicus et à éventuellement comparer ses technologies avec celles utilisées par le reste de l'univers.

[Invité]

[quote]Merci d'arréter le HS, le sujet traitant autour de "l'organisme" possédant les technologies les plus avancées de l'Impérium à savoir l'Adeptus Mechanicus et à éventuellement comparer ses technologies avec celles utilisées par le reste de l'univers. [/quote]

Alors la réponse a été donné et le sujet n'a plus lieu d'être

[Xel'Naga]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1344621733' post='2190557']
[quote]Merci d'arréter le HS, le sujet traitant autour de "l'organisme" possédant les technologies les plus avancées de l'Impérium à savoir l'Adeptus Mechanicus et à éventuellement comparer ses technologies avec celles utilisées par le reste de l'univers. [/quote]

Alors la réponse a été donné et le sujet n'a plus lieu d'être
[/quote]


Il n'y a pas vraiment de réponse vu qu'il n'y a pas de vrai question.

Aprés il y a plein de choses qui n'ont pas étaient abordés concernant l'Adeptus Mechanicus comme la Legio Cybernetica par exemple.

[kenbian]

Je me posais une question pour le plasma, l'AM n'a t'il pas régresser sur cette technologie, Car je me souviens avoir lu quelque part qu'un fusil a plasma qui ne surchauffe pas devais équipé les forces impériale pendant la Grande Croisade mais du fait de la lenteur de production de ces fusils la prod était dirigé vers les Astartes sauf que pour patienté l'Empereur leur a donné des fusil de moins bonne qualité et il a fallu que Guilliman demande du plasma de meilleur qualité a l'Empereur pour repassé a ce plasma "qui surchauffe pas".
Or aujourd'hui (enfin au 41 millénaire quoi) le plasma surchauffe. Alors baisse de la maitrise de cette technologie, ou alors c'est moi qui craque?

[Celtic_cauldron]

Non, le problème vient de la confusion règles/fluff. Les mélanger, c'est MAL.

Dans ce dernier, historiquement, les armes à plasma de première génération avaient une cadence de tir beaucoup plus rapides, ne perdaient pas de temps en recharge/refroidissement mais étaient très instables. Elles ont été interdites d'emploi après l'Hérésie. Les armes à plasma MK2 et au-delà ne surchauffaient plus mais au prix de la cadence de tir.
Du point de vue des règles, il s'agit des armes à plasma MK1 des Marines du Chaos et de la Légion des Damnés de la V2, tir à tous les tours mais risque de projections quand les lance-plasma des forces impériales tiraient un tour sur deux mais sans risque pour le tireur.

Donc, pour en rester au fluff, l'Adeptus Mechanicus n'a pas régressé, mais a adopté une solution conservatrice au problème posé par la surchauffe des armes à plasma de première génération.

sources: Arsenal V2, codex Chaos V2, mini-codex Légion des Damnés V2 (paru dans deux White Dwarf dont je ne me souviens plus des numéros)

Celtic_Cauldron
Modifié le 11 août 2012 par Celtic_cauldron