[Mouvement] Charge croisée d'infanteries monstrueuses

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Bonjour louisteq

Nous sommes ici en section Règles. Les réponses doivent se baser uniquement sur ce qui est possible ou non en terme de règle. Les considérations de fairplay ou de la manière de tout un chacun de jouer ne peuvent servir d’argument.

Personne ne force les autres à jouer de telle ou telle manière. Libre à toi de jouer comme tu le souhaites dans ton cercle de jeu. Mais ici, on parle uniquement des règles.

Merci à toi.[/b][/color]

[Dédé]

Sans hésiter, réponse 2.

La réponse 1 n'optimise pas les figurines au contact et ne remplit donc pas une condition sine qua non de la p23 :

[...] l'objectif principal est d'[b]optimiser[/b] le nombre de figurines au contact [b]dans les deux camps[/b] [...]

Dans le cas 1, le joueur nain est lésé car il a moins d'options pour répondre sur les cannibales : il ne peut pas [b]optimiser[/b] son nombre [i](edit : et sa répartition)[/i] d'attaques sur le cannibale de droite. L'optimisation demandée par les règles est donc incomplète. Modifié le 19 septembre 2014 par Dédé

[Lanteglas]

Voilà un post intéressant, je répondrai aussi comme Dédé.

[Falanirm]

Oui mais Dédé, il s'agit bien d'une maximisation des deux camps, pas (plus?) d'une maximisation par unité, et la réponse deux maximise bien le nombre de figurines pour les deux camps, les ogres ont leur deux figurines engagées, les nains ont toutes les figurines (ou le maximum possible) de leur front engagé, les deux camps sont donc bien optimisés, même si c'est assez moche, c'est réglementaire.

Après le nombre d'attaque ne change rien, même si les nains ont moins de choix dans le cas 2 que dans le cas 1, ils peuvent quand même frapper, c'est ce qui est demandé par les règles.

[Dédé]

[quote name='Falanirm' timestamp='1411134566' post='2634678']
Oui mais Dédé, il s'agit bien d'une maximisation des deux camps, pas (plus?) d'une maximisation par unité, et la réponse deux maximise bien le nombre de figurines pour les deux camps, les ogres ont leur deux figurines engagées, les nains ont toutes les figurines (ou le maximum possible) de leur front engagé, les deux camps sont donc bien optimisés, même si c'est assez moche, c'est réglementaire.

Après le nombre d'attaque ne change rien, même si les nains ont moins de choix dans le cas 2 que dans le cas 1, ils peuvent quand même frapper, c'est ce qui est demandé par les règles.
[/quote]

La page 23 parle d'[b]optimiser[/b] en plus de [b]maximiser[/b] le nombre de figurines.

Rappelons la définition du Larousse pour le mot [b]optimiser[/b] :
[b]Donner à quelque chose, à une machine, à une entreprise, etc., [i](NDR : ici optimiser les figurines au contact)[/i] le rendement optimal en créant les conditions les plus favorables ou en en tirant le meilleur parti possible.[/b]

Très clairement, dans l'exemple 1, le rendement pour les nains n'est pas optimal et on ne tire pas le meilleur parti possible pour eux puisqu'on les prive d'attaques sur le cannibale de droite.

Et si, le nombre ou plutôt ici, la répartition des attaques pour être plus précis, rentre en compte pour [b]optimiser[/b] les figurines au contact. Modifié le 19 septembre 2014 par Dédé

[Falanirm]

Sauf que je ne vois jamais le livre parler de répartition des attaques possibles sur les deux ou plus unités chargeantes.
Citation plus complète :"L'objectif principal est d'optimiser le nombre de figurines au contact dans les deux camps, il est donc acceptable qu'une des deux unités ait plus de combattants engages que l'autre si faire autrement réduit le nombre total de figurines combattantes" Il n'est jamais fait mention d'optimiser les cibles possibles, au contraire même.

Imagine que les deux cannibales chargent une horde, chaque cannibale pourra être au contact de 4 nains(2 au socle et 2 en coin) et donc au total au contact avec 8 nains. Dans ton principe, le joueur ogre serait contraint de coller ses cannibales pour optimiser les choix de cibles du nain et donc au contact de 6 nains pour qu'ils aient le choix de taper tel ou tel cannibale ? C'est pourtant contraire au GBR, le premier cas permet d'engager bien plus de nains.

[Dédé]

Tout à fait.
Ce n'est pas "mon principe", c'est une simple lecture des règles.
Optimiser les cibles possibles fait partie d'optimiser le nombre de figurines au contact dans les deux camps.
Dans ton contre-exemple, le nombre de figurines est optimisé si chaque cannibale est au contact avec 4 nains.
Ce n'est pas "mon principe", c'est le livre de règles que j'ai sous les yeux qui le dit.

La répartition des attaques des nains est à prendre en compte pour optimiser.

Si demain au boulot, on me demande d'optimiser le nombre de travailleurs sans prendre en compte leurs compétences et que j'envoie un germanophone au contact de polonais parce que je me suis contenté d'optimiser le nombre, mon boss va me demander si je me fous pas de sa tronche !

Je sens arriver l'argumentation VO que j'ai lue aussi ; elle est plus nuancée, je te l'accorde, mais je reste convaincu par le 2ème exemple, et non le 1er.

[Anwarn]

[quote]La répartition des attaques des nains est à prendre en compte pour optimiser.[/quote]
Le GBR ne dit cela nulle part. Et heureusement, parce que sinon avec les persos, les champions, les unités éthérées et autres on ne s'en sortirait jamais.
Le GBR parle bien de figurines au contact.

[Falanirm]

Je n'invoquerai pas la VO, n'ayant pas le gbr VO à dispo.

[quote name='Dédé' timestamp='[url="tel:1411141251"]1411141251[/url]' post='2634725']
La répartition des attaques des nains est à prendre en compte pour optimiser.

Si demain au boulot, on me demande d'optimiser le nombre de travailleurs sans prendre en compte leurs compétences et que j'envoie un germanophone au contact de polonais parce que je me suis contenté d'optimiser le nombre, mon boss va me demander si je me fous pas de sa tronche !
[/quote]

Non, dans notre cas l'optimisation serait d'affecter le bon nombre de gars selon la quantité de travail à effectuer dans la journée.
Je le rappelle, il n'est jamais fait mention des attaques des figurines, enfin, du choix de la cible, la règle impose de mettre de plus de figurines au contact, ce qui peut être affecté par le format des socles des unités en jeu, par exemple un personnage sur socle de 40mm dans une unité de 20mm fera qu'il sera peut être nécessaire de glisser l'unité d'un côté, pareil si par exemple des ogres et des gnoblards chargent une même unité, les ogres risquent d'être décalés pour que davantage de gnoblards (et donc de figurines logiquement) soient au contact.

[Dédé]

[quote name='Anwarn' timestamp='1411142994' post='2634741']
Le GBR ne dit cela nulle part. Et heureusement, parce que sinon avec les persos, les champions, les unités éthérées et autres on ne s'en sortirait jamais.
Le GBR parle bien de figurines au contact.
[/quote]
Et de les optimiser (p23).
Chose que tu ne fais pas dans l'exemple 1.
J'ai l'impression de ne pas avoir été lu...

[quote name='Falanirm' timestamp='1411143496' post='2634747']
Non, dans notre cas l'optimisation serait d'affecter le bon nombre de gars selon la quantité de travail à effectuer dans la journée.[/quote]
Et donc d'envoyer le germanophone travailler avec les polonais ? />/>/>

[quote name='Falanirm' timestamp='1411143496' post='2634747']
Je le rappelle, il n'est jamais fait mention des attaques des figurines, enfin, du choix de la cible, la règle impose de mettre de plus de figurines au contact, ce qui peut être affecté par le format des socles des unités en jeu, par exemple un personnage sur socle de 40mm dans une unité de 20mm fera qu'il sera peut être nécessaire de glisser l'unité d'un côté, pareil si par exemple des ogres et des gnoblards chargent une même unité, les ogres risquent d'être décalés pour que davantage de gnoblards (et donc de figurines logiquement) soient au contact.
[/quote]
Pas de mention des attaques ou du choix de la cible, mais il est question de les optimiser.
Chose que tu occultes totalement dans l'exemple 1.
Et cela ne m'empêche pas de te suivre en totalité pour ton exemple sur les gnoblars.

J'ai vraiment l'impression de ne pas avoir été lu lors de ma 1e intervention... />/>/>

[Falanirm]

Je pense que tout vient de notre relecture respective de "optimiser", pour toi il s'agit d'augmenter les options de ripostes lors des attaques, que les nains puissent frapper sur l'une ou l'autre cible, pour moi c'est juste dans la même veine que "maximiser", c'est à dire qu'après avoir maximisé les unités, il faut faire en sorte que le plus de figurine, globalement, soient engagées, optimiser donc.

[Dédé]

Si ça peut aider, voici la VO :

MULTIPLE CHARGES ON A UNIT
If several units have declared a charge against a
single unit, then roll the charge distance of these
units at the same time. The charge moves of the
charging units must be made as far as possible
to equalise the number of models fighting from
each charging unit. Remember, however, that
[b]your primary goal is always to maximise the
number of models fighting[/b] — it is acceptable to
have more models fighting from one unit than
from another, if to do otherwise would reduce
the overall number of models fighting.

Note que le "maximise" en anglais est beaucoup plus proche du verbe "optimiser" en français que "maximiser" (faux ami).
Cf la définition unilingue du Cambridge : [url="http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/maximize?q=maximise"]optimise[/url]

[Chapelier]

Oui la règle impose d'optimiser, mais pas d'optimiser le combat, les possibilité de riposte ou le nombre de frappes. Elle impose d'optimiser le nombre de figurine en contact.
[color=#330000][size=2]"L'objectif principal est d'[u]optimiser le nombre de figurines au contact dans les deux camps[/u], il est donc acceptable qu'une des deux unités ait plus de combattants engages que l'autre si faire autrement réduit le nombre total de figurines combattantes"[/size][/color]
[color=#330000][size=2]A partir du moment ou on ne peut pas mettre plus de figurines dans le combat, on a optimiser le nombre de figurine au contact.[/size][/color]

[Dédé]

[quote name='Chapelier' timestamp='1411200802' post='2634975']
Oui la règle impose d'optimiser, mais pas d'optimiser le combat
[/quote]


[...]your primary goal is always to maximise the
number of models [b]fighting[/b][...]

Il est bien question d'optimisation [b]au combat[/b] dans le "wording".
Si tu optimises ta liste d'armée, tu prends en compte tous les facteurs possibles pour te donner la victoire.
Cela me semble identique.
Pareil au boulot quand on te demande d'optimiser ton rendement. Si c'est pas le cas, jamais on bossera ensemble...

[Anwarn]

[quote]Il est bien question d'optimisation au combat dans le "wording".
Si tu optimises ta liste d'armée, tu prends en compte tous les facteurs possibles pour te donner la victoire.[/quote]
Non. Une figurine qui est " figthing " c'est une figurine qui est engagée dans le combat, donc en contact socle à socle avec un adversaire.
La notion du nombre d'attaques ou de leur répartition n'intervient pas, la règle parle très clairement de nombre de [b]figurines[/b] en contact. Ce qui peut t'amener à engager plus de gnoblars que d'ogres (alors que ça ne t'arrange pas) ou de laisser des persos / champions de côté (puisqu'ils ne comptent que pour 1 figurine, comme n'importe quel autre péon de l'unité).
[quote]
Note que le "maximise" en anglais est beaucoup plus proche du verbe "optimiser" en français que "maximiser" (faux ami).
Cf la définition unilingue du Cambridge : optimise [/quote]
Si on reprend cette définition :
to make something as great in amount, size, or importance as possible:

et celles du Larousse :
maximiser : Donner à un fait ou à une idée la plus haute valeur possible.
Porter une quantité au plus haut degré.

optimiser : Donner à quelque chose, à une machine, à une entreprise, etc., le rendement optimal en créant les conditions les plus favorables ou en en tirant le meilleur parti possible.

et la traduction anglais - français (Larousse toujours) :
maximise -> maximiser

Je pense que l'on a un nouvel argument en faveur d'une maximisation du nombre de figurines, au détriment éventuel des possibilités de répartition des attaques

[tularis51]

Les mouvements de charges sont restreints par la distance mesurée avant le mouvement et l'orientation de la figurine. Les éventuels obstacles peuvent obligés la figurine à les contourner ce qui influera sur sa position finale.
Dans notre cas, le nº2 me semble le plus adéquat car un cannibale est en contact avec 3 figs, le deuxième est en contact avec 4 ( les coins!!) ce qui fait virtuellement 7figs... c'est mieux que le cas nº1 où il n'y en a que 5. Modifié le 22 septembre 2014 par tularis51

[true_cricket]

[quote name='tularis51' timestamp='1411373157' post='2635731']
Dans notre cas, le nº2 me semble le plus adéquat car un cannibale est en contact avec 3 figs, le deuxième est en contact avec 4 ( les coins!!) ce qui fait virtuellement 7figs... c'est mieux que le cas nº1 où il n'y en a que 5.
[/quote]

Je ne pense pas. Le livre de règles en mentionne pas que l'optimisation doive être faite dans la durée du combat en fonction de pertes possibles. Il indique que le nombre de figurines engagées doit être optimisé (maximisé) pour l'ensemble des unités au moment du début du combat. Il n'est pas fait mention de figurines virtuelles ou autres.

[tularis51]

Le problème ( ou pas...) ici est surtout que les cannibales réussissent leurs charges en même temps. Il aurait été seul, il aurait fallu contacter 4 figs. Partant du fait que l'on résout les charges séparément, on doit maximiser le premier cannibal, donc 4 figs avec les coins, puis maximiser le 2ème, soit 3 figs avec les coins.
Je rappelle encore pour tous que page 23, c'est le nombre de figurines des unités qui chargent qui doivent être identiques: dans le cadre de figurines individuelles la cas ne se pose pas.

[Nekhro]

[quote name='tularis51' timestamp='1411384721' post='2635816']Partant du fait que l'on résout les charges séparément, on doit maximiser le premier cannibal, donc 4 figs avec les coins, puis maximiser le 2ème, soit 3 figs avec les coins.[/quote]On est ici dans le cadre d’une charge multiple. Or à la p.23, celle que tu cites, les charges semblent résolues au même moment, pas séparément. Il y est bien précisé que, dans des cas de figure de contact différent, on prend toujours celle qui met le plus de figurines au contact.

Pour une charge multiple, c’est le nombre de figurines au contact [b]par camp[/b] qui compte, pas unité à unité.


[quote name='tularis51' timestamp='1411384721' post='2635816']Je rappelle encore pour tous que page 23, c'est le nombre de figurines des unités qui chargent qui doivent être identiques: dans le cadre de figurines individuelles la cas ne se pose pas.[/quote]Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là

[Dédé]

[quote name='Nekhro' timestamp='1411385526' post='2635825']
[quote name='tularis51' timestamp='1411384721' post='2635816']Je rappelle encore pour tous que page 23, c'est le nombre de figurines des unités qui chargent qui doivent être identiques: dans le cadre de figurines individuelles la cas ne se pose pas.[/quote]Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là />
[/quote]

Je pense qu'il considère que les figs individuelles sont un cas à part des unités composées de plusieurs figurines
Ce qui n'est pas le cas.

Pour revenir au sujet, j'en démord pas : le compte n'y est pas dans le schéma 1.
[...]vous devez faire en sorte qu'autant de figurines que possible, des deux camps, se retrouvent au contact de l'ennemi[..](p20).

Le cas 1 n'amène pas autant de figurines que possible au contact : il y a moyen de mettre 2 nains de plus au contact, même s'ils sont déjà engagés, il faut les mettre.
Le mouvement de charge ne peut être utilisé pour enlever des figurines au contact.
Tu prives 2 nains de contact avec le 2e cannibale dans le schéma 1.
Seul le schéma 2 remplit entièrement les conditions des règles.

[Anwarn]

[quote] il y a moyen de mettre 2 nains de plus au contact, même s'ils sont déjà engagés[/quote]
S'ils sont déjà engagés alors ils sont au contact, il n'y a pas à aller plus loin.

[quote] j'en démord pas[/quote]
Libre à toi, mais ça manque un peu d'arguments

[Dédé]

[quote name='Anwarn' timestamp='1411716317' post='2637773']
[quote] il y a moyen de mettre 2 nains de plus au contact, même s'ils sont déjà engagés[/quote]
S'ils sont déjà engagés alors ils sont au contact, il n'y a pas à aller plus loin.
[/quote]

Au contact du 1er, mais pas du 2e cannibale.
Le compte n'y est pas.

[quote name='Anwarn' timestamp='1411716317' post='2637773']
Libre à toi, mais ça manque un peu d'arguments />
[/quote]

Dans l'autre sens aussi.

[Anwarn]

[quote]Au contact du 1er, mais pas du 2e cannibale.
Le compte n'y est pas.[/quote]
Nulle part dans le GBR il n'y a d'indication soutenant le fait qu'en cas de charge multiple les figurines de l'unité chargée doivent être en contact avec autant d'adversaires que possible.

[quote]Dans l'autre sens aussi. /> [/quote]
Le post 40 en contient quelques uns, tout en reprenant certains des tiens /> Modifié le 26 septembre 2014 par Anwarn

[true_cricket]

[b]On tourne en rond, tout a été dit. Surtout lorsque c’est pour écrire des messages du niveau de "j'ai raison" et "non c'est moi". Les prochaines réponses non appuyées sur des citations de règles ou sur des exemples dessinés seront sanctionnés à la discrétion de la modération.[/b]