[V6][Regles] Aéronef distance de tir

[Red Block]

[quote]Ce qui me chiffonne, c'est que quand le GBV parle de cette histoire d'angle de 45°, il est bien dit "dans les rares cas où ça a de l'importance". Un volant qui tire sur une cible, ça n'est pas un cas rare.[/quote]
Il s'agit purement et simplement d'un copier collé de la version précédente, où ce genre de question ne se posait guère que pour savoir si un vindicator pouvait tirer sur le ixième étage d'un bâtiment ou quelque chose du genre. Les armes de tourelles pouvant généralement pivoter vers le haut, il n'y avait guère que les armes de coque pour poser questions. Donc oui, ils n'ont probablement pas réalisés l'impact des volants sur toutes leurs règles.

[Vorak]

[quote name='LeStef' timestamp='1346767616' post='2205716']
[quote name='Vorak' timestamp='1346763149' post='2205666']
Comme tu ferais pour un véhicule au sol qui tire sur un autre véhicule au sol : le blindage qui te fait face.
[/quote]

Ca semble logique Vorak, seulement, si la Ligne de Vue (dans notre cas l'angle de tir de l'arme) combinée à la Portée de Tir résulte le fait que je ne peux pas toucher le blindage qui me fait face, dois je quand même utiliser cette valeur de blindage inciblable?

Un cas "similaire" est traité dans la partie véhicule à couvert, lorsqu'on ne voit pas le blindage qui fait face, on tire sur le coté fuyant avec une svg de couvert améliorée.

Dans notre cas, pas de couvert, seulement le blindage qui fait face n'est pas ciblable.

Perplexe quant à la valeur à utiliser
[/quote]

Comme promis en MP, petite réponse après relecture du GBV :

- Pour déterminer si on voit une cible avec une arme de véhicule, on oriente l'arme vers la cible et on trace une ligne droite patati patata. Sinon, on utilise les règles d'angle de tir d'une arme montée sur véhicule (ici donc on prend 45°). Tout ça c'est p72.
- Pour pouvoir cibler un véhicule, il suffit de voir la coque ou la tourelle (première phrase de la page 73, en gras d'ailleurs). Aucune notion de côté visible (heureusement d'ailleurs, imaginez un véhicule en défilement de tir, cad que la tourelle de visible...). On lance même pour toucher avant de savoir sur quel blindage on tape.
- Maintenant on se demande où on tape, là on utilise le beau schéma p73 que tout le monde connait (enfin, quoique, certains utilisent encore celui de la V3 ). On regarde uniquement la position de tireur.
- Après, il y a le passage sur les couverts, là où il est bien indiqué qu'un véhicule est considéré comme étant à couvert si une partie de la face ciblée est masquée par [b]des figurines ou un élément de décor[/b] (p74). Là ce n'est pas le cas, comme tu l'as dit. De toute manière, si on considère la partie non visible comme cachée et que l'on veut appliquer la règle page 75, je ne vois pas quelle sauvegarde de couvert on améliore. Donc, pas de couvert, on applique le schéma p73.

D'ailleurs, on peut voir une analogie avec le cas des armes à explosion (décrit p73, colonne de droite, juste en dessous de la photo).

Donc je maintiens ce que j'ai dit, en espérant avoir été clair

[LeStef]

[quote name='Vorak' timestamp='1346856602' post='2206463']
- Maintenant on se demande où on tape, là on utilise le beau schéma p73 que tout le monde connait. On regarde uniquement la position de tireur.
[/quote]

Ahh, mais oui, c'est bien de ça dont je parle, et le dernier chapitre de la page 75 devrait faire le lien avec mes dires à priori^^.
Je m'explique :

P71 : Portée d'une arme = mesurée depuis l'embout de l'arme.
P71 : Ligne de vue d'une arme = prise depuis le support de l'arme.
P72 : Ligne de vue d'une arme = tracer une ligne depuis chaque arme.

P73 : Position du véhicule et blindage, le passage en gras = chaque tir est distingué individuellement suivant son point d'origine, et, plus loin, chaque tir est différencié si des figurines sont positionnées sur plusieurs cotés. A comprendre aussi, si un véhicule est à cheval de la ligne imaginaire, certaines de ces armes feront face à des cotés différents.

P74 : Véhicule et couvert = ... "doit être masqué du tireur par un décor ou des figurines"... cette phrase comprend aussi "par une partie du véhicule faisant feu" vu que le mot autre unité n'est pas signalé.

P75 : Dernier Paragraphe = "Il peut arriver qu'une unité (ou une ou plusieurs armes d'un véhicule cf. passage p73 précité) ne [b]voie[/b] pas du tout la face à laquelle elle fait front, mais qu'elle puisse voir une autre face"... Ici, pas de notion de barricade où figurine, juste "voir".

Donc, j'en reviens au début de ce post :

Si l'on déplace bien comme il faut les avions (où autres véhicules) et qu'on les oriente bien, par les jeux d'angle de tir masqués dus à l'inclinaison où à une partie de l'avion même , on peut arriver à prendre pour cible le coté du véhicule qui nous arrange.

Par contre, la cible aura droit à une svg de couvert à +1.
Donc 3+ si une partie de l'avion fait masque,
Par contre, s'il s'agit juste de l'angle de tir je ne vois pas de svg de couvert.

[Vitaly]

Je viens mettre un peu d'eau au moulin dans le sujet.

Pour ceux qui ont besoin d'un schéma:


[url="http://www.servimg.com/image_preview.php?i=101&u=15831415"][img]http://i33.servimg.com/u/f33/15/83/14/15/angle_10.png[/img][/url]



Soit [b][color="#ff0000"]X[/color][/b] la distence sur laquelle l'arc de tir est impossible et [b][color="#008000"]Y[/color][/b] la hauteur de l'arme par rapport à sa cible

[Franckosaurus]

Merci pour le dessin, Vitaly. Les 22.5°= angle Béta.

Le gabarit de souffle fait, à vue de nez, 20 °.
Autre approximation : dans le cas d'un dakkajet, si on ne [s]fait pas son Blood-axe[/s] triche pas, ça fait à peu près 1 socle de volant.

[Vorak]

Je me permets de corriger deux petites choses dans ton raisonnement :

[quote name='LeStef' timestamp='1346870180' post='2206695']
P74 : Véhicule et couvert = ... "doit être masqué du tireur par un décor ou des figurines"... cette phrase comprend aussi "par une partie du véhicule faisant feu" vu que le mot autre unité n'est pas signalé.[/quote]

Page 8, "unité du tireur" en bas à droite. Du coup ton véhicule ne peut pas bloquer ses propres lignes de vue.

[quote]P75 : Dernier Paragraphe = "Il peut arriver qu'une unité (ou une ou plusieurs armes d'un véhicule cf. passage p73 précité) ne [b]voie[/b] pas du tout la face à laquelle elle fait front, mais qu'elle puisse voir une autre face"... Ici, pas de notion de barricade où figurine, juste "voir".[/quote]

La notion de barricade ou figurine n'est pas rappelée, mais nous sommes toujours dans le paragraphe "véhicules et couverts - profil bas", donc il faut que la ligne de vue soit bloquée par une fig ou un décor pour pouvoir appliquer ce passage là.

[LeStef]

Comme l'a fait Vitaly, un dessin vaut mieux qu'un long discours :

[URL=http://www.casimages.com/img.php?i=120906110903735644.jpg][img]http://nsa30.casimages.com/img/2012/09/06/120906110903735644.jpg[/img][/URL]

En reprenant mon dernier post :

Exemple Sol :

A tire depuis la zone frontale, mais ne voie que le coté.
B tire depuis la zone frontale, mais + de 25% est masqué du à son angle de tir et le masque produit par la coque de son propre véhicule.
C Ras


Exemple Aérien Vandetta :

A tire depuis la zone Latérale. bien que voyant la zone frontale, il prendra le blindage latéral comme seuil.
B tire depuis la zone frontale, sa portée minimum ne lui propose que le toit du véhicule.
C tire depuis la zone frontale, mais sa position et son angle de tir ne lui permette pas de cibler et voir cette zone.

Cependant, et là est aussi une vrai question, A et C, de par leur portée minimum résultant de leur angle de tir vertical, ne peuvent voir et cibler que moins de 75% de la zone.

D'où les questions :
Quelles sont les zones réellement utilisées pour déterminer le blindage par chaque arme dans chaque cas.
Quelles sont les svg de couvert si il y'a. Modifié le 6 septembre 2012 par LeStef

[FeelTheWay]

Woaaoouuhhh

C'est une question que je me posais qui me fait arriver ici. (Multifuseur sur StormRaven)

WTF ? Faut avoir suivi les cours de géométrie pour jouer à 40K maintenant ? Mais qu'a fait GW ?!?!

Perso pour mon adversaire comme pour moi, je serais plutôt cool sur l'angle de tir car ça parait vraiment trop stupide de ramener son équerre/rapporteur/supercalculateur pour savoir si on peut tirer ou pas. Surtout que ça dépend de la façon dont la figurine a été modélisée. Quid du gars qui met son aéroneft de côté genre "mon aéronef il fait un virage 90°" ? Je vais pas l'emmerder sur son angle de vue car il a voulu rendre stylée ses aériens

Même s'il est important de rappeler les règles exactes, et d'ailleurs je remercie ceux qui ont pris la peine de faire un dessin, il ne faut pas non plus se montrer trop strict à mon avis Le but c'est de jouer à un jeu ^^

Et clairement le mec qui me sort son rapporteur pour savoir si j'ai le bon angle pour tirer juste pour éviter de se faire tirer dessus, je l'insulte et dans le cas d'un tournoi, je me plains à l'orga car niveau Fairplay c'est vraiment naze. Modifié le 6 septembre 2012 par FeelTheWay

[DamienW]

[quote]
Et clairement le mec qui me sort son rapporteur pour savoir si j'ai le bon angle pour tirer juste pour éviter de se faire tirer dessus, je l'insulte et dans le cas d'un tournoi, je me plains à l'orga car niveau Fairplay c'est vraiment naze. [/quote]

C'est tout le problème, l'arbitre te donnera tort car ton adversaire sera dans son bon droit. On est d'accord sur le principe, et jamais je n'imposerai à mon adversaire telle restriction. Mais si l'adversaire me l'impose, il a techniquement raison, et dans ce cas, s'en plaindre, c'est manquer soi même de fair play.

[Vorak]

@LeStef : Une partie du véhicule ciblée est cachée par un décor ou une figurine (autre que la figurine qui fait feu) ? Si oui, alors on applique le chapitre "véhicules et couverts - profil bas" conjointement avec le schéma p73. Sinon, on se base uniquement sur le schéma p73, sans se préoccuper d'une règle qui ne concerne que les véhicules à couvert.

[seph]

[quote]Quid du gars qui met son aéroneft de côté genre "mon aéronef il fait un virage 90°" ?[/quote]
En cas de doute, on prend comme référence la figurine non convertie. Puis bon, on est toujours coulant avec une jolie conversion.

[quote]Et clairement le mec qui me sort son rapporteur pour savoir si j'ai le bon angle pour tirer juste pour éviter de se faire tirer dessus, je l'insulte et dans le cas d'un tournoi, je me plains à l'orga car niveau Fairplay c'est vraiment naze.[/quote]
Dans le cadre d'un tournoi, tu joues avec les règles. Être réglo et précis est un minimum sous peine de passer pour un tricheur de base, et c'est sur le respect des angles et des distances que le gros des erreurs/triches se font. En plus, les volants sont suffisamment horribles à affronter pour que la plupart des joueurs ne se sentent pas spécialement obligés de leur accorder des bonus. La question ne se posait jamais en V5 parce que c'était du pinaillage pour pas grand-chose, mais en V6 le respect de ce genre de règles est parfois la différence entre une partie intéressante et une partie à sens unique.

Évidemment, dans le cadre d'une partie amicale, tu fais comme tu veux. Mais ne t'attends pas à ce qu'un orga de tournoi te donne raison sur ce point.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

Si vous souhaitez parler de votre application personnelle [u]laxiste [/u]des règles, c'est hors sujet.
Si vous souhaitez parler de l'application des règles en tournoi, ce n'est pas la bonne section (essayez [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=204"]celle-là[/url]).

Pour ceux qui pensent être cool en ne faisant pas appliquer strictement les arcs de tirs alors que l'on peut maintenant pré-mesurer à l'avance, vous allez donner de mauvaises habitudes aux joueurs que vous fréquentez et malheureusement ces mauvaises habitudes perdureront. (Cela vaut autant pour les armes de volants que pour les armes des autres véhicules).

Et les arcs de tirs verticaux existaient déjà en V5 (J'ai déjà dû les faire respecter en tournoi).
[/b]
[b]On peut maintenant revenir au sujet.[/b] Modifié le 6 septembre 2012 par TheBoss™

[LeStef]

[quote name='Vorak' timestamp='1346947129' post='2207312']
@LeStef : Une partie du véhicule ciblée est cachée par un décor ou une figurine (autre que la figurine qui fait feu) ? Si oui, alors on applique le chapitre "véhicules et couverts - profil bas" conjointement avec le schéma p73. Sinon, on se base uniquement sur le schéma p73, sans se préoccuper d'une règle qui ne concerne que les véhicules à couvert.
[/quote]

Ce qui voudrait dire que les armes d'un véhicule ont des angles de tir mais qu'on ignore les angles morts comme fournisseurs de couvert .

D'accord avec toi et la page 8 "unité du tireur" et passage en gras. Sauf qu'ici, on parle de véhicule vs véhicule, et nulle part dans le GBV je n'ai vu mentionné le fait qu'on ignorait la coque du véhicule (autre qu'un autre véhicule d'un squadron) pour tracer les ldv.

Je pense donc que mon argument arc de tir + ldv rapporté à règle de profil bas p74-75 tiens la route

[shikomi]

@LeStef

Si tu calcules le profil bas d'un véhicule grâce à l'angle mort du tireur, alors la cible à une save de couvert de combien ? Modifié le 6 septembre 2012 par shikomi

[Vorak]

@LeStef : j'vais prendre un exemple plus simple que le tien si ça ne te dérange pas (désolé pour le schéma pourri, y'a que paint au boulot) :

[img]http://i31.servimg.com/u/f31/13/41/42/80/schama10.jpg[/img]

Le véhicule A se fait tirer dessus par notre ami B le basilou. Tu gères ce cas comment ?

[LeStef]

[quote name='shikomi' timestamp='1346975456' post='2207554']
@LeStef

Si tu calcules le profil bas d'un véhicule grâce à l'angle mort du tireur, alors la cible à une save de couvert de combien ?
[/quote]

Vu que le couvert donné par un véhicule n'est pas détaillé dans les couverts, celui-ci est de 5+, amélioré de +1 du fait qu'on ne voit pas la face faisant front.
Au passage, à moins d'avancer en colonne blindée ne permettant pas de voir la face faisant front, les véhicules ne se donnent plus qu'un couvert 5+ entre eux.

[quote name='Vorak' timestamp='1346999050' post='2207605']
@LeStef : j'vais prendre un exemple plus simple que le tien si ça ne te dérange pas (désolé pour le schéma pourri, y'a que paint au boulot) :

[img]http://i31.servimg.com/u/f31/13/41/42/80/schama10.jpg[/img]

Le véhicule A se fait tirer dessus par notre ami B le basilou. Tu gères ce cas comment ?
[/quote]

Basilou, mauvais exemple car barrage d'artillerie, on prend toujours le latéral, mais ça change rien pour les ldv^^. Disons que c'est un tir direct de son arme de coque.
Certes je ne peux cibler "librement" que le latéral de A (en modfiant un peu le schéma car c'est depuis le socle de l'arme que l'on mesure l'angle), mais aucun obstacle n'est présent entre l'arme de B et la coque de A.

La règle est claire, paragraphe P73 parlant des zones touchées mentionne en dernière phrase : ...ignorez l'angle d'inclinaison de l'arme pour determiner quel blindage est choisi.
Donc sur ton cas, le Frontal de A sera utilisé.

Dans mon exemple au sol, ce qui diffère, c'est l'arme A qui est effectivement dans la zone frontale, mais qui est "masquée" par le bord de son propre véhicule (angle morts des schémas P72).
Dans ce cas, la cible est touchée sur le blindage Latéral avec une svg de couvert 5+ (mon véhicule) améliorée de +1 de à l'angle réduit.


Si tout cela ne vous convinct toujours pas, posez vous la question suivante :
Si je tire sur de l'infanterie, je ne peux toucher et tuer que ce que je vois, même si je fais + de touche non sauvegardées qu'il n'y a de cible.
Par quelle magie le fait de tirer sur un véhicule permet à une arme de traverser son propre véhicule?

Tout ça bien sur en gardant à l'esprit la sacro-sainte règle de GW à savoir : "les lignes de vues réelles", qui du coup ne serait plus que demi-réelles (déjà qu'elles sont bidons...) Modifié le 7 septembre 2012 par LeStef

[Vorak]

[quote name='LeStef' timestamp='1347006339' post='2207684']Par quelle magie le fait de tirer sur un véhicule permet à une arme de traverser son propre véhicule?[/quote]

Attends... Tu dis qu'on ne peut pas tirer à travers son propre véhicule, et tu veux filer une save de couvert parce que ton tir passe à travers ton véhicule ?
J'te suis de moins en moins

Et désolé pour les coquilles dans mon exemple, j'étais pas réveillé ce matin, mais l'idée était là.

[LeStef]

[quote name='Vorak' timestamp='1347007774' post='2207700']
[quote name='LeStef' timestamp='1347006339' post='2207684']Par quelle magie le fait de tirer sur un véhicule permet à une arme de traverser son propre véhicule?[/quote]

Attends... Tu dis qu'on ne peut pas tirer à travers son propre véhicule, et tu veux filer une save de couvert parce que ton tir passe à travers ton véhicule ?
J'te suis de moins en moins [/quote]

Relis moi bien, je pose une question en fait^^.

Pour résumer, je file une svg de couvert du fait que je ne peux pas tirer à travers mon véhicule donc, je ne peux pas cibler le blindage faisant front.
Je tire sur le blingage latéral (que je vois) en permettant au véhicule de se sauver grace au couvert de l'angle fuyant.

Prends la photo d'exemple de couvert P75 avec les dragons de feu, et remplace la ruine par la coque du véhicule faisant feu. C'est identique.*


[b]Vu qu'on s'éloigne du sujet distance de tir d'un aéronef, avant de me faire écarteler par TheBoss, j'ai ouvert un autre sujet[/b].[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=190980"]là[/url] Modifié le 7 septembre 2012 par LeStef

[flubslayer]

Pour ce qui est de l'angle de tir avec un aeronefs, j'ai lu et relu le livre de règles et je crois que tout le monde est parti sur une fausse piste.

Le calcul de l'angle de tir d'une arme monté sur un véhicule ce calcule toujours par "le dessus" de la figurine pendant la phase de tir. La question de la hauteur de la figurine n'as pas lieu d'etre parce que à aucun moment du livre de règle on en parle. Aucun schéma, aucune explication. Je ne pense pas que GW qui aime à remplir ses livres de règles de schémas et de d'exemples illustrés aurait volontairement ou non, oublier de préciser que cela avait une quelconque importance pour voir si l'on pouvait tirer sur une cible terrestre avec un véhicule volant.

Donc pour moi, quand un volant déclare ses tirs, on vérifie par le dessus si on est dans le bon angle de tir comme le livre de règle le stipule. Mais ce livre de règle n'as jamais demandé que l'on se mette sur le coté de la piece pour voir si l'on pouvait tirer sur une figurine par des calculs d'angles nécessitant l'emploi d'un rapporteur.

Il ne faut pas non plus chercher à tout compliquer avec des problèmes qui n'en sont pas.

[Pallas4]

Pourtant page 72 ils parlent bien d'arc de vue [b]vertical[/b]. Du coup ça renvoie à [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=190819&view=findpost&p=2206412"]ce message[/url] plus haut dans le sujet.

[Invité usagé]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1346950956' post='2207376']
[b]Modo TheBoss™ :

Si vous souhaitez parler de votre application personnelle [u]laxiste [/u]des règles, c'est hors sujet.
[/b]
[/quote]

Donc en fait, un vrai joueur, le genre pas laxiste hein, celui qui [i]sais[/i] ne permet pas aux basilisks de tirer sur de l'infanterie?

Parce que vu que la gurine peut physiquement pivoter, l'angle de tir est celui là:

[url="http://imageshack.us/photo/my-images/28/dscn2566b.jpg/"][img]http://img28.imageshack.us/img28/5009/dscn2566b.jpg[/img][/url]

[url="http://imageshack.us/photo/my-images/41/dscn2567b.jpg/"][img]http://img41.imageshack.us/img41/1457/dscn2567b.jpg[/img][/url]

Du coup, les gurines n'étant pas l'angle, il ne peut pas tirer dessus? ( Toujours dans le cas d'un joueur pas laxiste ).

( Note que je me suis pas amusé a le faire pour tout les chars, mais ça doit être là même pour les leman russ et d'autres ).

[quote name='Pallas4' timestamp='1347080392' post='2208248']
Pourtant page 72 ils parlent bien d'arc de vue [b]vertical[/b]. Du coup ça renvoie à [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=190819&view=findpost&p=2206412"]ce message[/url] plus haut dans le sujet.
[/quote]

Page 72 ils disent surtout" dans les rares cas où ça a de l'importance ".

[Pallas4]

Donc quels sont ces cas où ça peut être de l'importance ? À part savoir sur qui on peut tirer ?

[Invité usagé]

[quote name='Pallas4' timestamp='1347086586' post='2208291']
Donc quels sont ces cas où ça peut être de l'importance ? À part savoir sur qui on peut tirer ?
[/quote]

Comme ça a vue de nez, ce serait " je tir sur tes gus en haut sur les remparts " ce genre de choses.

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/21/dscn2572o.jpg/][IMG]http://img21.imageshack.us/img21/706/dscn2572o.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/193/dscn2573n.jpg/][IMG]http://img193.imageshack.us/img193/1572/dscn2573n.jpg[/IMG][/URL]


Non parce que bon, les règles, toussa, je veut bien, mais partez du principe que si vous commencer a faire de la trigo pour les volants, un mec en face un jour le fera pour vos véhicules classiques. Genre, en appliquant cette règle comme vous le faites, tu est d'accord pour dire que les basilisk sur la photo plus haut ne peuvent tirer sur du maroune, c'est bien ça?

[Pallas4]

ben si il peut. ôo
[url=http://imagesia.com/ilpeut_1zvu][img]http://img.imagesia.com/fichiers/1z/ilpeut_imagesia-com_1zvu_large.jpg[/img][/url]
Ils seraient plus proches ça serait différent mais là en appliquant strictement les règles, ben... pas de souci.
Par ailleurs je ne vois pas en quoi ça diffère de vérifier s'il a l'angle de tirer en l'air ou de vérifier s'il a l'angle de tirer en bas.

Alors oui dans une partie s'il manque 1 ou 2 degrés, je n'irai pas jusqu'à interdire, s'il y a une différence de 10° là je commencerai à tiquer. Mais dans les deux cas c'est ma façon de jouer où je n'ai pas envie de tout mesurer au millimètre près. Mais ce n'est pas le principe de cette section de forum qui parle des règles telles qu'elles sont écrites.

[Invité usagé]

[quote name='Pallas4' timestamp='1347088402' post='2208308']
ben si il peut. ôo

Ils seraient plus proches ça serait différent mais là en appliquant strictement les règles, ben... pas de souci.

[/quote]

Ah non, il ne peut pas. Page 72: " Tracez une ligne de vue depuis chaque support d'arme et le long de son canon " " Sur certaines figurines il sera impossible de faire pivoter l'arme pour la pointer vers la cible a cause de l'assemblage de la maquette [...] [b]dans ce cas[/b] ( a savoir, si l'arme ne peut pas pivoter sur son axe, ce qui n'est pas le cas ici, c'est pourquoi j'ai pris deux photos )on assume que les armes d'un véhicule sont libres de pivoter sur leur support. Dans les rares cas où cela revêt une importance, considérez que les armes ont un arc de vue vertical total de 45° ".

En l'état le canon du basilisk est libre de pivoter ( de 45°, en plus ) ce qui, suivant la règle du support et du canon, donne son arc de tir vertical. On ne rajoute certainement pas 22.5° sur les extrêmes.

Donc, il ne peut pas tirer sur les marounes ( et sur la plupart des gurines d'infanterie en fait ).

Voici, et là je te cite, comment les règles sont écrites.