Qui est tué par Roboute? & Conséquence sur l'autre.

[Heimmenrich]

Salut à tous.

Voilà j'aurais aimé savoir d'après vous qui est tué parmis les deux primarques par Roboute?
Je pencherais pour Omegon à cause de son armure et son équipement.
De même quelle est la conséquence sur l'autre frère? Pourrait il suivre encore la Cabale et les objectifs ou pourrait il avoir sombré dans le chaos?

[squallgofsc]

impossible de savoir! Ca peut être l'un comme l'autre ou un des "kagemusha"qui les remplace occasionnellement comme ça peut être un gros bluff!
De mémoire les ultras nient que Roboute aient ne serait-ce qu'affronté un des primarques de l'alpha legion

[Vae victis]

Très difficile à dire !
Effectivement, il se peut que Roboute ait affronté un simple Astartes au lieu du (des) primarque (s), mais une chose est sûre, Alpharius s'est définitivement écarté de la tutelle de la Cabale en choisissant une autre voie afin de lutter contre l'ennemi primordial (voir [i]Déliverence perdue[/i]).
Maintenant, reste à savoir si les primarques de l'Alpha Legion sont toujours en vie (l'Oeil de la Terreur c'est comme cinq fruits et légumes par jour, c'est bon pour la santé) et si la motivation de la légion est toujours la préservation de l'espèce humaine.
Bref, tenter de percer le mystère de l'Alpha Legion, c'est [color="#9932CC"][b]compliqué[/b][/color].
V.V, politologue intergalactique

[color="#9932CC"][b]Edit Aldebaran[/b][/color] Modifié le 24 octobre 2012 par Aldebaran

[flo flo]

[quote name='Vae victis' timestamp='1351106467' post='2236246']

Effectivement, il se peut que Roboute ait affronté un simple Astartes au lieu du (des) primarque (s)
[/quote]

Je pense que, vu la différence de niveau entre un astartes et un primarque, Robute s'en serait vite rendu compte.

[Invité]

[quote]Maintenant, reste à savoir si les primarques de l'Alpha Legion sont toujours en vie (l'Oeil de la Terreur c'est comme cinq fruits et légumes par jour, c'est bon pour la santé) [/quote]

L'Alpha légion n'opère pas depuis l'oeil de la terreur.
A moins d'être clairement passé au chaos Alpharius et Omegon sont morts... de vieillesse (épique hein).

[Vae victis]

[quote]L'Alpha légion n'opère pas depuis l'oeil de la terreur.[/quote]
Je ne sais pas si c'est une nouvelle contradiction entre l'ancien et le néo-fluff, mais on peut trouver ça sur Taran :
"Même après l'échec de l'Hérésie, l'Alpha Légion poursuivit une guerre de harcèlement contre l'Imperium. De petites unités établirent des bases secrètes dans des champs d'astéroïdes, des space hulks et des systèmes sauvages partout dans la galaxie, alors que le gros de la légion se repliait vers l'œil de la Terreur."

[quote]A moins d'être clairement passé au chaos Alpharius et Omegon sont morts[/quote]
Effectivement, c'est une certitude : les primarques restés loyaux à l'Imperium ont tous une date de péremption qui n'a pas dû dépasser les 1500 ans.
Mais toute la question est là : l'Alpha Legion est-elle passée au chaos ? Toujours Taran :
"Nettement plus insidieuses et dangereuses sont ses relations avec les adorateurs du Chaos sur les mondes dirigés par l'Imperium. L'Alpha Légion coordonne et dirige les activités des adorateurs à travers des secteurs entiers pour fomenter des insurrections massives contre le gouvernement impérial. Ces révoltes sont souvent utilisées comme couverture pour des raids de Space Marines du Chaos ou en préparation d'une invasion à grande échelle venue de l'Oeil de la Terreur. L'Inquisition a une dent toute particulière contre l'Alpha Légion pour la part prise dans la propagation de ces cultes démoniaques et parce qu'elle attise le feu de l'hérésie dans les brasiers gigantesques des rebellions ouvertes."

[quote]vu la différence de niveau entre un astartes et un primarque, Robute s'en serait vite rendu compte[/quote]
Oui et non : dans [i]Déliverence perdue[/i], il est clairement indiqué qu'il est difficile de distinguer physiquement les primarques des marines de l'Alpha Legion. Par ailleurs, ces légionnaires auraient développé des techniques avancées de combat au corps-à-corps, inconnues de la Raven Guard par exemple.
Là où je te rejoins, est qu'il existe clairement un différentiel de puissance entre un primarque et un marines.

Bref, en gros, nous ne pouvons que spéculer, les seules infos fiables concernant l'Alpha Legion sont les suivantes :
- ils se sont dissociés de la Cabale ;
- ils poursuivent leurs propres buts tout en étant momentanément les alliés d'Horus ;
- ils ont des relations étroites avec le chaos ;
- ils combattent l'Imperium depuis 10 000 ans.

V.V

[Vietlord]

[quote name='Vae victis' timestamp='1351148757' post='2236437']
Bref, en gros, nous ne pouvons que spéculer, les seules infos fiables concernant l'Alpha Legion sont les suivantes :
- ils ont des relations étroites avec le chaos ;
- ils combattent l'Imperium depuis 10 000 ans.

V.V
[/quote]

Je pense que les dirigeants supérieurs Alpha combattent aussi du chaos (mais pas de témoins )
Forcément certains sont vraiment passés au chaos ( voir la traque WScar),
Et avec les genotypes volés, Alpharius est peut-être encore vivant (détraqué ? dans un pseudo-trône ?)
Pas très grand, il a peut-être même infiltré Terra ?

[Cortez]

[quote]Effectivement, c'est une certitude : les primarques restés loyaux à l'Imperium ont tous une date de péremption qui n'a pas dû dépasser les 1500 ans.[/quote]

Qu'ils soient morts au bout de 10000 ans à la limite mais t'as date de péremption de 1500 ans me paraît quelque peu basse quand on pense que le commandeur Dante des Blood Angels a prés de 1100 ans et à priori n'est pas prés de mourir on peut se dire que malgré la longévité extraordinaire des BA, ils restent malgré tout des SMs et donc un primarque logiquement devrait avoir une espérance de vie nettement plus longue...

Par contre comme dis précédemment si il avait fait un duel contre Alpharius mais que celui ci ait été remplacé par un simple SM de l'Alpha Legion je suppose quand même que Notre Saint Roboute aurait su faire la différence ne serait ce qu'au niveau martiale et au niveau de la puissance... Il a quand même écrit la Sainte Bible alors si il ne sait pas faire la différence lors d'un combat entre un primarque et un SM, l'Impérium va droit à la catastrophe... Modifié le 25 octobre 2012 par Cortez

[Bourlux]

Même si ce n'est pas vraiment le sujet initial ici, on peut lire à de multiples reprises dans les romans de l'hérésie d'Horus que les astartes sont immortels et que seuls les combats peuvent les tuer.

C'est dit un peu partout par les astartes eux-mêmes, donc un primarque...

Désolé du hors sujet

[Celtic_cauldron]

La limite d'âge pour un Primarque est de 1400 ans environ (source Taran). Le fait que tout le monde pense que les Astartes sont immortels (du moins chez la BL) tient à ce que les plus âgés ont, à peine, 300 ans au moment de l'Hérésie et que l'on n'a jamais vu un Space Marine mourir de vieillesse: en fait, à cette époque personne ne peut répondre à la question "quelle est l'espérance de vie d'un Légionnaire?".


Pour revenir au sujet, l'IA 4 n'indique pas qui a été tué par Roboute Guilliman. On sait juste que le combat a été très rapide (une seule passe d'armes) mais que le membre de l'Alpha Legion était très fort et dézinguait du Marine par paquet de 25. Néanmoins, un appendice à ce même texte précise également que les Ultramarines remettent en cause sa fiabilité.

LA réponse est donc, et crois bien que j'en suis désolé: ben on ne sait pas.

Celtic_Cauldron

[Mankel]

D'un autre coté lequel est mort de sa belle mort d'après le fluff ? Je ne me souviens que de ceux qui sont morts au combat (Sanguinius, Ferrus Manus, Rogal Dorn), en stase/mort (Roboute) ou parti faire un tour dans l'oeil (les plus nombreux Corax, le Khan, Russ, El'Jonson etc) ?
Alors bien sûr le troisième choix est très légendaire et prophétique mais c'est quand même difficile d'en sortir une espérance de vie. On a bien plus une dimension psychologique que physique dans leurs fins respectives.

[Invité]

Le fluff nous dit :
[quote]Des vingt primarques, seuls neuf survécurent à l'Hérésie d'Horus. Les traîtres furent tués au combat, comme Horus, ou s'enfuirent vers l'Œil de la Terreur. Les loyalistes survivants aidèrent l'Empereur a reconstruire l'Imperium. Une banque d'ADN fut créée à partir de leur matériel génétique pour qu'à l'avenir de nouveaux chapitres puissent être fondés. Bien que d'une longévité hors du commun, les primarques n'étaient pas immortels et les derniers moururent après quatorze siècles de vie. [/quote]

Ceci dit GW n'hésite pas à enluminer son fluff quitte à le caricaturer, et c'est tellement plus "cool" de faire des primarques (et des marines) des êtres incroyablement surhumains plutôt que des gars qui meurent comme tout le monde, qui achètent leur matos comme tout le monde, et, bonté divine, qui font leurs besoins comme tout le monde.
Non non, faut que ça brille !

[yohannlb36]

Pour la mortalité des marines de vieillesse, il suffit de lire [i]L'Ascension d'Horus[/i] avec le cas de Iacton Qruze, capitaine des Luna Wolves, qui vers ses 300 ans de service, commence à montrer des signes de dégénérescence mentale et de vieillesse physique.

Donc pour le côté immortel...

Yohann, pour Alpha et Oméga, c'est uniquement de la spéculation.

[Bourlux]

Au final c'est Iacton Qruze qui est l'un des plus lucide psychologiquement du moins. Après c'est vrai tu as raison il semble marquer le poids des années

[Vae victis]

[quote]font leurs besoins comme tout le monde[/quote]
Effectivement, mais une fois de plus, GW a trouvé la parade : il me semble que les armures énergétiques sont en mesure de recycler les fluides et autres déjections. Mais je ne sais pas si elles peuvent lutter contre les mauvaises odeurs...

[quote]commence à montrer des signes de dégénérescence mentale et de vieillesse physique[/quote]
[quote]il semble marquer le poids des années[/quote]
Je suis également d'accord, mais il ressort surtout du roman que Qruze est désenchanté par les changements qu'il a pu observer au fil des décennies au sein de la légion. Au final, il se révèlera être l'un des rares à incarner l'âme des Luna Wolves, si bien que le Sigilite le recrutera pour accomplir une mission bien particulière.
On peut alors se demander dans quelle mesure les primarques, dès lors qu'ils ont été placés à la tête de leurs légions respectives, ont pu imprimer leur propre marque sur leurs marines, jusqu'à parfois fleurter avec l'hérésie bien avant que celle-ci soit ouvertement déclarée.

V.V, mais ceci est un autre débat

[yohannlb36]

Pour Cruze, on peut montrer des signes de dégénérescence et malgré tout être capable de faire des choses bien, il n'empêche que ça vieillit, que si ça vieillit, ça ne se régénère plus et que donc ça va mourir.

Yohann, n'est immortel que l'immortalité, dirait Forrest...

[Aeneas]

Pour ce qui est de la question que Roboute aurait remarqué qu'il affrontait un simple space marine et non un primarque, le fluff précise que les Ultramarines piétinaient dans cette guerre et n'arrivaient pas à prendre le dessus sur l'Alpha Legion, sur ce Roboute tombe sur "Alpharius" et le tue après juste une passe d'arme, genre le combat n'a pas franchement été épique même le combat entre le Lion et Luther a été plus long et serré. Mon opinion c'est que Roboute a certainement pu remarquer qu'il n'a pas tué un primarque mais qu'il était trop content d'avoir tué "Alpharius" et qu'il a pas cherché à en savoir plus, la bataille était finit (du point de vu de Roboute) et les Ultramarines pouvaient réclamer la victoire alors hop on évacue la planète...

En gros le fluff est tellement peu clair sur ce passage que tous les scénarii sont possibles. Modifié le 26 octobre 2012 par Aeneas

[Cortez]

Après je viens de lire un passage dans délivrance perdue qui dit que en gros Horus aurait pu écraser Alpharius les mains dans le dos, les doigts dans le nez avec un bandeau sur les yeux en étant endormi...

Donc certes Roboute n'est pas Horus le WarMaster mais c'est loin d'être la dernière lopette passant par la...

De toute manière dans ils s'appellent tous Alpharius donc bon ça doit être blazant aussi pour le père Roboute... Qui es tu toi qui va mourir? Alpharius! Et toi la bas? Alpharius...

De toute manière tant que les bouquins de l'Hérésie d'Horus n'auront pas raconté cette partie la de l'histoire on pourra toujours conjecturer dans le vide...

Et dans le cas ou Alpharius serait bel et bien mort, l'alpha légion ne se trouve pas orpheline! Le frangin Omegon était toujours la pour continuer leur grande entreprise! Modifié le 26 octobre 2012 par Cortez

[Cara]

[quote name='Vae victis' timestamp='1351106467' post='2236246']
Très difficile à dire !
Effectivement, il se peut que Roboute ait affronté un simple Astartes au lieu du (des) primarque (s), mais une chose est sûre, Alpharius s'est définitivement écarté de la tutelle de la Cabale en choisissant une autre voie afin de lutter contre l'ennemi primordial (voir [i]Déliverence perdue[/i]).
Maintenant, reste à savoir si les primarques de l'Alpha Legion sont toujours en vie (l'Oeil de la Terreur c'est comme cinq fruits et légumes par jour, c'est bon pour la santé) et si la motivation de la légion est toujours la préservation de l'espèce humaine.
Bref, tenter de percer le mystère de l'Alpha Legion, c'est [color="#9932CC"][b]compliqué[/b][/color].
V.V, politologue intergalactique

[color="#9932CC"][b]Edit Aldebaran[/b][/color]
[/quote]

La motivation de l'Alpha Legion n'est pas de préserver l'espèce humaine mais de préserver la galaxie du Chaos, au détriment de l'espèce humaine justement car c'est elle qui est la principale source de puissance du Chaos.

[Hastein]

Alors ayant lu la nouvelle "the serpent beneath", je peux apporter de nouvelles couches à la théorie. Ce n'est que de la spéculation mais ça tient tout de même au [b]spoil donc si vous ne voulez pas savoir, ne lisez pas la suite, je vous aurais prévenu ![/b]

A la fin de la nouvelle, Omegon a un citation très ambigue qui laisse à penser qu'il se tient prêt à frapper lorsque le moment serait opportun (la cible de cette future attaque n'est pas claire), de plus une armure semblable à celle d'Alpharius se trouve dans la cabine...

Si l'on se base sur ces révélations, il est tout à fait possible, qu'Omegon prenne la place d'Alpharius lors de l'attaque de Roboute sur l'Alpha Legion. Ce qui laisserait Alpharius seul survivant du duo.

Quand à la cabale, il est clair que l'Alpha Legion ne suit pas son agenda comme on le voit dans Delivrance Perdue, ils tentent d'atteindre leurs propres objectifs et ne servent au final ni l'Empereur, ni Horus. Ils semblent suivre un troisième chemin qui se siturait entre les deux, plutôt que de choisir l'annihilation de la race humaine ou la victoire du Chaos, ils semblent qu'ils soient à l'origine actuelle de l'équilibre actuel dans l'univers de 40k. Le chaos est puissant, mais pas suffisament pour l'emporter et l'Imperium bien que stagnant est toujours fort. Modifié le 28 octobre 2012 par Hastein

[Aeneas]

Petite théorie conspirationniste à ma sauce: imaginez que vous êtes des maîtres du renseignement et du subterfuge (au point d'être capable d'infiltrer une autre légion), qu'elle meilleure position vous auriez pour espionner et collecter des renseignements si vous aviez un pied dans chaque camps, Omegon a peut-être organiser sa disparition pour pouvoir infiltrer l'Imperium via les Ultramarines, avez vous remarqué que les Sons of Orar ont comme symbole le signe Omega, ou alors qu'il existe un chapitre du nom d'Omega Marines, bref, je verrais assez bien ce type de scénario, un frère avec le Chaos, un autre dans l'Imperium, les deux coordonnant les informations.

[Racen]

[quote name='Hastein' timestamp='1351448028' post='2238514'][...]
Quand à la cabale, il est clair que l'Alpha Legion ne suit pas son agenda comme on le voit dans Delivrance Perdue, ils tentent d'atteindre leurs propres objectifs et ne servent au final ni l'Empereur, ni Horus. Ils semblent suivre un troisième chemin qui se siturait entre les deux, plutôt que de choisir l'annihilation de la race humaine ou la victoire du Chaos, ils semblent qu'ils soient à l'origine actuelle de l'équilibre actuel dans l'univers de 40k. Le chaos est puissant, mais pas suffisament pour l'emporter et l'Imperium bien que stagnant est toujours fort.
[/quote]

Je trouve l'idée pas mal si d'aventure il est confirmé que l'Alpha Legion n'opère pas depuis l'Oeil de la Terreur (même si l'exemple de la 13ème compagnie des Space Wolves ou du vaisseau-monde Althansar montre que l'on peut rester dans l'Oeil sans être forcément corrompu).
Comme l'a dit l'Empereur ( dans Les Morts Oubliés) "[i]parfois la seule victoire possible c'est d'empêcher l'autre de gagner[/i]" et donc Alpharius/Omegon pourraient vouloir un tel statu-quo.
Mais pour cela il faudrait que l'Alpha Legion ait trouvé un moyen d'utiliser le Chaos, les possessions démoniaques (Heldrake, Ferrocentaurus, Defiler etc...) sans être corrompus eux-mêmes, car ils sont invariablement montrés dans les Codex et autres batailles comme usant de moyens chaotiques. Et là, en connaissant l'usure du Chaos, ça devient moins convaincant.

Pour ce qui est de la puissance des primarques de l'Alpha Legion, comme dit précédemment Alpharius sait qu'Horus pourrait le briser en deux en 2 secondes et 3 centièmes. Ensuite l'Alpha Legion a été créée pour des opérations d'infiltration et ses primarques sont de taille réduite, à peine plus grand que les Space Marines standards. Corax s'étonne d'ailleurs que deux primarques aient pu tenir dans une seule capsule. En fait on peut se dire que les deux réunis valent un primarque d'une autre légion mais que seuls ils seraient aisément défaits.
N'oublions pas non plus que même parmi les primarques "[i]normaux[/i]" il y a de grandes différences de puissance, Lorgar se fait rétamer par Corax par exemple. Magnus n'est pas de taille face à Russ et ce malgré son potentiel psychique. Ensuite lorsque Alpharius croise Horus il note un accroissement de la puissance de l'Archi-Traitre après sa trahison (les Puissances de la Ruine sont à l'oeuvre). Modifié le 17 décembre 2012 par Racen

[Invité]

[quote]Je trouve l'idée pas mal si d'aventure il est confirmé que l'Alpha Legion n'opère pas depuis l'Oeil de la Terreur[/quote]
Ahem.
Depuis l'IA sur l'Alpha legion dans le WD (bon ça doit avoir un autre nom que Index Astartes mais je l'ai oublié) on "sait" (comprendre : l'Imperium soupçonne) que l'AL n'opère pas depuis l'oeil de la terreur mais au sein de l'espace impérial.

Et comme tout le fluff développé lors de l'Hérésie s'attarde sur le passé de 40k il n'y a rien qui remette en cause le fluff "du présent" de l'Alpha legion et tout ce qu'on sait d'elle.

[haazehl]

[quote]Lorgar se fait rétamer par Corax par exemple. Magnus n'est pas de taille face à Russ et ce malgré son potentiel psychique[/quote]

Attention quand même : Lorgar avait encore pas mal de doutes et de culpabilité quand au chemin qu'il avait suivi au moment de sa confrontation, et Corax lui était un tout petit peu en mode berzerker fou du fait de l'outrage absolu infligé à l'Empereur et à sa Légion par la 2e vague de traitrise des NL, WB, AL et IW...

De même, quand Russ est venu chercher Magnus, magnus n'a jamasi totalement été dans la lutte, convaincu qu'il était de mériter sa punition après avoir vu le grand oeuvre de son père être détruit par sa propre incurie...
(et ce même si presque au dernier moment Cui lui avait sussuré de bien doux mots pour le convaincre de sauver les lambeaux de sa légion)

[$word]

[quote]Depuis l'IA sur l'Alpha legion dans le WD (bon ça doit avoir un autre nom que Index Astartes mais je l'ai oublié) on "sait" (comprendre : l'Imperium soupçonne) que l'AL n'opère pas depuis l'oeil de la terreur mais au sein de l'espace impérial[/quote]

Tu parles de [url="http://forums.resurrection40k.com/viewtopic.php?t=1172"]ce texte[/url]?

Parce que dans celui-ci, il est écrit que :
[quote]On pense pourtant que la majeure partie de la légion ne s'est pas repliée vers l'Oeil de la Terreur en même temps que les autres rebelles, mais est demeurée au sein de l'Imperium.[/quote]
Rien n'exclut qu'une partie de la légion n'ait pas fui dans l'Oeil.

Après, quelqu'ait pu être le choix de la Légion lors de l'Hérésie, je pense qu'ils ont fini par être corrompus. Après 10'000 ans à jouer comme ça avec le Chaos, et en voyant que même ceux qui le combattent finissent par être corrompus, ce serait étonnants qu'ils soient restés tels qu'ils étaient en M31.

Après, c'est une légion déstructurée à la base, et le repli un peu partout dans l'Imperium a sûrement empiré tout ça.. Il est possible que certaines cellules soient loyales ou simples renégates alors que d'autres soient purement chaotiques. Modifié le 17 décembre 2012 par $word