Etat de l'impérium en v6 ?

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352230871' post='2244895']Les Tyty étant des en partie des reptiles[/quote]
Hein ?
Personnellement, je les comparerais plutôt à des insectes. Notamment à des fourmis.
Même s'ils sont capables d'émotions basiques (ça reste à voir), ils sont à priori incapable de dévotion… donc pur prier les dieux du chaos, ça va être difficile !

[Illuminor Szeras]

Ben oui, les Tyranides sont en partie des reptiles... et en partie des insectes.

Après, le coup de la dévotion, ça effectivement...

Mais je ne savais pas qu'il fallait appeler le Chaos de ses vœux pour en être la cible. Modifié le 6 novembre 2012 par Illuminor Szeras

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]Même s'ils sont capables d'émotions basiques (ça reste à voir)[/quote]
Sur ce point on se dirige droit vers une impasse car les émotions sont un concept abstrait créé par les hommes. Il n'y a, à ma connaissance, aucune définition biologique des émotions, on peut dire qu'il s'agit d'instinct dont on a consciences.
Les tyty ont des instincts, c'est sûre, si ils ont en conscience... il faut leur demander
[quote]Mais je ne savais qu'il fallait appeler le Chaos de ses vœux pour en être le cible.[/quote]Juste ressentir les émotions qui vont avec le dieu est suffisant. Mais comme taper sur des têtes est une prière à khorne, regarder certaine revu sur les commissair[b]e[/b] plein de cuire une pour slannesh et lâcher un pet une pour Nurgle on est très vite dévots

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Morphéus' timestamp='1352243247' post='2245060']
[quote]Même s'ils sont capables d'émotions basiques (ça reste à voir)[/quote]
Sur ce point on se dirige droit vers une impasse car les émotions sont un concept abstrait créé par les hommes. Il n'y a, à ma connaissance, aucune définition biologique des émotions, on peut dire qu'il s'agit d'instinct dont on a consciences.
Les tyty ont des instincts, c'est sûre, si ils ont en conscience... il faut leur demander
[/quote]

Il en faut bien une pour monter quelque chose d'aussi élaboré qu'un "culte" Genestealer non ?

[Xoudii]

En faite, en l'état (en dehors de futurs éditions de codex qui vont apporter leur nouveau lot de menaces trotrodark trotrofort) on a:
Eldar noir: une gêne + qu'une menace, bien que performant dans leurs affrontements
Eldar: pas une menace non plus, limité un allié.
Tau: on a l'air de se diriger vers une réel alliance (bon on garde des tensions car c'est un jeu de guerre) ou au pire une petite gêne

Ork: une grosse gêne éphémère du faite de leur luttes interne et de leur absence de plan sur le long terme. Bref fait mal quand ça passe mais c'est pas eux qui achèveront l'imperium.
Necrons: j'aurais dis vrai menace si le fluff sur le possible C'tan dragon de mars n'avait pas disparu du dernier dex. Maintenant (si c'est passé à la trappe) c'est une menace trop localisé suivant les réveils de monde-tombes. Ils ont gagné en personnalité avec le dex mais perdu en menace directe
Nids: la vrai menace je pense. Entre le complet mystère qui entoure l'origine des spaces blattes et leurs effectifs, le côté contre tous (et donc quand on est le grand méchant, on est + fort que les autres ) et surtout le mode opératoire qui ne laisse rien derrière. Un monde ork, chaos ou crons peut être repris. Ceux des nids non.
Puis sans compter l'Astro qui semble attirer les flottes vers Terra. Et comme on l'a déjà dit, décapiter Terra c'est la pire chose qui peut arriver à l'imperium (j'ai dis l'imperium, pas humanité).

Chaos: ils sont l'essence de l'univers de warhammer mais je trouve qu'ils ont perdu de leurs puissances. Meme avec le coups des 12 croisades qui ne sont pas des échecs en faite, cela ne prend pas. Horus à merder, c'est fini. C'est une menace constante et puissante mais pas de qquoi faire tomber Terra (où du moins pas tout seul. Peut être en profitant d'une waaagh, du réveil du dragon de mars où d'une flotte ruche.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352241926' post='2245051']Mais je ne savais pas qu'il fallait appeler le Chaos de ses vœux pour en être la cible.[/quote]
Ça dépends de ce que tu veux dire par « en être la cible ». Pas besoin de ça pour muter. Par contre, besoin de ça pour devenir un « traitre », un « adorateur de chaos », et chercher activement à obtenir les faveurs d'un ou plusieurs dieux. Et une flotte tyranide qui aurait mutée à cause du chaos, mais qui continuerais à agir exactement comme avant, quel intérêt pour les dieux du chaos ?

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352243871' post='2245062']Il en faut bien une pour monter quelque chose d'aussi élaboré qu'un "culte" Genestealer non ?[/quote]
Les genestealers sont à part, dans le sens qu'un culte genestealer est créé par des humains infecté, et que même les genestealers eux-mêmes sont des tyranides très à part dans le sens où ils sont fait pour évoluer loin du contrôle de l'esprit de la ruche.

[haazehl]

Exact, les dévots d'un culte genestealer sont ses membres humais plus ou moins mutés/contaminés, mais les Genestealers purs qui sont produits après la je-ne-sais-plus-combientiemme-génération eux sont des tyranides à part entière, pas du tout soumis aux mêmes contraitnes que les membres humains.

Et il faut aussi préciser que cette dévotion est exclusivement dirigée vers le culte, et probablement plus directement vers le partiarche Stealer, et pourrait être à l'origine de son chagement de stature au fur et à mesure de l'expansion de l'infection. (donc cette énergie psy serait déjà canalisée et utilisée dans un but précis - permettre au aprtiarche de croitre jsuqu'à générer la balise qui attirera la flotte ruche, et ne pourrait même pas servir à nourir une divinité chaotique.)

[Inquisiteur Morphéus]

A part ça on parle surtout des autre races comme menace sur l'impérium mais j'ai très clairement eu l'impression en lisant le dernier livre de règle que l'actuel grosse, grosse menace était la mutation des hommes vers des être "psychiquement bcp plus actif". le livre V6 nous présente ça un peut comme un quitte ou double pour l'impérium: ou l'on devient tous des enfants du chaos et l'impérium sombre ou tout le monde devient des "magnus" et on latte tout( pourquoi faut-il toujours un espoire dans un univer sans espoire )

[chapelain fullgore]

Bonsoir, j'ajoutes ma petite pierre à l'énorme édifice fluffique de l'Imperium!

Bien que joueur tyranide et fan de la tyty attitude, je pense qu'on exagère leur potentiel pour plusieurs raisons :
-bien qu'ayant un mode de propulsion "rapide", ils n'ont pas le voyage warp, donc détruire l'Imperium, ça prendrait des siècles (le fait qu'ils se dirigent vers Terra est le plus préoccupant s'ils passent sous le plan galactique comme Léviathan)
-l'Imperium, lui, a le voyage warp, et pour peu qu'il soit moins préoccupé par Abbadon ou Gazghkull thraka, s'il y mettait la volonté il pourrait gérer les tyty avec beaucoup de sacrifice
-les orks, parce que si la majorité des verts entendaient parler des anti écolo que sont les tyty, je suis sur que les orks se rueraient à corps et à cri sur ces blattes "ki sav' se batr!"

Alors concernant le sujet :

Comme le dit bien le fluff, l'Imperium perd, conquiert, découvre, redécouvre des mondes aussi surement qu'un enfant trouve des coquillages sur une plage, donc il en perdra toujours et ne tombera pas à court tout de suite.
Les dangers les plus préoccupants selon moi :
-l'apparition massive de psykers, donc le fait que l'inquisition et les vaisseaux noirs ne les gèrent plus, et qu'il y ait des déchirures et des possessions warp ingérables
-le fait que les astropathes soient effrayés d'écouter les appels à l'aide et les voix des morts du passé qui ne cessent de retentir depuis peu, et donc de rendre tout défense organisée quasiment impossible

Tout autre danger est quasiment superflu, le Chaos c'est 50/50, ça passe ou ça casse, les tyty et les orks sont les plus gênants, les eldars ne peuvent rien faire par eux-mêmes, les nécrons sont des boites de conserve avariées, les taus sont bleus! (alors évidemment, ils piquent pas assez pour détruire l'Imperium), les eldars noirs sont des masos narcissiques et s'en foutent, et pis... ben c'est tout^^

(Ps : les critiques de telle ou telle race sont vues de façon humoristique et jugées personnellement, je ne vise pas leurs joueurs et défenseurs et ne souhaite pas me disputer pour si peu, vous pouvez critiquer mes chers tyty sans soucis^-^)

Edit : grillé par Morphéus Modifié le 7 novembre 2012 par chapelain fullgore

[Illuminor Szeras]

Les menaces directes sont les Tyranides, les Orks et le Chaos, oui.

Après, les autres sont des menaces plus insidieuses. Les Tau par exemple, ce ne sont pas en tant qu'envahisseurs qu'ils sont dangereux pour l'Impérium, mais en tant que tentateurs. Des ingénieurs, des Psykers, tous ces gens méprisés ou maltraités par l'Impérium pourraient aller rejoindre l'Empire Tau, emportant avec eux leur connaissances technologiques et psychiques. Finalement, l'Empire Tau, c'est un peu le rêve américain dans 40K, un espoir de retrouver l'âge d'or de la civilisation. Et tant pis si les chefs sont des éthérées bleus à la place de seigneurs humains tyraniques et rétrogrades.

Les Eldars Noirs, alors eux c'est une menace de niveau zéro pour l'Impérium. L'espèce stagne, si elle ne décroît pas, et vit dans l'autarcie la plus totale, ne sortant que pour piller. Gênant pour les routes commerciales et les mondes isolés, mais rien de plus, les EN ne pouvant de toutes façons pas s'étendre hors de Commoragh, de crainte de se faire bouffer par Slaneesh.

Les Nécrons, c'est un mix de tout ça. Pour le moment, ils ont la tête dans le cul (un peu moins qu'en V3 quand même, ça se ressent sur les tables ^^) et font leur ménage de printemps. Quelques-uns ont commencé à s'étendre, comme Imotekh, et avec suffisamment d'efficacité pour couper des mains à Astreblanc ou à Helbrecht. Mais, comme avec les Tyranides, on a pas la moindre idée du nombre de Nécropoles attendant de se réveiller, du coup il est difficile d'estimer la véritable force de l'espèce. Mais bon, puisqu'ils ont vaincus les Anciens et les C'tan, je pense que l'Impérium aurait trod de les sous-estimer.

Ensuite, les C'tan, qui ne sont plus vraiment du côté des Nécrons. Entre le Deceiver qui joue avec l'Administratum, le Nightbringer qui vide les étoiles de leur énergie pour se refaire une santé, le Dragon de Vault qui pourrait bien être l'Esprit de la Machine planqué sur Mars et prêt à provoquer un nouveau schisme avec l'Adeptus Mechanicus, et "Celle-qui-se-tient-au-dehors" qui serait encore pire que ces quatre-là réunis. Et avec le nouveau fluff Nécrons, c'est encore pire parce qu'on ne sait pas combien de C'tan diminués se sont reformé avant d'être emprisonnés dans des hypercubes.

Mais d'une manière générale, les C'tan comme les Nécrons sont fichus de laisser les Tyranides faire le grand ménage avant de reprendre le contrôle. Du coup, menace indirecte aussi.

[Skadi]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352322850' post='2245666']
Les Eldars Noirs, alors eux c'est une menace de niveau zéro pour l'Impérium. L'espèce stagne, si elle ne décroît pas, et vit dans l'autarcie la plus totale, ne sortant que pour piller. Gênant pour les routes commerciales et les mondes isolés, mais rien de plus, les EN ne pouvant de toutes façons pas s'étendre hors de Commoragh, de crainte de se faire bouffer par Slaneesh.
[/quote]

Rien de le fluff n'indique que la population des Eldars noirs stagne ou régresse, bien au contraire : entre les nouveaux nés en cuve à vitesse accélérée,et tous ceux qui n'arrêtent pas de ressusciter, la population de Commorragh semble plutôt augmenter, à mon sens.
Ils n'ont en général pas les moyens de lancer des invasions planétaires d'envergure tout seul, mais lorsque les Cabales, Cultes et Coteries commencent à s'associer, cela peut générer de très grands dangers, sans compter les hellions et simples pirates qui se lanceront dans la curée. Les eldars noirs sont aussi capables d'attirer les orks ou les tyranides sur des mondes impériaux ou Taus pour s'emparer de ce qu'ils convoient, et même se faire passer pour de simples mercenaires xenos pour arriver à leurs fins.

D'ailleurs, leur maitrise de la technologie ne semble surpassée que par celle des Nécrons, et encore, pas dans tous les domaines : la biochimie, la bio-ingénierie, le contrôle de l'âme et de nombreuses disciplines plus infâmes les unes que les autres. D'ailleurs, j'aurais tendance à penser que seuls les Tourmenteurs sont à même de permettre aux Nécrons d'atteindre l'Apothéose.
Et en parlant d'eux, les machines sont aussi difficiles à estimer : certains s'isolent, d'autres tentent de s'emparer de nouveau de la Galaxie.Par contre, il me semble que tous les C'Tans ont été brisés, non ? Même l'ami Nightbringer et le Deceiver.

[Invité]

Démographiquement et à grande échelle je pense pas qu'on puisse dire que les eldars noirs augmentent leur nombre.
Ils passent quand même leur temps à s'entretuer et je crois que sur le plan de la société et avec une vision "large" c'est une civilisation vraiment [u]très très[/u] décadente et moribonde, qui doit compter sur la génération artificielle de nouveaux eldars noirs qui sont probablement pas toujours très nets (avis perso basé sur le fluff EN en général).

Il ne faut pas oublier aussi que les EN ont plein d'esclaves (ce qui n'a jamais été la marque d'une société en bonne forme) et sont dépendants de leurs raids à l'extérieur, ils vivent (survivent ?) grâce à la souffrance des autres, et le fuff dit clairement plus un EN atteint un âge avancé et plus il a besoin de ça ...

Imaginez une société d'êtres immortels où les plus vieux devraient manger de plus en plus à mesure que le temps passe. Bonjour le bordel.

Par contre les EN n'ont aucun intérêt à détruire l'Imperium ni à lui faire vraiment mal à grande échelle, puisque c'est une source d'approvisionnement. C'est vraiment une menace très inférieure à celle des orks, des tytys ou du chaos, clairement.
Même les Tau sont pires, car ils véhicules des idées très très néfastes pour l'Imperium.

[Uvogovine]

Juste pour apporter ma petite pierre à l'édifice. L'une des causes les plus marquées de l'ère des luttes est l'apparition de très nombreux (trop nombreux) psykers un peu partout. Je pense que GW s'en sert pour faire un clin d'oeil à cette période et enchainer sur la menace d'une nouvelle "Grande nuit".

[Illuminor Szeras]

[quote name='Skadi' timestamp='1352372206' post='2245907']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352322850' post='2245666']
Les Eldars Noirs, alors eux c'est une menace de niveau zéro pour l'Impérium. L'espèce stagne, si elle ne décroît pas, et vit dans l'autarcie la plus totale, ne sortant que pour piller. Gênant pour les routes commerciales et les mondes isolés, mais rien de plus, les EN ne pouvant de toutes façons pas s'étendre hors de Commoragh, de crainte de se faire bouffer par Slaneesh.
[/quote]

Rien de le fluff n'indique que la population des Eldars noirs stagne ou régresse, bien au contraire : entre les nouveaux nés en cuve à vitesse accélérée,et tous ceux qui n'arrêtent pas de ressusciter, la population de Commorragh semble plutôt augmenter, à mon sens.
Ils n'ont en général pas les moyens de lancer des invasions planétaires d'envergure tout seul, mais lorsque les Cabales, Cultes et Coteries commencent à s'associer, cela peut générer de très grands dangers, sans compter les hellions et simples pirates qui se lanceront dans la curée. Les eldars noirs sont aussi capables d'attirer les orks ou les tyranides sur des mondes impériaux ou Taus pour s'emparer de ce qu'ils convoient, et même se faire passer pour de simples mercenaires xenos pour arriver à leurs fins.

D'ailleurs, leur maitrise de la technologie ne semble surpassée que par celle des Nécrons, et encore, pas dans tous les domaines : la biochimie, la bio-ingénierie, le contrôle de l'âme et de nombreuses disciplines plus infâmes les unes que les autres. D'ailleurs, j'aurais tendance à penser que seuls les Tourmenteurs sont à même de permettre aux Nécrons d'atteindre l'Apothéose.
Et en parlant d'eux, les machines sont aussi difficiles à estimer : certains s'isolent, d'autres tentent de s'emparer de nouveau de la Galaxie.Par contre, il me semble que tous les C'Tans ont été brisés, non ? Même l'ami Nightbringer et le Deceiver.
[/quote]

Certes, mais comme l'a dit l'Inquisiteur Thorstein, ils n'ont vraiment aucun intérêt à diminuer l'Impérium, qui leur procure des proies facilement du fait de sa grande étendue. Quant à la maîtrise technologique, c'est en effet tout à fait possible. Après tout, ce sont les C'tan qui se sont incarné dans le Metal Organique et qui ont organisé le Bio-Transfert, les Nécrons n'ont jamais disposé d'un tel savoir.

[Skadi]

On a déjà vu des Eldars Noirs ravager des mondes (en tout cas, dans le dernier Codex, mais aussi dans le précédent, si ma mémoire est bonne), y compris des Mondes-Ruches. D'ailleurs, plusieurs allusions laissent sous entendre que les plus vieux lancent d'énormes attaques simplement pour se nourrir du carnage en surface (Vect et ses troupes l'ont fait sur une planète Tau, au moins, donc on sait que c'est possible).
la Cité Crépusculaire n'est pas encore un guerre civile d'ailleurs, même si elle semble commencer à poindre, principalement car Asdrubael Vect relâche sa tyrannie sur la "ville". Maintenant, les morts Eldars Noirs, si ils sont nombreux par jour, sont probablement bien compensés par les bébé éprouvettes (et je pense que même les Tourmenteurs ne doivent pas tenter de trafiquer les embryons plus que nécessaire, ils ont besoins de soldats pour ramener des captifs comme les autres).

Quant au danger qu'ils représentent pour l'Imperium, je dirais qu'il varie selon les régions et les périodes : en pleine Croisade Noire, si les Eldars Noirs débarquent ravager les mondes impériaux et capturer des soldats, perturbent les lignes de ravitaillement, etc... ils sont un danger majeur pour la stabilité du font, au même niveau dans la zone que les Chaotiques, oks et tyranides de passages. A contrario, les mêmes Eldars Noirs dans le secteur Cadien quant tout est "calme" sont une nuisance mineure, à moins qu'il ne s'agisse d'un raid combiné des factions majeures de la Cité Crépusculaire (les Grandes cabales, en gros).

D'ailleurs, sur ce point, le dex eldar noir souffre du même problème que celui de toutes les armées : il laisse entendre que tous les Voïvodes (ou Big Boss, ou Maitre de Chapitres, ou [s]Chanoinesses[/s]... ah non, pas elles ) sont trop trop fort et pillent les mondes qu'ils veulent, quand ils veulent. A mon humble avis, s'il y a 20 Voïvodes qui peuvent se lever un matin et se dire "Tiens, cette après-midi, je me ferais bien un monde-ruche !" c'est le bout du monde, et je suis généreux : Vect, Malys, peut être Sliscus (qui ne compte pas vraiment vu que lui c'est un pirate qui se balade dans l'espace avec une énorme flotte) et les gros pontes qui étaient là avant la Chute. Les autres Voïvodes, s'ils veulent obtenir de telles prises ont intérêt à accepter de collaborer avec leurs rivaux pour s'associer le temps d'un raid (il est d'ailleurs regrettable qu'aucun livre n'ai jamais abordé les Eldars Noirs par le côté des intrigues,complots et trahisons plutôt que par le côté maniaque, décadent et monstrueux).

Concernant l'Imperium, je vois mal comment il pourrait s'effondrer de l'extérieur, hormis sous la poussée énorme des Tyranides, et encore, car je pense qu'Eldars, Taus et probablement Nécrons accepteraient de combattre la menace au côté de l'Imperium. La vraie menace, cela reste le Chaos, et principalement les corrompus à l'intérieur même des structures impériales, qui d'un ordre bien place peuvent faire autant de dégât qu'une invasion par des Marines du Chaos. Modifié le 8 novembre 2012 par Skadi

[Illuminor Szeras]

L'Imperium étant avant-tout une administration, et l'administration ayant en horreur le désordre (et le travail...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] ), alors le Chaos est naturellement son plus mortel ennemi intérieur.

[Aeneas]

Je pense aussi que le Chaos est le pire ennemi de l'Imperium pour plusieurs raisons, le Chaos (dans Warhammer comme dans Warhammer 40000) est d'abord nourrit par la faiblesse humaine et il ne peut jamais être totalement vaincu, il peut l'être temporairement mais il se replie pour se renforcer et revenir à l'assaut.

Les Orks sont et seront toujours désorganisés c'est dans leur nature même, ils peuvent eux aussi représenter une très grande menace à court terme mais il arrivera toujours un moment ou un seigneur de guerre voudra la peau d'autre seigneur de guerre.

Les Tyranides aussi sont une menace très sérieuse mais comme il a été dit précédemment c'est une menace "lente" qui pourrait être contrée avec une bonne organisation des ressources et des hommes.

Les autres races sont pour le moment clairement inférieure à l'Imperium, il me semble.

[redcommissaire]

Le véritable danger cest que toutes ces menaces arrivent en même temps.
Les guerres tyranniques auront t elle été si devastatrice si il n' y avait pas eu l'expention des tau à la bordure Orientale ?
Si tout les orks étaient des gentils xenos adèpte de poutou l'impérium aurait il aussi peur des incursions démoniaque ?

C'est le fait que toute ces races soient en guerre contre l'impérium qui le fragilise autant. Les tyrannides l'attaque sur la bordure orientale et devorent tout, les tau capturent bon nombre des planetes dans la region, obligeant les forces impériales à diviser leur force. Le chaos lancent des croisades noir dans la partie occidentale et semptentrionale, des mondes succombent à la corruption où se font attquer par des pirates un peu partout à l'interieur des frontières, Les waahgs sont destructrices là où elles passent et engluent des systèmes entier, les empechant de porter leur production aux differentes zones de conflit (la production de chimère et de fusils laser d'Armaggedon ne seraient elle pas très utile aux forces poster près de l'oeil de la terreur. Enfin les eldars noir (ou non) lancent des raids un peu partout, coupent les lignes de ravitaillement, sapent le morale de la Garde Impériale alors que les nécrons viennent annexer planètes sur planètes, et pouvant jouer d'égal à égal avec des astartes. Ces derniers ne peuvent être partout, il n'y a que 1000 chapitres. Contre qui devraient ils aller combattre ? Les nides ou les tau ? Ou bien le chaos, alors que les orks sont présent dans le segmentum solar .

Dire que tel ou tel menace est plus grande n'a pas vraiment de sens, il faut considérer les menaces dans leur globalité, et ne pas négilger une petite "gènes" qui peuvent faire dérailler toute une partie de l'impérium

[Aeneas]

[quote name='redcommissaire' timestamp='1352567202' post='2247454']
Le véritable danger cest que toutes ces menaces arrivent en même temps.

[/quote]


Bien sûr tu as raison la multiplicité des menaces est le principal problème d'un empire et comme tous les empires, c'est d'être trop grand que vient la menace principale car elle nécessite des besoins énormes pour faire face et ponctionne trop lourdement les mondes qui composent l'Imperium.

Pour faire un parallèle historique, la principale raison de la chute de l'Empire Romain fut sa taille et l'arrêt des conquêtes qui l'obligea à avoir une énorme armée (pour l'époque) pour se défendre et donc des impôts petit à petit trop lourds qui précipita une crise économique, sociale et démographique (c'est un peu ce qui se passe pour l'Imperium).