[V6][Regles] Aéronef distance de tir

[Pallas4]

Pourtant je maintiens ce que je dis.

Juste qu'en lisant les règles, je ne les vois pas comme toi. Déjà parce que les exemples photos montrent bien que les arcs de vue (ce qui part du support et suit le canon de l'arme) est l'arc horizontal. Et ce même avec des tanks où l'arme peut pivoter (un peu) de haut en bas. L'axe vertical vient en plus (dernière partie du paragraphe).

D'ailleurs visiblement c'est comme ça que tu le prends dans ton message de 9h58. La seule différence est que tu vois les cas où les cibles sont au dessus mais tu refuses de traiter de la même façon les cibles situées en dessous.

[Invité usagé]

[quote name='Pallas4' timestamp='1347096986' post='2208396']
Pourtant je maintiens ce que je dis.

Juste qu'en lisant les règles, je ne les vois pas comme toi. Déjà parce que les exemples photos montrent bien que les arcs de vue (ce qui part du support et suit le canon de l'arme) est l'arc horizontal. Et ce même avec des tanks où l'arme peut pivoter (un peu) de haut en bas. L'axe vertical vient en plus (dernière partie du paragraphe).

D'ailleurs visiblement c'est comme ça que tu le prends dans ton message de 9h58. La seule différence est que tu vois les cas où les cibles sont au dessus mais tu refuses de traiter de la même façon les cibles situées en dessous.
[/quote]

Non mais il n'y a pas d'en dessous ou d'au dessus.

Là, l'angle est de +22.5°
[url="http://imageshack.us/photo/my-images/28/dscn2566b.jpg/"][img]http://img28.imageshack.us/img28/5009/dscn2566b.jpg[/img][/url]


Là, l'angle est de -22.5°


[url="http://imageshack.us/photo/my-images/41/dscn2567b.jpg/"][img]http://img41.imageshack.us/img41/1457/dscn2567b.jpg[/img][/url]

Tu as bien une variation de 45° d'arc vertical.

Ensuite tu dis " Déjà parce que les exemples photos montrent bien que les arcs de vue (ce qui part du support et suit le canon de l'arme) est l'arc horizontal ", ce qui voudrait donc dire que l'arc de vue pour les aéronefs est l'horizontal aussi? Je ne comprend plus rien.

Mais comprend bien que tu as un arc de 45°, et pas que tu rajoute 45° a la sortie de la gueule de l'arme, parce que quand même hein,c 'est plus simple comme ça. Superpose les deux photos, et tu as un angle de 45°, qui représente l'angle de 45° vertical des règles.

Soit ça marche pour tout le monde ( aéronefs ET tanks ) soit pour personne. Sinon, je cite, on est " laxiste " sur les règles.

[Shas'o Kassad]

Si on lit le bouquin et qu'on souhaite jouer avec l'ensemble des règles, tu as raison usagé, il faut que les aéronefs ET tanks joue avec les 45 ° verticaux. Et de vous à moi, ça m'a toujours semblé aberrant la vendetta qui tire au lascan sur des cibles juste en dessous d'elle.

A la lecture des règles p72 et de ton exemple du basilik, si le canon [u]était collé[/u] on considéré les +/- 22.5° du support de l'arme, ce qui donnerait ça (image fait rapidement sous paint) :
[img]http://img405.imageshack.us/img405/5757/sssssel.png[/img]

Mais en général, on utilise l'angle réel que l'arme de la figurine peut faire. De la sorte, un obusier de leman russ pourra viser plus haut qu'un canon laser en tourelle de pred de souvenir. Un canon laser de coque d'un leman ne tirera qu'à +/- 22.5° car cette arme est "verticalement fixe" sur la maquette alors que les canons lasers de flanc d'un prédator aura l'angle qui lui permettra de parcourir la figurine.

Pour ton exemple du basilik, il se peut bien qu'au final tu ne puisses pas tirer sur des marines en tir direct et que tu ne sois condamné qu'à faire de l'indirect avec sauf sur des grosses cibles .. Après, le basilik doit être une des rares exceptions à ne pouvoir baisser "naturellement" sous canon vers le sol.

Moué, il nous reste plus qu'à attendre la nouvelle fournée de fàq

[Invité usagé]

[quote name='Shas'o Kassad' timestamp='1347114021' post='2208560']

A la lecture des règles p72 et de ton exemple du basilik, [b]si le canon [u]était collé[/u] [/b]on considéré les +/- 22.5° du support de l'arme, ce qui donnerait ça (image fait rapidement sous paint) :
[/quote]

Et soudain on sent venir le " en tournois c'est comme pour les conversions, c'est la gurine de base qui est prise en compte, donc si dans la notice GW dit pas de coller, on considère les angles de la gurine pas collée " pour contrebalancer la gruge.

[Shas'o Kassad]

[quote]Et soudain on sent venir le " en tournois c'est comme pour les conversions, c'est la gurine de base qui est prise en compte, donc si dans la notice GW dit pas de coller, on considère les angles de la gurine pas collée " pour contrebalancer la gruge. [/quote]

Yep, c'est ce qui sera écrit dans le règlement futur en toute probabilité.

[TheBoss™]

[quote name='usagé' timestamp='1347089396' post='2208317']Ah non, il ne peut pas. Page 72: " Tracez une ligne de vue depuis chaque support d'arme et le long de son canon " " Sur certaines figurines il sera impossible de faire pivoter l'arme pour la pointer vers la cible a cause de l'assemblage de la maquette [color="#FF0000"][...] [/color][b]dans ce cas[/b] [/quote]
[quote name='usagé' timestamp='1347116547' post='2208591']Et soudain on sent venir le " en tournois c'est comme pour les conversions, c'est la gurine de base qui est prise en compte, donc si dans la notice GW dit pas de coller, on considère les angles de la gurine pas collée " pour contrebalancer la gruge.[/quote]Pas besoin si on se souvient de ce que tu n'as pas cité.
Le problème que tu soulèves n'existe que pour les pièces d'artillerie de la garde (Basilisk, Griffon; Bombarde...) et ne concerne que leurs armes type barrage. Il n'existe pas pour tous les autres véhicules de 40k.
Pour tous les véhicules de 40k sauf les armes de type barrage de ces pièces, l'application stricte des règles fonctionne.

[quote name='Shas'o Kassad' timestamp='1347114021' post='2208560']Pour ton exemple du basilik, il se peut bien qu'au final tu ne puisses pas tirer sur des marines en tir direct et que tu ne sois condamné qu'à faire de l'indirect avec sauf sur des grosses cibles .. [/quote]Non. Il est implicite pour les armes de type barrage que la notion d'arc de vue doit être étendue à la notion d'arc de tir (il n'y a plus besoin de ligne de vue). Or, dans ce cas, les cibles seraient encore en dehors de l'arc de tir du basilisk.
Il est sans doute intuitif, relativement aux règles de barrage, que la gravité n'est pas un obstacle à ce que ces cibles soient affectées, mais ce n'est argument relevant surtout dans cette section (pas de fondement écrit).

Il ressort que ce qu'il faut corriger, ce n'est pas les règles d'arc de vue en général, mais leur application au cas très particulier des pièces d'artillerie GI.

[shikomi]

Et donc, quelle est la position officielle à tenir en car de tir de la part d'un véhicule de la GI dont le canon ne serait pas collé ?

[Invité usagé]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1347119961' post='2208610']
Pas besoin si on se souvient de ce que tu n'as pas cité.[/quote]

Ce que tu as surligné en rouge? Très bien " , si par exemple l'arme a été collée en place ".

[quote]Le problème que tu soulèves n'existe que pour les pièces d'artillerie de la garde (Basilisk, Griffon; Bombarde...) et ne concerne que leurs armes type barrage. Il n'existe pas pour tous les autres véhicules de 40k.
Pour tous les véhicules de 40k sauf les armes de type barrage de ces pièces, l'application stricte des règles fonctionne.[/quote]

Ta phrase ne veut rien dire. Parce que si je la comprend, ça voudrait dire que tu as tort.
Surtout qu'en fait le problème est là pour toutes les armes capables de pivoter. Tiens, exemple:

[url="http://imageshack.us/photo/my-images/846/dscn2576u.jpg/"][img]http://img846.imageshack.us/img846/9742/dscn2576u.jpg[/img][/url]
[url="http://imageshack.us/photo/my-images/542/dscn2577a.jpg/"][img]http://img542.imageshack.us/img542/6341/dscn2577a.jpg[/img][/url]

Page 72: Tracez une ligne de vue depuis chaque suport d'arme et le long de son canon.

Le kit est conçu pour faire pivoter l'arme, c'est donc cet angle qui est pris en compte. Le bolter lourd ( ou multi laser ou lance pierre ) sur la tourelle ne peut pas s'incliner assez bas pour viser plus qu'à l'horizontale.
[quote]
Non. Il est implicite pour les armes de type barrage que la notion d'arc de vue doit être étendue à la notion d'arc de tir (il n'y a plus besoin de ligne de vue). Or, dans ce cas, les cibles seraient encore en dehors de l'arc de tir du basilisk.[/quote]

Oui, en appliquant les règles que vous appliquez sur les aéronefs aux tanks, les basilisk ne peuvent tirer sur des gurines d'infanterie. A moins d'être laxiste...

[shikomi]

On fait quoi alors si l'arme qui n'est pas collé et pivote bien de 45° et que toutes les fig sont en dessous ? L'exemple d'uqagé est clair !

On la joue laxiste ?

[Invité usagé]

[quote name='shikomi' timestamp='1347310417' post='2210139']
On fait quoi alors si l'arme qui n'est pas collé et pivote bien de 45° et que toutes les fig sont en dessous ? L'exemple d'uqagé est clair !

On la joue laxiste ?


[/quote]

Ah non, il faut faire comme avec les aéronefs, et jouer du rapporteur. Et 90% des véhicules de la GI ne peuvent pas tirer sur de l'infanterie au même niveau. Mais c'est tant mieux, c'est une armée de bill, alors autant qu'ils soit défavorisés.

De toute façon, et là je cite un modo, si tu veux parler de ton interprétation laxiste des règles, tu es hors sujet.

[shikomi]

Oui, mais l'option proposée est soit l'impossibilité de tirer sur l'infanterie car sous la ligne de tir, soit être laxiste avec les règles.

Moi, ca ne me gène pas si le consensus général est d'être souple avec les règles. Surtout si cette flexibilité à l'aval des modos. Modifié le 11 septembre 2012 par shikomi

[Invité usagé]

[quote name='shikomi' timestamp='1347349181' post='2210245']
Oui, mais l'option proposée est soit l'impossibilité de tirer sur l'infanterie car sous la ligne de tir, soit être laxiste avec les règles.

Moi, ca ne me gène pas si le consensus général est d'être souple avec les règles. Surtout si cette flexibilité à l'aval des modos.
[/quote]

Ah non, en fait si on regarde bien, la plupart des tanks ne peuvent pas tirer sur de l'infanterie au même niveau que eux, c'est tout. C'est les règles, ceux qui ne les utilisent pas sont laxistes et ceux qui n'utilisent pas ces règles mais qui le font pour les aéronefs sont des hypocrites en plus d'être laxistes.

[Judas84]

Il me semblait que l'histoire d'angle à 45° ne concernant que l'horizontale, pas la verticale

[shikomi]

[quote name='Judas84' timestamp='1347353903' post='2210287']
Il me semblait que l'histoire d'angle à 45° ne concernant que l'horizontale, pas la verticale
[/quote]
GBN p72, on parle d'axe vertical de 45°. Modifié le 11 septembre 2012 par shikomi

[kasrkin55]

[quote]Mais c'est tant mieux, c'est une armée de bill, alors autant qu'ils soit défavorisés. [/quote]

On va dire que je n'ai rien lu . . si tu ne sais pas contrer la Garde, ne rejette pas la faute sur l'armée mais plutôt sur toi même.

Sinon outre le fait que je trouve ce chipotage tiré par les cheveux, ça voudrait dire qu'un predator ne pourrais pas et que tous les autres chars du 41eme millénaire ne pourraient pas tirer sur une unité qui est sous son nez.

Ensuite, peut être que lire le bouquin de règle serait mieux au lieu de sortir les réglettes.
Page 72, schéma 4: une arme de tourelle ne peut pas tirer si la figurine ciblée se trouve sous le canon.

Lisez vos livres les mecs . . . la solution pour les blindés existe depuis le début. N'oubliez pas le sujet: aéronef et distance de tir.

Merci

PS: en gros dans l'exemple ci dessus, le SM se mange les tirs de bolter lourd de tourelle de la chimère. Heureusement que c'est écrit: dans les rares cas où ça revêt de l'importance. Modifié le 16 septembre 2012 par kasrkin55

[Kdish]

[quote name='the_Rainmaker' timestamp='1347770371' post='2213126']
Oh vache, il est réel ce gros coup de nerf appliqué a la garde?
[/quote]

Question...

Est ce que cette notion d'angle de 45° à la verticale était déjà dans les versions précédentes?
pcq les kits véhicules datent tous de versions antérieures.

Est ce que c'est vraiment la volonté de GW d'interdire à un véhicule de tirer sur des piétons au même niveau?
Ca serait débile, une chimère ou razorback sont des transports de troupe, ils avancent et tirent sur la piétaille devant eux...

Après oui y a l'interprétation des règles etc mais faut garder une dose de logique non?

[DamienW]

On notera que tous les schémas sur les ldv sont présentés en vue de dessus. Je pense que tu mésinterprètes les messages d'usagé, kasrkin, qui sont sarcastiques et sont justement là pour démontrer que l'argument "il faut appliquer les pivots à la lettre tout le temps" ne tient pas en vertu des figurines elles-mêmes.

Tenez, exemple récent : le mitrailleur grot du blitza bomba, qui, si il est monté tel que la notice l'exige, ne peut physiquement pas tirer sur des cibles au sol (sa ldv ne touche le sol qu'au délà de 36ps, la portée de son gros fling'). Or la description de l'arme établit très clairement qu'il est censé pouvoir mitrailler des cibles au sol.

Bref, il faut une fois pour toutes se rentrer dans la tête que, lorsque GW fait des figurines, il pense d'abord à leur aspect "cool", et que l'application littérale du paragraphe sur les angles de rotation verticaux ne tient tout simplement pas.

[Lunar]

Je suis tout a fait d'accord, restons sur les règles simple, donc la stricte ligne de vue réelle et la capacité maximum de rotation des armes et c'est tout.

Si non les parties 40k contres des véhicules....cad toutes les parties deviendront injouables.... Modifié le 16 septembre 2012 par Lunar

[shikomi]

Donc, il faut être laxiste avec les règles, CQFD.

[Exodius]

Pour les chassis standarts c'est plus du chipotage mais quand on est presque dessous un aéronef c'est plutot normal qu'il ne puisse pas tirer. Et puis sans ça, c'est presque impossible à part se jeter au sol toute une partie de contrer du nécron volant. Bref c'est dans le gbv et au final perso je m'y suis habitué (je joue du storm). Le plus simple c'est de prémesurer avec le rapporteur avant partie (contre taille sm,rhinos,gi), tu gardes les mesures dans un coin et comme ça pas de perte de temps.

[Rippounet]

[quote name='the_Rainmaker' timestamp='1347794250' post='2213268']=> Partez donc du principe que maintenant, graçe a une poignée de chipoteur près a tout pour grapiller le moindre avantage, vos adversaires pourront vous dire que vos tanks ne peuvent pas tirer a cause de ces fameux angles.

Merci le warfo![/quote] Juste pour dire, mais ça n'a rien d'un problème récent. Déjà en V5, et même avant, je me rappelle que la question se posait de temps à autres en partie avec un adversaire. Il y avait même des gens pour dire que c'était une raison (parmi d'autres) pour laquelle il fallait absolument monter les land raiders avec les tourelles de tir à l'avant, afin que cela pose moins de soucis.

L'arrivée des volants/aéronefs en cours de V5 a amplifié le problème en augmentant l'importance de la troisième dimension dans les parties. Lorsque j'ai commencé à jouer de la vendetta, la question de l'angle de vue exact des canons laser se posait déjà.

En soi, il n'y a donc pas "chipotage", mais bien des gens qui cherchent des réponses à un problème récurrent.

La vraie question pour moi n'est pas tant l'angle de vue "standard" des armes (cela pose rarement problème en fait, car le GBN est assez clair et on peut vite s'entendre), mais plutôt ce qui se passe lorsque la figurine n'est pas bien à plat sur la table... Car oui, chars comme aéronefs peuvent très bien etre posés sur des décors, modifiant ainsi les lignes de vue des armes. Du coup... Peut-on en jouer? Je veux dire, puisqu'on parle de volants, est-il "légal" de poser le socle d'un volant sur une colline pour changer l'angle "naturel"?

[@ la modération: si vous considérez que c'est là une question différente de l'originale, je le comprendrais, mais je laisserai à quelqu'un d'autre le soin de lancer le débat car pas trop envie d'y passer des heures en fait, la question vise juste à montrer qu'on peut aller loin avec cette histoire]

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1347119961' post='2208610']Le problème que tu soulèves n'existe que pour les pièces d'artillerie de la garde (Basilisk, Griffon; Bombarde...) et ne concerne que leurs armes type barrage. Il n'existe pas pour tous les autres véhicules de 40k.[/quote]
Moi, j'ai l'impression que si on applique les règles à la lettre, alors l'Exorciste est sacrément concerné, aussi. Comme les canons sont fixés, on a un angle de tir de 45°. Et comme les canons sont tous à la verticale, bah, on ne va pas pouvoir tirer sur quoi que ce soit, à part peut-être des aéronefs… splendide quand on n'a pas la règle Anti-aérien !

[Franckosaurus]

Rien dans le groboukin n'empêche de monter ses volants sur des liaisons rotules, permettant une liberté de mouvement similaire au socles de Land Speeders, raiders...
A titre personnel, je vais limer l'encoche en croix de mes dakkajets, pour leur permettre plus d'amplitude.
Et j'achèterai un rapporteur quand GW en commercialisera un.

[RabbitMaster]

Rien à part peut-être ce passage là :
[quote name="GBV p3, Models and Base Sizes"]The rules in this book assume that models are mounted on the base they are supplied with.[/quote]

[marmoth]

[quote name='the_Rainmaker' timestamp='1347794250' post='2213268']
Le problème étant qu'on ne peut pas utilise des règles pour certains véhicules ( genre aéronefs ), et l'ingnorer pour les chars. Comme l'as dit the boss, c'est un truc de joueur laxiste qui n'as rien a faire là.

Karsin=> Je suppose qu'usagé était ironique, vu qu'il a manifestement posté des photos de gurines de gi...

=> Partez donc du principe que maintenant, graçe a une poignée de chipoteur près a tout pour grapiller le moindre avantage, vos adversaires pourront vous dire que vos tanks ne peuvent pas tirer a cause de ces fameux angles.

Merci le warfo![/quote]En général, et objectivement, il est assez simple de déterminer le ligne de vue d'une figurine sur son axe vertical.
Avec un peu d'objectivité et de bon sens ça se fait en général rès bien.
Je ne citerais que le 3°§ p72 du GBV qui parle des [b][u]"rares cas"[/u][/b] où ça a une importance et où la règles de +/- 22.5° doit s'appliquer.

De toutes façons c'est toujours les mêmes joueurs qui tirent où ils veulent avec leur aéronef, ont des gabarits dont la déviation se rapproche sytématiquement de vos figs et veulent tirer avec une arme de coque sur le 3° étage d'une ruine alors qu'ils sont au pied de celle ci ou encore ont du mal à s'arreter à 90° lors des virages.
C'est pas en leur donnant un rapporteur que vous allez les empecher de tirer sur qui ils veulent (bizarrement ces personnes ne savent jamais se servir d'un rapporteur correctement)

Avant de se tordurer l'esprit en fouillant les regles et essayer d'appliquer une regle à titre général alors qu'elle est faites pour des cas sensés être "rares" il suffit parfois simplement de coller intelligemment certains de ses canons (ceux qui sont litigieux, voir le cas des chimeres) et d'en laisser libre certains autres (même si le canon pendouille et que c'est moche) et d'appliquer les regles.
Oui c'est pénible de devoir faire ça, mais si vous voulez pas devoir vous expliquer 3 plombes c'est le prix à payer. Modifié le 21 septembre 2012 par marmoth