[V6][Regles] Canon frag en contre-charge

[Belesprit]

@Mantel

Je me cite car le texte que tu donne, je l'ai fait auparavant pour démontrer que ce n'était pas aussi évident d'affirmer que tel était là règle. J'explique aussi pourquoi j’appliquerai le D3 en état de cause.
[quote name='Belesprit' timestamp='1347858673' post='2213589']

Une règle clair :

[quote][color="#330000"]Template weapons can fire overwatch, even though they [/color][color="#330000"]cannot fire snap Shots. [/color][u][color="#ff0000"]They[/color][/u][color="#330000"] autornatically inflicts D3 hits on the charging [/color][color="#330000"]unit, resolved at its normal Strength and AP value.[/color][/quote]

soit si on traduit (car je suis pas sur de mon anglais), elle inflige automatiquement 1d3 touche(s) ....

La règle anglaise est la suivante, (il faut tenir compte que l'on regarde aussi à travers nos yeux de francophone)

[quote][color="#330000"]Template weapons can fire overwatch, even though they [/color][color="#330000"]cannot fire snap Shots. Instead ,if a Template weapons fires [/color][color="#330000"]overwatch, it autornatically inflicts D3 hits on the charging [/color][color="#330000"]unit, resolved at its normal Strength and AP value.[/color][/quote]

Quoi qu'on en dise, dans ce cas ci, on introduit la notion de faire feu avec la condition "[color="#330000"]if a Template weapons fires [/color][color="#330000"]overwatch".[/color]

[color="#330000"]Quel est donc la bonne interprétation ? Pour ça, il faudrait définir qu'est-ce l'action de "fires/faire feu". Pour faire simple, on va dire est-que l'on peut considérer les Template comme une rafale soit une action d'overwatch ou une séquence de deux rafales auquel cas tu te retrouve avec 2 actions donc 2 actions d'overwatch différentes. L'une et l'autre sont bonne car on fait appel à une notion extérieure à la phrase.[/color]

[color="#330000"]Comme plusieurs intervenants l'on fait remarquer, et je suis d'accord avec eux, on ne va pas aussi loin au niveau des règles. On ne pourra donc aller dans un sens ou dans l'autre. Il reste donc à prendre une position personnel. Le consensus voulant que l'interprétation dominante est 1 seul tir. C'est cette interprétation là que je prendrai car j'en comprend le raisonnement. Je reste conscient que l'autre version est à mes yeux tous aussi valable.[/color]
[/quote]

Donc ce n'est pas aussi clair que tu l'affirme, tu bipasse la phrase polémique.

[mantel]

Je vais insister sur le point qui me semble important :

"Instead ,if a [b]Template wea[/b][b]pons[/b] fires overwatch"

Ce qui est traduit par : A la place si [b]une arme à soufle[/b] tir en état d'alerte.

On parle d'arme à souffle, par de gabarit, pas de assaut X souffle, non on parle d'arme a souffle tout court. Pour moi c'est une procédure dérogatoire ou pour chaque ARME A SOUFFLE on ne détermine pas le nombre de tir, ni sur combien on touche (touche auto...), mais on inflige 1d3touches avec les carac de l'arme...

@Autnagrag non le SF a bien 2 LF lorsque il en prends deux, c'est clairement indiqué. Mais le même problème se pose avec un tyranoflex qui il me semble peut avoir 3 armes de souffle.

[Autnagrag]

[quote] non le SF a bien 2 LF lorsque il en prends deux, c'est clairement indiqué. Mais le même problème se pose avec un tyranoflex qui il me semble peut avoir 3 armes de souffle.[/quote]

Autant pour moi. Par contre le Tyranofex c'est 2 Armes de Souffle, ça j'en suis sûr (fluides acides quand on les mets et essaim thorcaique, sachant qu'on ne peux avoir qu'un seul essaim thoracique). Modifié le 19 septembre 2012 par Ael
Soucis balises

[Ael]

[quote name='mantel' timestamp='1348029891' post='2214846']
Je vais insister sur le point qui me semble important :

"Instead ,if a [b]Template weapons[/b] fires overwatch"

Ce qui est traduit par : A la place si [b]une arme à soufle[/b] tir en état d'alerte.

On parle d'arme à souffle, par de gabarit, pas de assaut X souffle, non on parle d'arme a souffle tout court. Pour moi c'est une procédure dérogatoire ou pour chaque ARME A SOUFFLE on ne détermine pas le nombre de tir, ni sur combien on touche (touche auto...), mais on inflige 1d3touches avec les carac de l'arme...
[/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec cette interprétation.

D'ailleurs, si ça avait été "if a heavy weapon fires ... " et tout le reste, l'arme lourde infligerait 1D3 touches quelque soit son nombre de tirs : on est dans une procédure différente

La procédure peut s'écrire comme tel :
[code]
SI NON(explosion ou barrage ou artillerie ou pièce d appui)
SI arme de souffle
ALORS
inflige 1d3 touches
SINON
procédure de tir classique avec CT1
FINSI
FINSI
[/code] Modifié le 19 septembre 2012 par Ael

[Belesprit]

[quote name='Ael' timestamp='1348057555' post='2215121']
[quote name='mantel' timestamp='1348029891' post='2214846']
Je vais insister sur le point qui me semble important :

"Instead ,if a [b]Template weapons[/b] fires overwatch"

Ce qui est traduit par : A la place si [b]une arme à soufle[/b] tir en état d'alerte.

On parle d'arme à souffle, par de gabarit, pas de assaut X souffle, non on parle d'arme a souffle tout court. Pour moi c'est une procédure dérogatoire ou pour chaque ARME A SOUFFLE on ne détermine pas le nombre de tir, ni sur combien on touche (touche auto...), mais on inflige 1d3touches avec les carac de l'arme...
[/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec cette interprétation.

D'ailleurs, si ça avait été "if a heavy weapon fires ... " et tout le reste, l'arme lourde infligerait 1D3 touches quelque soit son nombre de tirs : on est dans une procédure différente

La procédure peut s'écrire comme tel :
[code]
SI NON(explosion ou barrage ou artillerie ou pièce d appui)
SI arme de souffle
ALORS
inflige 1d3 touches
SINON
procédure de tir classique avec CT1
FINSI
FINSI
[/code]
[/quote]

Bel algorithme, si seulement une règle pouvait se réduire à un oui ou un non.

Tel que tu l'a écris, ton arme classique va tirer qu'une et une seule fois. Pour avoir plusieurs tirs, il te faut faire une boucle. Ou mettre la boucle ? Inclue t'elle tous les SI ou se trouve t'elle après le SINON.

J'ai du mal à le dire tel qu'est écrit la règle. Rien n'indique dans la règle que tu dois ignorer la règle p50 ce qui simplifierai les choses. C'est ceci que j'essaye de comprendre et donc comprendre pourquoi vous l'appliquiez comme ça.


Jusqu'ici aucun argument nouveau n'a été présenté pour définir ou exclure le lien entre l'une et l'autre règle.

Si je devais définir une procédure comme je comprend moi le lien en Overwatch :

[quote]
Overwatch

1) Overwatch
2) Tir X => X étant égal Type X
3) SI arme classique SINON 7)
4) résolution CT1
5) résolution des touches
6) X=X-1; SI X<0 ALORS RETOUR en 2
7) SI arme à souffle SINON 11)
8) 1d3 touches
9) résolutions des touches
10) X=X-1; SI X<0 ALORS RETOUR en 2
11) Fin de la procédure
[/quote]

PS. Ma progra remonte à ce bon vieux basic. L'algo est solidement différent à ce qu'il est aujourd'hui. Mais le principe est le même.

Avancer des arguments constructifs par rapport au débat d'autant que je ne nie pas l'[size="4"][b]usage[/b] [/size][size="2"]de la règle[/size] [size="2"]et que j'ai déjà émis une conclusion par rapport à ce sujet. Je ne joue pas BA, je ne gagne aucun avantage a vouloir imposer ma compréhension de la règle. Par contre, il y a certain comportement où je suis intransigeant. J'ai beaucoup de mal avec les gens qui veulent imposer. Par contre, je n'ai rien contre un bon vieux débat qui développe l'esprit critique bien que certaine personne appelle cela de la masturbation mentale. Je pense, comme il me semble plusieurs des premiers intervenants, qu'il est difficile d'aller plus avant dans le débat et que l'on restera avec deux réponses tant que certains liens ne seront pas clarifié par GW.[/size]

[i][size="1"]N'est de vérité que la mort, c'est pour cela qu'Elvis est vivant ....[/size][/i]

[Franckosaurus]

Je prends le pari, ami Corback, vétéran des FAQs :
[i](rime)[/i]
rien ne sera changé, car il n'y en a nul besoin.

Sinon, pardon, mais là, je déconnecte. Ces chamailleries deviennent complètement ridicules.

[Belesprit]

[quote name='Corback' timestamp='1348079286' post='2215419']
L'avantage, c'est que comme la RAW induit (stricto sensu) 1D3 touches quelque soit le profil (aka "les règles disent ce que l'on peut faire, donc 1D3 quand une arme tire" et pas "ce n'est pas dit que je n'ai pas le droit de faire XD3 tirs"), il n'y aura pas de XD3 avant la FaQ...

... qui comme toutes les FaQ de chez Games, viendra en totale opposition des principes logiques et des règles, et donnera 2D3 touches, ou même 1D3 touches que l'on double, ou pire 1D6.
[/quote]

T'a tous compris de GW

[mantel]

[quote name='Belesprit' timestamp='1348078032' post='2215402']

J'ai du mal à le dire tel qu'est écrit la règle. Rien n'indique dans la règle que tu dois ignorer la règle p50 ce qui simplifierai les choses. C'est ceci que j'essaye de comprendre et donc comprendre pourquoi vous l'appliquiez comme ça.


Jusqu'ici aucun argument nouveau n'a été présenté pour définir ou exclure le lien entre l'une et l'autre règle.

[/quote]

Merci d'avoir donner la page,

page 51 je lis ceci :
Si une arme délivre 1d6, 1d3 ou autre quantité aléatoire de tirs, jeter le dé approprié pour en déterminer le nombre chaque fois que la figurine tir.

p50 nombre de tir :
Certaine armes de tir font feu plusieurs fois. Quand c'est le cas, le nombre de tir que délivre l'arme est noté après son type

p52 :
Les armes à souffle peuvent tirer en état d'alerte, bien qu'elle ne puisse pas tirer au jugé. A la place lorsqu'un arme de souffle tire en état d'alerte elle inflige automatique 1d3 touche à l'unité qui charge.

Dans le cadre de cette question la référence page 51 ne sert pas a grand chose, hormis un point chaque d3 doit être lancé...
Après il faut voir la force du automatiquement dans la phrase de la p52...
en FER pur et dur je te rejoint donc, c'est 2d3, mais cela me semble une conséquence de la formulation de la p50 qui me laisse sceptique. Quelqu'un aurait la VO pour cette partie de règle?
Surtout qu'il est bien indiqué ensuite qu'une figurine peu ne pas faire feu dans l'escouade, mais que si une figurine fait feu elle le fait toujours à pleine puissance...

[psykoz]

@belesprit: tu parles de débat, mais depuis la page 1 tu n'as qu'un seul argument, alors que d'autres t'ont été apportés.
Cependant, tu continues de dire que c'est 2D3, et que tu attends de vrais arguments.
Il n'y a plus d'arguments, tu les a tous rejetés. A un certain moment, ça ne tiens plus de débat, mais de l’entêtement

[Ael]

[quote name='Belesprit' timestamp='1348078032' post='2215402']
Tel que tu l'a écris, ton arme classique va tirer qu'une et une seule fois. Pour avoir plusieurs tirs, il te faut faire une boucle. Ou mettre la boucle ? Inclue t'elle tous les SI ou se trouve t'elle après le SINON.
[/quote]
Non l'arme classique suit les règles classiques, donc jet pour toucher, nombre de tir égal à la cara assaut/lourde ou tir rapide qui faut ...



[quote name='Belesprit' timestamp='1348078032' post='2215402']
Si je devais définir une procédure comme je comprend moi le lien en Overwatch :
[/Quote]
OMFG des GOTO

Sinon, plus sérieusement, de base la règle est male écrite, car il faut naviguer entre la section tir, la section assau la section arme, et la règle mur de la mort est écrite en arme alors qu'elle concerne les assauts !

En essayant de bien reprendre, et bien argumenté.

Les règles en section assaut expliquent qu'en [i]overwatch[/i] on [i]tire au jugé[/i], et on renvoie page 13. Il est explicité que les armes ne pouvant tirer en [i]tir au jugé[/i] ne peuvent pas être utilisé en état d'alerte.

Les règles en section tir expliquent que le [i]tir au jugé[/i] est interdit pour les armes ayant les règles "explosion, artillerie, et souffle".

=> A ce stade, les flammeurs n'ont pas le droit de tirer en [i]overwatch[/i] !

Lisons donc les règles spéciales des armes à souffle, p53
- il est redit qu'on ne peut pas [i]tirer au jugé[/i] avec des armes à souffle.
- Il est dit qu'on a le droit de faire de l'état d'alerte dans le cadre de la règle "mur de la mort", avec en gras :
[quote][b]Les armes à souffle peuvent tirer en état d'alerte, bien qu'elles ne puissent pas tirer au jugé.[/b][/quote]
- La règle développe ensuite :
[quote]A la place, lorsqu'une arme à souffle tire en état d'alerte, elle inflige automatique 1D3 touches à l'unité qui charge[/quote]

=> On apprend donc que les armes à souffle utilise une procédure différente qui inflige 1D3 touches par arme à souffle. Et la formulation est assez claire (à mon sens) : on inflige 1D3 touches par armes à souffle et non par gabarit de souffle !

Si on cumule tout ça, en essayant de pas se mélanger, lors d'un tir en état d'alerte :
Les armes non souffle/appui/artillerie/explosion utilisent les règles de [i]tir au jugé[/i].
Les armes souffle utilise les règles de [i]mur de la mort[/i], qui suit [u]une procédure différente de tir[/u].


Là où ça coince un peu, c'est qu'une arme "souffle / assaut 2" est non couverte par les règles ! En effet, le paragraphe tir multiple semble plus correspondre aux unités ayant plusieurs armes à souffle !
Et donc, pour résoudre ce problème, j'aurais tendance à étendre la compréhension de assaut2 par armes semblable à 2 armes à souffle (et donc 2D3, car deux armes).

[Belesprit]

[quote name='psykoz' timestamp='1348081912' post='2215458']
@belesprit: tu parles de débat, mais depuis la page 1 tu n'as qu'un seul argument, alors que d'autres t'ont été apportés.
Cependant, tu continues de dire que c'est 2D3, et que tu attends de vrais arguments.
Il n'y a plus d'arguments, tu les a tous rejetés. A un certain moment, ça ne tiens plus de débat, mais de l'entêtement
[/quote]

Mer**** je suis découvert, en bon petit fils d'Ardenais je suis tétu.

Par contre, je m'inscris en faux pour tous le reste. Tu remarquera que je n'ai pas réfuté l'argumentation de Rabbit dans sa totalité et que je suis passé d'un full 2d3 à j'appliquerai l'usage 1d3. Mais que je pense que là n'est pas la lecture qui devrait être faite de la règle et que j'ai clôturé par une conclusion.

Et qu'a défaut d'être d'accord avec ma position, et par certaine de leur intervention rabbit et quelques autres comprennent ma position et l'estime valable même s'ils ne l'appliqueront pas.

S'il n'y a plus d'argument, c'est pas parce que je les ai tous rejeté mais bien que l'on se trouve dans une zone où on est dans le flou et que cet arguments n'est pas écrit. Il suffit de voir l'intervention d'Ael pour en avoir une xiéme idée. Ce qu'il dit est le reflet exact de ce que je pense mais avec d'autres mots.

[Invité Bernard]

Je vois vraiment pas de quoi vous avez besoin avec la phrase de base...

Une arme à souffle fait 1d3 touches.

Un lance flamme, venin, choucroute, qu'il tir 1 ou 12 fois reste UNE SEULE arme à souffle. Et donc UN SEUL d3.


En gros, si vous voulez une image, lorsque des pitoux foncent sur les votres, le gars avec le lance flamme (ou autre), il laisse appuyé en secouant un peu partout l'arme à souffle. il a pas vraiment le temps de faire autre chose.

Et ça fait [s]des chocapics[/s]... Un mur de mort! Modifié le 19 septembre 2012 par Bernard

[Belesprit]

[quote name='Bernard' timestamp='1348087781' post='2215554']
Je vois vraiment pas de quoi vous avez besoin avec la phrase de base...

Une arme à souffle fait 1d3 touches.

Un lance flamme, venin, choucroute, qu'il tir 1 ou 12 fois reste UNE SEULE arme à souffle. Et donc UN SEUL d3.


En gros, si vous voulez une image, lorsque des pitoux foncent sur les votres, le gars avec le lance flamme (ou autre), il laisse appuyé en secouant un peu partout l'arme à souffle. il a pas vraiment le temps de faire autre chose.

Et ça fait [s]des chocapics[/s]... Un mur de mort!
[/quote]

Est-ce que tu tiens compte de ceci dans ton raisonnement. Une arme lourde X a t'il réellement le temps de tirer X fois alors. C'est de l'ordre d'idée que ce que tu avance. ET le gars en question est un dread quand même. Même si je ne joue pas BA je me suis renseigné.

De plus cette interprétation est en conflit avec la règle p 51 qui oblige une arme à faire feu avec tous son profil.

Comme je l'ai dit plus haut la règle est pas clair et Ael l' rappellé qu'elle est assez mal écrite. Modifié le 19 septembre 2012 par Belesprit

[Poulay]

Sans version anglaise, l’ambiguïté existe bel et bien.

Logiquement, ça devrait taper à 2D3, et la prochaine FaQ (dans longtemps) ira dans ce sens.

Pour le moment, le GBN (en anglais) est tout à fait clair. Et on se contentera du 1D3 touches pour les tournois. Perso, si je dois jouer contre un BA en partie "loisir", je l'encouragerai à lancer 2D3.
Malheureusement pour certains, le forum n'est pas fait pour discuter de la façon de s'arranger avec son adversaire, mais des règles du GBN.

Pour reprendre ta dernière phrase Belesprit, la règle n'est pas claire... oui, en français. Mais en anglais, elle est parfaitement claire.

[Ael]

[quote name='Poulay' timestamp='1348090800' post='2215584']
Pour reprendre ta dernière phrase Belesprit, la règle n'est pas claire... oui, en français. Mais en anglais, elle est parfaitement claire.
[/quote]

Tu pourrais citer les morceaux que je cite au dessus ? Au besoin une photo par MP s'il te plait ^^°

[Belesprit]

[quote name='Poulay' timestamp='1348090800' post='2215584']
Sans version anglaise, l'ambiguïté existe bel et bien.

Logiquement, ça devrait taper à 2D3, et la prochaine FaQ (dans longtemps) ira dans ce sens.

Pour le moment, le GBN (en anglais) est tout à fait clair. Et on se contentera du 1D3 touches pour les tournois. Perso, si je dois jouer contre un BA en partie "loisir", je l'encouragerai à lancer 2D3.
Malheureusement pour certains, le forum n'est pas fait pour discuter de la façon de s'arranger avec son adversaire, mais des règles du GBN.

Pour reprendre ta dernière phrase Belesprit, la règle n'est pas claire... oui, en français. Mais en anglais, elle est parfaitement claire.
[/quote]

Désolé de te contredire, à moins d'une faq elle ne peut pas l'être. Ceci est du au choix rédactionnel de GW. Ils ne font pas spécifiquement appel aux notions qui permettraient de voir les liens entre les règles. Il y a une expression que j'aime particulièrement, c'est "l’exception qui confirme la règle". S'il n'y avait pas eu cet exception, la règle aurait été 1d3 point barre.

Je vais essayer d'aller un peu plus loin dans mon raisonnement. La base de notre raisonnement est qu'une arme tir un certain nombre de fois en fonction de son type (voir GBR p50 à 52 Armes) Type ici étant assaut 2, souffle étant la règle spéciale. Le pro d3 disent non le type est arme à souffle ... Dois-je leur donner tort ? De la p.51 à 52 on décrit les types d'arme ... y compris les armes à souffle. Mais si je lis p. 50 type, on y trouve la première phrase (elle est exclusive), je n'y retrouve pas les armes à souffles .... d'ailleurs une arme à souffle n'est pas arme à souffle 2 mais bien assaut 2 ce qui tend à confirmer qu'un arme à souffle n'est pas un type d'arme. Or p.13, ou fait appel à arme à souffle comme un type d'arme. Attend, je viens de dire que cela n'est pas un type d'arme ... Beaucoup d'incohérence dans le sujet pour pouvoir affirmer que l'une ou l'autre soit le vrai choix.

Il y a beaucoup de confusion dans le chef même du rédacteur. On ne peut donc pas dire que tous cela est clair.

[Poulay]

Ael, je n'ai pas bien compris ce que tu me demandais. Désolé !

Une arme de souffle standard est "assaut 1, souffle" n'est ce pas ? Ce n'est pas comme si on avait "arme à souffle 1" d'un côté, et "assaut 2, souffle" de l'autre.

Le type de l'arme est bien assaut, tout le monde est d'accord. Par abus de langage, certains disent que le type de l'arme est arme à souffle. Mais en réalité, on parle bien des armes qui ont la règle spéciale souffle.

[Franckosaurus]

La mise en page du bouquin est sans équivoque : le titre du paragraphe "arme à souffle" est paginé exactement comme un "type" d'arme.
Par conséquent, on peut statuer sans ambages qu'il s'agit d'une exception au chapitre entier, comme jadis l'éperonage et l'attaque de char en V5.

C'est marrant, ça ressemble de plus en plus à de la défense Chewbacca :

[quote][i]« Mesdames et messieurs les soi-disant jurés, vous allez devoir décider d'inverser votre jugement en faveur de mon client Chef. Je sais qu'il semble coupable, mais mesdames et messieurs, lui c'est Chewbacca.
Maintenant, réfléchissez une minute. Ça n'a aucun sens, nous sommes d'accord. Pourquoi je vous parle de Chewbacca quand la vie d'un homme est en jeu. Pourquoi ? Je vais vous le dire : « Je n'en sais rien du tout ! ». Tout ça n'a aucun sens !
Si Chewbacca n'a aucun sens, vous devez acquitter mon client.
[Il sort un singe] Oh, regardez le singe, regardez le petit singe. [La tête d'un juré explose] »[/i][/quote]

Je pense qu'ils sont mort de rire au studio.

[RabbitMaster]

[b]Modo RabbitMaster :

On s'égare là.
Le "type" de l'arme n'a absolument aucune influence sur la résolution du problème initial. Que le canon frag soit lourde X, assaut X, artillerie X, pingouin X ou que sais-je encore n'a aucune influence sur la gestion de ce cas, et surtout cela ne change en rien les raisonnement les plus pertinents qui ont été donné tout au long du topic.
Merci d'éviter de multiplier les questions (comme par exemple "est-ce que souffle est un type d'arme ou pas?") dans ce topic qui est déjà assez chargé comme ça.
[/b]

[Carnassire]

Plop,

vu comme ça, et en attendant d'autres FàQ ( parfois bizarres), je penche du côté 1d3 seulement (même si je laisserais facilement à mon adversaires les 2d3 du fairplay... )

Mais les arguments sont mieux exposés maintenant.

Par contre mon cher maitre de lapins, c'est ou l'arme pingouin X ? Ca doit être bourrin ça...
(pardon aux familles, tout ça mais détendre l'atmosphère n'a pas de prix..)

++

[binabiklefou]

bonjour,

peut-on avoir une approche type poupées russes?

L'arme à souffle marqué assaut X est dans la catégorie "armes à souffle".

Les armes à souffle lancent 1d3 lors de tirs overwatch.



Bina !

[mantel]

les poupée russe marche pas mal mais il y a une petite astuce linguistique :

lorsque une arme à souffle [u][i]tir[/i][/u] en contre charge elle inflige 1d3 touche auto

Une arme [u][i]tir[/i][/u] le nombre de fois indiqué dans son profil...
Une arme assaut 20 tir donc 20 fois dans la phase de tir...

Sauf sauf que l'on ne peut faire feu qu'une seul fois par phase pour les tirs en état d'alerte...

[Belesprit]

[quote name='mantel' timestamp='1348154016' post='2215951']

Sauf sauf que l'on ne peut faire feu qu'une seul fois par phase pour les tirs en état d'alerte...
[/quote]

Ouch tu me fais mal là, mais c'est du hors sujet. Mais cela justifierai 1 seul tir de LF. Et c'est cette compréhension que j'avais à la base