[SMarines] Jouabilité du codex en V6

[marmoth]

Suite à un echange de post concernant la sortie du codex DA, j'ouvre celui-ci afin de ne pas le polluer.

Etudions la question qui tue:
[color="#0000FF"]Que pensez vous de la jouabilité des vanilles en V6?[/color]

En résumé:

[b]- Certaines entrées ont pris un sacré nerf du fait d'un prix très réduit chez les DA.[/b]

[color="#0000FF"]La liste des trucs injouables en partie mi dure à dure commence à dangereusement s'allonger.[/color]
J'enleves les choix uniques Vanille moisi: Motard scout, légion des damnés, gardes d'honneur, vétérans d'assaut, speeder storm.
J'enleves les trucs deja pas jouables avant: maitre de chapitre, scouts, dread vénérable, chapelain, techmarine, serviteur, esc d'assaut, termi, speeder + rhino/razor + stormtalon + dread (un peu fragile pour du dur...)
J'enleves les unités dont le prix est prohibitif par rapport au DA: predator, deva, WW, archiviste, tactique

Reste: Capitaine à moto, escouade de commandement, escouade de moto, moto d'assaut, module, termi d'assaut bouclier, veteran d'appui, ironclad, thunderfire, land raider, vindicator, fortification

A cause des aéronefs adverses le stormtalon devient vite necessaire à cause du peu d'antiaérien dans le codex.
Le full motard étant relativement onéreux et pas super efficace au CàC on devra caser des tactiques.
Et perso j'avoue difficilement envisager de jouer sans arhiviste zone neutre car contre certaines listes c'est quasi no match sinon.
[color="#0000FF"]
Evidemment on peut faire une liste avec ça mais on voit qu'on ne va pas pouvoir varier des masses ni faire dans le franchement sale. [/color]

[b]- Parlons de tactique de combat.[/b]
Tactiques de combat je m'en sert en moyenne 1 fois par partie, et ça marche pas tout le temps à cause du jet d'init au CàC.
Bref [color="#0000FF"]je ne trouve pas ça mirobolant.[/color]

[color="#0000FF"]Du coup jouer un perso spé c'est presque nécessaire, en milieu dur tout du moins.[/color]
Concernant les tactiques de chapitres vanille, à part vulkan et peut etre kantor rien d'autre ne me parait vraiment jouable.

[color="#0000FF"]La question est donc peut on maintenant s'en passer?[/color]

[b]- La sortie de la V6, bien que réaliste et assez sympa au niveau des règle m'avait désespéré avec mes vanilles[/b].
Chaque sortie de nouveau codex est un nouveau coup de boutoir vers la tristitude
([url="http://www.youtube.com/watch?v=UQObMEXyhrU"]http://www.youtube.com/watch?v=UQObMEXyhrU[/url])

La sortie du codex DA met un sacré taquet au codex vanille mine de rien.

[color="#0000FF"]Peut on se passer des 2 choix uniquement valables en vanille, l'ironclad et le thunderfire, et transiter vers le codex DA?[/color]

[b]Edit:[/b]
[b]- D'autre part [color="#0000FF"]un tactica vanille serait il franchement pertinent à l'heure actuelle?[/color][/b]

[color="#0000FF"]Personnellement, je pense que non.[/color]

[b]- [color="#0000FF"]Faut il passer par l'utilisation d'alliés[/color] (genre du bon bourrin) [color="#0000FF"]pour pouvoir varier ses listes?[/color][/b]

[b]- Une mise à niveau du codex vanille semble inévitable[/b]
Combien de temps devra t on attendre?

A priori c'est quand même pas pour tout de suite. [color="#0000FF"]On peut espérer une correction sortie de nul part un peu comme ils avait fait avec les démons mais j'y crois moyen.[/color]


PS: Evidemment je vous invite à essayer (oui c'est chaud je sais ) de rester objectif et d'être constructif.
Ce topic n'a pas pour but de pleurer mais de chercher des solutions Modifié le 21 janvier 2013 par marmoth

[iron-bear]

salut !


pour voir un ami tenter desesperement de jouer une Raven Guard pourtant au gout du jour... (avec stormtalon et aussi des Termites MT/BT) je me rend compte que le vanille à serieusement tourné à l'eau de boudin... comme tu dis y'a guere que le salamanders qui s'en sort mais ca reste encore poussif...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]
enfin c pas grave dites vous que GW ne laissera pas tomber Ses meilleurs clients et que bientôt un nouveaux codex kikoutoutdur pour vanille fera son apparition ![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

[Lunar]

Mode troll ON
De toute façon la glace au chocolat est bien meilleur...
Mode troll OFF

Les termi dans le pas jouable, je ne suis pas d'accord, les Vanilles on les termi full Marteau et bouclier les moins chers ^^ et ca reste très fort accompagner d'un Vulkan justement.
Après entierement d'accord avec toi, un marine Vanille n'a pas bcp de possibilité de faire une liste crade ^^ Modifié le 21 janvier 2013 par Lunar

[marmoth]

[quote]enfin c pas grave dites vous que GW ne laissera pas tomber Ses meilleurs clients et que bientôt un nouveaux codex kikoutoutdur pour vanille fera son apparition ![/quote]En effet j'ai oublié de reprendre ce point:

Combien de temps devra t on attendre?

A priori c'est quand même pas pour tout de suite. On peut espérer une correction sortie de nul part un peu comme ils avait fait avec les démons mais j'y crois moyen.

[quote]Les termi dans le pas jouable, je ne suis pas d'accord, les Vanilles on les termi full Marteau et bouclier les moins chers ^^ et ca reste très fort accompagner d'un Vulkan justement.[/quote]Je n'ai cité que les termi tout court, relis bien, les termi d'assaut sont bien dans la liste des jouables, c'est une entrée différente

[quote]Après entierement d'accord avec toi, un marine Vanille n'a pas bcp de possibilité de faire une liste crade ^^ [/quote]Pour moi qui joue contre des joueurs assez violents la plupart du temps, ce qui me gene le plus c'est surtout l'absence de variété dans les listes que je vais pouvoir sortir.

PS: Edit du premier post Modifié le 21 janvier 2013 par marmoth

[Vhailor]

C'est un peu le truc navrant avec tous ces codex space marine. Personnelement, j'aime beaucoup les space marines et j'ai justement une bonne partie des codex 3+ mais il faut reconnaître que les vanilles sont systématiquement moins performant qu'un codex BA/SW/BT et maintenant DA. Dans l'absolue, ils peuvent tous faire mais dans les faits et dans la construction d'une liste, je trouve les vanilles systématiquement surclassé par ses concurents. C'est dommage surtout que je ne jouais plus avec le vanille que pour des listes motards or avec la sortie DA que je connais encore mal, je ne pense pas me tromper en disant qu'il est probablement plus performant ici.

Dans l'absolue, je vois pas l'intérêt du codex vanille maintenant.

[Nael Van Darnus]

Il y a un truc que je ne comprend pas, avec la sortie DA les SM vanilla n'étaient pas injouables, alors pourquoi, apres la sortie DA, deviendraient'ils injouables? (sauf exception : contre DA eventuellement)

Apres les modifs DA sont un bon signe pour le codex SM vanilla à venir.

[Vhailor]

Ils sont pas injouables mais concrêtement, l'équilibre des choses est en train de changer. Un exemple bête, c'est que si un joueur veut monter une force aero porté avec du marine d'assaut, le codex BA est de très loin bien plus compétant que celui vanille.

[Xahendir]

[quote name='marmoth' timestamp='1358781727' post='2289861']
Suite à un echange de post concernant la sortie du codex DA, j'ouvre celui-ci afin de ne pas le polluer.

Etudions la question qui tue:
[color="#0000FF"]Que pensez vous de la jouabilité des vanilles en V6?[/color]

En résumé:

[b]- Certaines entrées ont pris un sacré nerf du fait d'un prix très réduit chez les DA.[/b]
[/quote]

Question peut-être conne, mais en quoi est-ce le nouveau codex DA qui "nerfe" les SM vanilles et pas les règles de la V6 ?

[quote name='marmoth' timestamp='1358782778' post='2289881']
Combien de temps devra t on attendre?

A priori c'est quand même pas pour tout de suite. On peut espérer une correction sortie de nul part un peu comme ils avait fait avec les démons mais j'y crois moyen.[/quote]
Si je ne dis pas de bêtise, en V3, V4 et V5, la nouvelle édition et le nouveau codex étaient sortis la même année. Là c'est raté pour la même année mais on peut peut-être espérer le codex avant juillet 2013.

[quote name='Vhailor' timestamp='1358784264' post='2289905']
les vanilles sont systématiquement moins performant qu'un codex BA/SW/BT et maintenant DA.[/quote]
BA, SW et DA sont plus récents (pour les BT je ne sais pas.

[Vhailor]

[quote name='Xahendir' timestamp='1358785460' post='2289924']
BA, SW et DA sont plus récents (pour les BT je ne sais pas.
[/quote]

Et? Ca ne me semble pas absurde qu'un codex soit performant tout au long de sa vie. C'est pas le cas ici puisque le codex vanille est déclassé par l'apparition de nouveaux dex SM qui, grossièrement, prend un aspect des possibilités vanille et le rend bien plus efficace.

Personnelement, je pense qu'il n'est pas utile de faire une version v6 du codex vanille, c'est plus simple de supprimer la bete et de laisser les autres dex se départager les differentes possibilités du gameplay des spaces marines. C'est déjà le cas de toutes facons.

[megazord]

Bah les vanilles ça a toujours plus ou moins été naze (c'est mon armée principale, je ne suis pas qu'un simplet détracteur), mais maintenant faut sortir des listes "ultra dures" pour concurrencer la plupart des codex qui joueraient du mi-dur. Même en t'appliquant tu peux te faire donner par des GWkidz.

Par contre, en suivant la métagame des tournois très optimisés (style ToS) et en étant suffisamment expérimenté, c'est possible d'envoyer du lourd avec du vanille.

[Xahendir]

[quote name='Vhailor' timestamp='1358786122' post='2289939']
[quote name='Xahendir' timestamp='1358785460' post='2289924']
BA, SW et DA sont plus récents (pour les BT je ne sais pas.
[/quote]

Et?[/quote]

Et beaucoup de gens râlent / se réjouissent qu'un nouveau codex soit plus performant que les précédents. Que ça soit une idée fausse ou pas, on peut s'attendre à ce qu'à un moment donné les codice les plus récents soient les plus "à jour".

[marmoth]

[quote]Il y a un truc que je ne comprend pas, avec la sortie DA les SM vanilla n'étaient pas injouables, alors pourquoi, apres la sortie DA, deviendraient'ils injouables? (sauf exception : contre DA eventuellement)[/quote][quote]Question peut-être conne, mais en quoi est-ce le nouveau codex DA qui "nerfe" les SM vanilles et pas les règles de la V6 ?[/quote]Car on peut prendre le codex DA pour jouer sa liste vanille pour un coup moindre ou une éfficacité améliorée.
A moins de jouer de l'ironclad et du thunderfire en masse il ne semble pas particulierement difficile de remplacer des choix vanille par des choix DA moins chers ou plus efficaces.

[quote]Apres les modifs DA sont un bon signe pour le codex SM vanilla à venir. [/quote][quote]Si je ne dis pas de bêtise, en V3, V4 et V5, la nouvelle édition et le nouveau codex étaient sortis la même année. Là c'est raté pour la même année mais on peut peut-être espérer le codex avant juillet 2013.[/quote]C'est toujours pareil avec GW, certains ont dit ça pendant des années...

Cf les rumeurs: [i]Nous avons entendu des rumeurs sur les eldars pour mi-2013 depuis longtemps, les Ork c'est tout nouveau. Le portail warp fait partie d'une série de décors qui devraient sortir pour diverses races.[/i]

[quote]Personnelement, je pense qu'il n'est pas utile de faire une version v6 du codex vanille, c'est plus simple de supprimer la bete et de laisser les autres dex se départager les differentes possibilités du gameplay des spaces marines. C'est déjà le cas de toutes facons.[/quote] Le codex SM a ses unités privilégiées mais le probleme c'est qu'à la sortie du codex elles étaient déja bancales voir injouables souvent à cause du prix (légion de damnés, serviteurs, vét d'assaut, moto scouts, gardes d'honneur...)
Ne restent que les vet d'appui, ironclad, et thunderfire c'est pas lourd.

Toutes les idées un peu originales genre compagnie de scout, full moto, full module ou full speeder sont jouables en mieux avec le codex DA

Il reste par exemple le full dread avec maitre de forge mais je suis loin d'être sur que ce soit si dur que ça en V6

Avant on savait déjà que le codex vanille n'était pas franchement bourrin mais avec un tel comparatif comme le codex DA ça pique vraiment les yeux maintenant.


Je ne veux pas faire de wishlist ici mais si, par exemple, on avait les motard scouts en troupes (quand le capi est à moto) il pourrait y avoir des listes bien différentes des autres codex SM.
Autre exemple, le coeur d'une armée vanille c'est sensé être les tactiques, en l'état quitte à jouer full tactique je prends des DA, c'est plus souple et moins cher.

Mais pour les déva, prédator, WW ça va être dur de ne pas aligner les prix un minimum si on veut pouvoir varier les soutiens.
Reste une variation possible des prix des différents équipements ou des nouveautés d'équipement.

[quote]Et beaucoup de gens râlent / se réjouissent qu'un nouveau codex soit plus performant que les précédents. Que ça soit une idée fausse ou pas, on peut s'attendre à ce qu'à un moment donné les codice les plus récents soient les plus "à jour". [/quote]Le codex vanille n'est quand même pas sorti depuis si longtemps que ça pour avoir pris aussi cher d'un coup. (Je pense par exemple aux eldars)

Tu penses que je "râle" à tord?
J'essaie d'être constructif et objectif mais j'avoue être de plus en plus perdu.
Acheter des unités qui sont encore potables (avec le risque qu'elle décotent à la prochaine version) ou continuer de prendre des taules sans pouvoir rien y faire c'est mes seules options? Modifié le 21 janvier 2013 par marmoth

[Belesprit]

De quoi parle tu exactement ? De la jouabilté ou de la performance du codex vanilles ? Il est clair qu'au niveau performance, il en prend un sacré coup. Mais bon que compare tu ? Les motos et le termi, qui sont le who's who du codex DA comme les troupes d'assaut le sont pour le BA ? Il a simplement les problèmes des codex V5 en V6. Il faudra attendre sa sortie et voir l'orentation qu'il aura.

[Triskel]

Il y a longtemps que je n'ai pas joué Vanille, j'ai juste lu le codex DA (et encore en biais).

De ce que j'ai vu :
Il est vrai que sur les troupes de base la vanille est bien eu.
Forcément les DA avec le boost des motos s'en trouvent bien aise.
Il est vrai que le codex DA profite de nouvelles sorties qui sont en adéquation avec la V6 donc qui semblent plus fortes.
Plus de choix/entrées mais ça me semble logique vu que c'est nouveau faut bien vendre

Rapide pour finir (un peu pressé là), je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur certaines unités que tu trouves/juges pas jouables : Chapelain, termi, storm (joker) et rhino (je me justifierai quand j'aurais le temps ).

[Megalodon]

[quote]pour voir un ami tenter desesperement de jouer une Raven Guard pourtant au gout du jour... (avec stormtalon et aussi des Termites MT/BT) je me rend compte que le vanille à serieusement tourné à l'eau de boudin... comme tu dis y'a guere que le salamanders qui s'en sort mais ca reste encore poussif...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]
[/quote]

Oui c'est sûr si tu infiltres 10 termi avec shrike c'est mou!

Si tu joue 20 vétérans d'appui opérationnelle avec Kantor accompagné de 30 tactiques rhino et de 3 stormtalons c'est mou! Tiens je m'en suis pris un il y a 2 semaines.

Bon y a des choses à faire après les gas faut s'accrocher je joue BA depuis la V2 et je ne les ait jamais quitté. même en V4 et début V5 ou on était soit disant du mou de chez mou. Perso je trouvais plus jouissif de gagner voir d'arracher l'égalité avec une armée poussive en V4 V5 que gagné avec mon armée vers la fin V5 mais cela dépend des tempéraments.

Ensuite et ça c'est un fait : si vous voulez nivellé le niveau du codex SM par le haut il faut le mixer avec du forge et là c'est bien plus équilibré et les listes peuvent varier :

Tu veux jouer de la Raven guard fluff prend Korvydae capitaine de la 10ème compagnie puisque tes escouades d'assaut et de vétérans d'assaut seront opé.

Tu veux jouer Imperial Fist fluff prend des contemptor mortis en plus leurs armes sont aa et interception

Tu veux une liste qui peut s'allier à des SM et qui les complètes à merveille prend la liste assaut Vanguard issue des guerres de Babad.

Tu veux jouer une liste ultra résistance prend l'assaut Vanguard avec des red scorpion. Prend leur maitre de chapitre tes tactiques auront accès seront FNp et avec un bouclier de siège elles ont du 3+relancable suivi d'un FNp à 5+ soit de quoi à résister à 80 tirs de bolter DA sans broncher un amis à tester...

Et j'en passe...

[quote]Acheter des unités qui sont encore potables (avec le risque qu'elle décotent à la prochaine version) ou continuer de prendre des taules sans pouvoir rien y faire c'est mes seules options?
[/quote]

C'est le cas à chaque version je vais même te faire une confession si j'aditionne les GBV acheter et les vieux codex je dois en avoir pour pas loin de 150 € - 200 €...
Pour rappel pour mes BA avant la cdlm avait perforant avec juste une attaque en moins en charge et coutait 5 point de moins en réacteur par tête. Résultat 10 gonze que je sors jamais...
Dommage que games ne mette pas son GBV en PDF téléchargeable moyennant une petite somme style 20 € ce qui serait à la portée de bien plus de joueur... Modifié le 21 janvier 2013 par Jakob

[Belesprit]

[quote name='marmoth' timestamp='1358789630' post='2290000']
Le codex vanille n'est quand même pas sorti depuis si longtemps que ça pour avoir pris aussi cher d'un coup. (Je pense par exemple aux eldars)

[/quote]

Je pense que c'est justement le problème. Je me souviens qu'à sa sortie j'avais été très déçu par rapport à ce qu'il existait dans les autres codex. Il a été victime de la même politique que le codex du chaos avant qu'ils la changent pour les codex BA et SW.

[megazord]

[quote name='MEGALODON' timestamp='1358793082' post='2290057']Bon y a des choses à faire après les gas faut s'accrocher je joue BA depuis la V2 et je ne les ait jamais quitté. même en V4 et début V5 ou on était soit disant du mou de chez mou. Perso je trouvais plus jouissif de gagner voir d'arracher l'égalité avec une armée poussive en V4 V5 que gagné avec mon armée vers la fin V5 mais cela dépend des tempéraments.[/quote]

Yeaaaah c'est ça qu'il faut ! Idem ici

[David"jeune"]

Salut, alors pour répondre à ton invitation sur le topic DA:

[quote name='marmoth']
Suite à un echange de post concernant la sortie du codex DA, j'ouvre celui-ci afin de ne pas le polluer.

Etudions la question qui tue:
[color="#0000FF"]Que pensez vous de la jouabilité des vanilles en V6?[/color][/quote]

La question n'est pas bonne je pense, surtout vu la nature de ton développement, le dex est clairement jouable, la question serait plustôt, quid de la capacité no limit du dex vanille? Là je suis déjà plus partagé. Les vanilles ont de jolis atouts tout de même mais une base obligatoire mollassonne qui les dessert.

[quote name='marmoth']
[b]- Certaines entrées ont pris un sacré nerf du fait d'un prix très réduit chez les DA.[/b]

[color="#0000FF"]La liste des trucs injouables en partie mi dure à dure commence à dangereusement s'allonger.[/color]
J'enleves les choix uniques Vanille moisi: Motard scout, légion des damnés, gardes d'honneur, vétérans d'assaut, speeder storm.
J'enleves les trucs deja pas jouables avant: maitre de chapitre, scouts, dread vénérable, chapelain, techmarine, serviteur, esc d'assaut, termi, speeder + rhino/razor + stormtalon + dread (un peu fragile pour du dur...)
J'enleves les unités dont le prix est prohibitif par rapport au DA: predator, deva, WW, archiviste, tactique

Reste: Capitaine à moto, escouade de commandement, escouade de moto, moto d'assaut, module, termi d'assaut bouclier, veteran d'appui, ironclad, thunderfire, land raider, vindicator, fortification[/quote]

Je constate déjà quelques grossières erreurs dans ta liste: considérer les speeders, les rhinos/ razor et les dreads comme pas jouable relève au mieux de la méconnaissance de ton codex étant donné que les rhino/ razor sont juste la base du livre vanille ^o)
Pour le stormtalon c'est différent, tout comme le nephilim j'entrevoie un potentiel clairement présent mais limité par un prix prohibitif (autant en points qu'en euros d'ailleurs), cependant la nécessité d'avoir de l'anti volant ET du volant dans le méta no limit actuel m'amène à penser que les listes type patrouille de France sont pleinement jouable et que dans ce cadre storm et nephilim ont pleinement leur rôle à jouer. Cependant je manque de vécu avec ces deux unités pour porter un jugement définitif. Mais restons sérieux, le storm ça reste un méga typhoon volant avec plus de blindage et rien que pour ça, dire qu'il n'est pas jouable est une bêtise.
Ensuite concernant les tactiques et l'archi en vanille ils ont leur faiblesse respective par rapport aux DA (à savoir flexibilité d'un côté et le combo prix+pas de divination de l'autre) contrebalancé par le côté obligatoire et les tactiques de combats d'un côté et la zone neutre de l'autre (pouvoir qui justifie à lui tout seul la présence d'un archi vanille soit dit en passant).
Enfin, pour les dévas je parle de mémoire, mais il me semble que le LM est moins cher chez eux et que le signum est bien présent (à confirmer) ce qui, si c'est vérifier, sont quand même deux points non négligeable à l'heure où on se touche tous sur le combo aegis+signum.
Enfin, tu ne parles même pas du maitre de forge qui est un perso sympa est peu onéreux qui permet en plus de désengluer les choix d'élites et remplacer d'après toi des choix de soutien peu en vogue à cause des DA =)

En résumé, y'a quand même de quoi faire hein.

[quote name='marmoth'][b]- Parlons de tactique de combat.[/b]
Tactiques de combat je m'en sert en moyenne 1 fois par partie, et ça marche pas tout le temps à cause du jet d'init au CàC.
Bref [color="#0000FF"]je ne trouve pas ça mirobolant.[/color][/quote]

Permettre d'empêcher les tirs pour écrémer les tactiques car trop de risque de rater la charge derrière, si pour toi ce n'est pas mirobolant, c'est que tu utilises très mal la règle, surtout en combo avec ATSNKF. L'intérêt majeur de tactiques de combat est là, le petit bonus pour se désengluer du CaC et pouvoir coller une grosse phase de tir dans les dents des vilains closeux est également assez bon, mais comme tu le dis tributaire du jet d'init. Je souleverais un point cependant, les unités de closeux qui ne bash pas 10 tactiques en une phase de close sont en général des gars peu nombreux et avec une haute init et là on démultiplie artificiellement l'efficacité de tactiques de combat.

[quote name='marmoth'][color="#0000FF"]Du coup jouer un perso spé c'est presque nécessaire, en milieu dur tout du moins.[/color]
Concernant les tactiques de chapitres vanille, à part vulkan et peut etre kantor rien d'autre ne me parait vraiment jouable.

[color="#0000FF"]La question est donc peut on maintenant s'en passer?[/color][/quote]

Le perso spé est TRES loin d'être nécessaire en vanille, à mon sens on en a 4 qui se démarque:

Vulkan pour sa capacité à rendre stable et donc violent par leur démultiplication TOUS les choix optimisés du livre (excepté dévas et thunder). De plus le perso en lui même est loin d'être un manche.
Deux bémols, la perte de tactiques de combat et le combo V6+meta qui met l'accent sur le plasma au détriment du fuseur.

Kantor qui permet de se passer du choix obligatoire et pas très efficace, à savoir les tactiques. Il permet de prendre deux troupes low cost en razor ou de bien articuler une liste podé.
Bémol, le vet d'appuis comme base d'armée c'est très onéreux et ça bouffe les slots d'élites au détriment des dreads et totors ce qui implique une presque obligation du maitre de forge pour avoir assez de dread riflemen.

Tigurius pour ses règles de réserves assez fumé dans le cadre d'une liste patrouille de France ou podé.
Bémol, ça fait cher le bonus au réserves pour un perso assez fragile qui n'a que deux pouvoirs vraiment bien (zone neutre et portail).

Sicarius (non ce n'est pas une blague) qui permet de donner une règle fort utile à une escouade tactique la rendant vraiment meilleure, c'est un perso combattant pas mauvais et surtout les rites de batailles permettent de fiabiliser énormément les splits et l'armée en général.
Bémol, comme tigurius, le prix est prohibitif et le perso est solide sans l'être.

En résumé les persos apportent des bonus non négligeable mais coûtent tous le prix de deux archivistes standart, ce qui laisse à réfléchir.

[quote name='marmoth'][color="#0000FF"]Peut on se passer des 2 choix uniquement valables en vanille, l'ironclad et le thunderfire, et transiter vers le codex DA?[/color][/quote]

Tu peux, mais jouer vanille c'est aussi avoir accès à zone neutre et portail, des persos spé qui permettent de jouer autrement, les vets d'appuis et tactiques de combat.

[quote name='marmoth'][b]Edit:[/b]
[b]- D'autre part [color="#0000FF"]un tactica vanille serait il franchement pertinent à l'heure actuelle?[/color][/b]

[color="#0000FF"]Personnellement, je pense que non.[/color][/quote]

Vu ce qui a été dit en général sur les vanilles, je pense au contraire que si pour ne pas s'enfermer dans son carcan personnel et se rendre compte qu'on a peut-être pas prit le livre par le bon bout.

[quote name='marmoth'][b]- [color="#0000FF"]Faut il passer par l'utilisation d'alliés[/color] (genre du bon bourrin) [color="#0000FF"]pour pouvoir varier ses listes?[/color][/b]
[/quote]

Comme presques toutes les listes no limit, les alliés semblent indispensable, mais ça s'applique à absolument TOUS les codex (sauf GI, BA et CG), mais je pense qu'on peut s'en passer avec quelques listes pas convaincu par contre^^

Enfin pour répondre à ta question sur l'autre topic, je pense que le DA sera un livre jouable en no limit, que le vanille l'est aussi mais qu'il est bien plus technique comme toujours.

[Vincent101]

Salut,

En mi-dure, je pense que le codex SM vanille a encore de beaux jours devant quand même (il y a d'autres codex qui ne sont pas mieux lotis, voir pire...).

En milieu dure, par manque d'expérience au sein de mon cercle de joueurs et de manque de tournois récents, je ne me prononce pas.

En no-limit, ça reste du no-limit donc les SM vanille sont jouables à mon sens, au moins en tant qu'alliés (surtout si les notes de compo/fluff sont importantes si c'est pour des tournois...).

Après, je pense qu'il est encore trop tôt pour comparer avec le codex DA.
Si, à première vue, il semble bien costaud, seule la multitude des parties le confirmera ou l'invalidera.
A priori, le nouveau codex DA permet une plus grande variété de listes. Là aussi, seule la multitude des parties le confirmera ou l'invalidera.
En fait, j’attends surtout les matchs DA contre BA et DA contre SW pour voir l'efficacité de ce nouveau codex par rapport à 2 valeurs sûres Space Marines Like. Si le codex DA sort gagnant par rapport aux BA et SW, oui on pourra avancer que le codex SM vanille a pris un coup de vieux (mais pas forcément qu'il est pourri ). Si les codex BA et SW s'en sortent bien au contraire face aux DA, alors on pourra seulement dire que les joueurs DA ont enfin un bon codex à niveau de leurs homologues.

Concernant les persos nommés, ils font maintenant partis du metagame (la preuve, avant la plus part des tournois les refuser carrément, maintenant, la plus part en autorise au moins un).
On aime ou on n'aime pas, c'est comme les couleurs, c'est une question de goût.
Mais les règles sont là, les possibilités offertes par les persos spéciaux sont là également. Ils font partis intégrante du jeu, il faut les accepter.
On peut aussi jouer dur sans persos nommés avec des SW, Nécrons, GI, BA, CG, EN.
Il faut aussi prendre en compte pour certains tournois des notes de compos ou bien simplement jouer fun et/ou fluff avec des persos nommés (en listes dures ou pas).
Ou simplement le plaisir de les jouer ou de varier ses listes d'armées . Et oui, c'est d'abord un jeu...

De plus, il a encore des valeurs sûres dans ce bon vieux codex SM vanille.
Si tu veux jouer dur, il faut savoir les prendre même si tu ne les aimes pas.
C'est certain, les listes dures manqueront de diversités. Mais le codex SM vanille n'est pas le seul dans ce cas (ni le pire).

Pourquoi un tactica SM vanille ne serait-il pas pertinent?
Le codex existe toujours, les joueurs SM vanille continuent de jouer SM vanille, d'autres codex viennent de sortir ou vont sortir.
Oui, il faut continuer d'enrichir le tactica SM.

Enfin, je trouve dommage de ne penser qu'en listes dures.
Les parties avec des armées mi-dures, moyennes et même molles contre des listes équivalentes sont également très sympa (et de ce côté le codex SM est très fort par sa variété et sa polyvalence).
De même, il y a aussi des tournois où les listes dures se font rares et dans lesquelles on peut se faire plaisir avec des listes normales ou mi-dures.

@Vhailor,
dire que les SM vanille sont moins performant que les BT, il ne faut peut-être pas exagéré quand même...

[David"jeune"]

[quote]@Vhailor,
dire que les SM vanille sont moins performant que les BT, il ne faut peut-être pas exagéré quand même..[/quote]

Et pourtant les BT reste une valeure sûre et possède un nombre d'outil fortement efficace ( termi double arme lourdes+tueurs de chars, qg guerrier éternel, 5+ invu de série contre les pouvoirs psy, dread tueurs de chars, escouade dragon, arme de cac inciblable (pas de sergents), moto triple plasma, speeders les moins chers des SM, véhicules avec esprit de la machine).
La faiblesse des BT consiste en leur troupes fragile et/ou cher en point et le manque d'anti-aérien facilement contournable avec l'alliance qui va bien (GI ou BA) et même sans alliés, la panoplie d'arme à forte cadence de tir+tueurs de char, la ligne aegis et les escouades en pod avec champion et/ou techmarine les rendent vraiment redoutable.

[Vincent101]

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit!

Je n'ai pas dit que les BT ne sont pas performants.
J'ai dit que les BT ne sont pas plus performants que les SM vanille.
Ce n'est pas du tout la même chose.

Oui, il y a encore des trucs bien dans le codex BT (heureusement d'ailleurs...).
Mais à quel coût!
Le codex SM vanille reste non seulement meilleurs marché, mais il permet une plus grande variété.
Et puis il ne faut pas dire n'importe quoi non plus : oui escadron de motos avec 3 armes énergétiques ou spéciales mais à combien de points (perso en attaque rapide, je préfère un escadron de LS pour un prix équivalent); l'invu contre les pouvoirs psy n'est pas de série mais dépend du vœu du champion; oui dread tueur de chars mais à quel coût encore (super j'ai une armée qui me coûte un max en points, je vais encore prendre des options pas forcément optimisées pour que cela me coûte plus encore plus cher ).
Je crois que c'est marmoth (dans ce sujet ou celui du codex BA) qui a comparé les coûts en points entre SM vanille et BA pour son armée SM. J'arrive presque à la même différence en points rien qu'avec 3 troupes de 10 équivalentes entre les BT et les SW...

Mais bon, là on s'éloigne du sujet de marmoth.
Si tu veux continuer à discuter, faisons-le par MP.

@+

[lolopointu]

Bonjour,

perso, je joue une armée white scars (j'ai même la couleur vanille pour le codex SM vanille ), menée par le khan, et je la trouve encore performante, même si elle n'est pas ultra-dure.

Pour une armée de motard, le codex vanille permet les escouades de 3 motos d'assaut/multi-fuseur (que ne permets pas le codex DA), en attaque de flanc (grâce au khan), escortées d'un stormtalon. En anti-char, ce n'est pas mal, et le stormtalon peut s'attaquer à un autre aéronef qui serait rentré avant lui.

Les escouades de motos montent à 8 + moto d'assaut, contre 6 + moto d'assaut pour les DA. Seul les space wolves font mieux (à 10 + moto d'assaut).

l'archiviste à moto, avec biomancie, c'est pas mal non plus, surtout avec une armée de motos où le primaris de "divination" est beaucoup moins utile.

Pour moi, en full motos, le seul avantage des DA, sont les chevaliers, et leurs serre à plasma, qui ne sont pas si chèr pour de la saturation à PA2.

Et si on se donne une dérogation, en ajoutant quelques unités non motos en support, 1 ou 2 thunderfire, c'est pas mal contre la masse.

[Vhailor]

[quote name='Belesprit' timestamp='1358791304' post='2290024']
Les motos et le termi, qui sont le who's who du codex DA comme les troupes d'assaut le sont pour le BA ?
[/quote]

Les motos et les termis ne sont pas une spécificité unique aux DA quoi qu'on en dise et c'est la même pour le marine d'assaut BA. Après tout, les White scars et la Raven Guard sont la pour prouver le contraire. Ne mélons pas le fluff à la question du gameplay car il n'a pas grand chose à voir ici. Concrêtement, si un joueur veut jouer White Scar, le codex DA semble beaucoup plus intéressant pour construire une motard fun et efficace et c'est la dessus que porte ma remarque. Grossièrement, BA DA SW et meme BT couvre un peu toutes les façons de jouer ses spaces marines. Qu'apporterait un codex vanille en v6? A part de faire dans la surenchère de puissance (remettant encore en question l'équilibre du jeu,ce qui serait décevant en soit.), je ne vois pas.

[Damrok]

[quote name='Vhailor' timestamp='1358843130' post='2290371']
Qu'apporterait un codex vanille en v6?[/quote]

Une armée SM capable de jouer efficacement contre n'importe quoi. A etre trop orienté close, on prend cher contre du tir, et inversement. Une armée polyvalente sans être excellente dans un domaine peut tout faire. Et c'est ce qu'on demande a des SM. Alors certes, je veux bien croire que le dex actuel n'est pas "competitif" en milieu dur, encore que j'en sais rien, je joue pour me faire plaisir dans mon club, mais un dex reactualisé pourrait etre tres agreable.

[Vhailor]

Heu... Tu peux déjà avoir une armée polyvalante dans les codex BA SW DA pré cité si tu décides de construire ta liste sur cet axe, et probablement pour plus efficace et moins cher. C'est pas parce que tu joues BA qu'il faut obligatoirement sortir le full réacteur dorsaux. Il va falloir sortir des exemples concrets parce que ce que tu affirmes ne me convainc pas.