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[TAU] Premières impressions


Rantanplant

Messages recommandés

En même temps depuis l'errata, seules les broadsides peuvent avoir des drones missile.


[quote] Certes les crisis ont une CT moyenne de 3 mais uppable; donc désavantage contournable.[/quote]

euh comment tu améliores leur CT ? Je n'ai pas vu un équipement ?
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Il me semble avoir vu dans la FaQ que les drones Lances missiles n'étaient accessible que aux broadsides, du coup entre tes trois propositions, une seule est viable.


Edit: grilled --' Modifié par Scorpios27
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[quote name='Scorpios27' timestamp='1366890564' post='2351303']
Il me semble avoir vu dans la FaQ que les drones Lances missiles n'étaient accessible que aux broadsides, du coup entre tes trois propositions, une seule est viable.


Edit: grilled --'
[/quote]

Pas faux...oups, j'ai juste lu le "rose" et j'avais zappé le reste...mais ça confirme que le spam de missiles reste l'appanage de la broadside, ne serait ce que du fait du jumelage dans les équipements de base.
Car pour 20 a 30 points de plus la broadside envie 12 tirs F5 sans couvert.

Bref la FAQ rend service car en termes d’opti ça fait un truc de moins à penser!

[quote]euh comment tu améliores leur CT ? Je n'ai pas vu un équipement ?
[/quote]
Designateur laser...
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[quote name='FeelTheWay' timestamp='1366892166' post='2351329']
Ouaih enfin, il ne faut pas trop compter sur les désignateurs laser non plus hein ^^
Ce sont généralement les unités les plus faibles mais qui donnent un énorme boost alors ces unités sont visées en priorité.

Perso jusqu'à présent elles ont rarement dépassé le 1er tour :P
[/quote]
Amha, l'avenir du DL est dans le commandeur contrôleur verrouillage, je peux me tromper mais le spam de possible de jusqu’à 6 DL CT5 mobile quand le reste de la squad tire ailleurs ça reste pas mal.
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[quote name='FeelTheWay' timestamp='1366892166' post='2351329']
Perso jusqu'à présent elles ont rarement dépassé le 1er tour
[/quote]
Pourtant avec une portée de 36ps, en général, il y a moyen de les mettre assez loin pour éviter une bonne partie des armes du jeu au tour 1. Pis si mon adversaire monopolise ses LM/CL/LPL et autres galettes j'en suis le premier content :whistling:

Après reste les drones (dans les unitées de crisis entre autre) qui sont plus costaude et les DL par-ci par là (stealth, sabre de feu, Skyray...), je crois que les multiples moyens d'avoir du DL ont déjà été mentionné :)


Ca fait bizzare le changement de dex, qui l'eut cru un tau qui se fait traité de bill (à raison) :lol: Modifié par mynokos
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[quote name='merakh' timestamp='1366892747' post='2351335']
[quote name='FeelTheWay' timestamp='1366892166' post='2351329']
Ouaih enfin, il ne faut pas trop compter sur les désignateurs laser non plus hein ^^
Ce sont généralement les unités les plus faibles mais qui donnent un énorme boost alors ces unités sont visées en priorité.

Perso jusqu'à présent elles ont rarement dépassé le 1er tour :P
[/quote]
Amha, l'avenir du DL est dans le commandeur contrôleur verrouillage, je peux me tromper mais le spam de possible de jusqu’à 6 DL CT5 mobile quand le reste de la squad tire ailleurs ça reste pas mal.
[/quote]

Exactement, c'est la seule fois où l'unité a dépassé le tour 1 :D
Grace à la possibilité de se cacher après avoir tiré mais ça n'a pas suffisamment marché face à un EN qui est trop rapide pour se laisser avoir entièrement :D
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[quote]Ca fait bizzare le changement de dex, qui l'eut cru un tau qui se fait traité de bill (à raison)[/quote]

Allons allons, à chaque fois que je faisais un tournoi je me faisais pas traiter de bill mais c'était pas loin. Quoi ? 3 broadsides 2 hammerhead en 2*1000 points avec un partenaire garde impérial possédant deux leman russ et une vendetta ? Mais non on joue une liste très gentille :innocent: .

Si les gens trouvent les Taus bill que maintenant ... Bah je savais pas ce qu'ils avaient comme œillères pendant la période FàQ sur les nacelles de brouillage qui donnaient la règle dissimulation aux véhicules ou la période tant regrettée où les véhicules avaient encore un peu de mobilité et les broadsides une putain de puissance de feu, ça c'était un bel âge d'or quand même. Un codex vieux et donc pas amusant à jouer, mais diablement efficace de mon avis, confirmé par de bons classements en tournoi par les Taus à chacun de ceux où je suis allé. (même si on était pas nombreux à jouer Tau on se classait assez haut)

Après je regrette pas non plus le vieux, ça pouvait plus durer, le changement tous les 6 ans ça fait du bien.
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Bonsoir à tous,

petits retours de parties contre de la Garde mécha à 1500 points.
La liste GI :
Com fuseurs en chimère
2*10 Vets full plasma chimère
Pavé de 20 Gardes autocanon/lance-grenades/commissaire
Com peleton fuseurs chimère
2*5 troupes de choc fuseurs
3 Leman Russ

Ma liste:
Ethéré
Commandeur 2 fuseurs/verrouillage/puce
Riptide/ion/missiles/interception
2 Crisis fuseurs jumelés/lance-flammes
6 Stealth 2 fuseurs/2verrouillages/2 balises/2 balises prise de flanc
3*12 Guerriers
6 Cibleurs
4 Cibleurs 3 rails en prise de flanc
3 Broadsides fusil et missiles

Une victoire et une défaite, avec des jets de dés pourris des 2 côtés, parties hyper-tendues à chaque fois (la seconde s'est jouée au tour 7 sur une charge de 2 vets contre deux tau sur un objo...).
Je pense que la GI mécha est dure à gérér pour le Tau, à cause de ce p****n de blindage 12 de front, plus 3 blindages 14.
Ce que j'en retire:
- les stealth sont trop bons: increvables, faciles à mettre à couvert, 2 fuseurs. Adopté
- la iontide est super-utile, pas pour son arme principale, mais pour le reste: sniper un bout d'escouade planqué à coup de missiles, intercepter, voire contester un objo en fin de partie grace au super répulseur. Adopté
- Ethéré obligatoire si on joue beaucoup de guerriers, le cd 10 change tout.
- 36 guerriers est un peu juste, je me sentirai mieux acec 48.
- bof bof le cibleur... ils servent à se faire focus et donner le 1er sang, ce qui peut-être volontaire
- crisiscide adopté
- pas convaincu par les broadside, mais les figs sont trop belles :lol:

Je vais tester ça contre du space wolf énervé la semaine prochaine...
Mes 2 kopeks
Micha888 Modifié par Micha888
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Petit retour après une sortie contre des EN en 1750 (un peu match-up du fait de ma prise d'initiative mais bon). Scenario nettoyage. Mes coups de coeur :
- Les crisis double LM et LF. Testées en 2x2 : 16 tirs de F7 PA4 pour 208 pts
- La carabine à impulsion des drones.
- La résistance des véhicules avec la nacelle
- Les missiles autodirecteurs jumelés qui virent les couverts et tirent sans ligne de vue.
- L'éthéré dans son DF nacelle avec 2 unités de GdF embraquées : vraiment belle puissance de feu, même sans DL
- Les cibleurs en attaque de flanc par 9 tour 2 (108 liés), ils sont protégées le premier tour, déverse 18 tirs à 18 ps en arrivant, se positionnent bien pour l'appui-feu et les tirs de DL.

Les envies de test :
- Crisis LF / LF jumelé (par 1, 2 ou 3) en Fep à 37 pts fig
- Les cibleurs en nombre (3x9) avec pour but d'appuyer au tir ou au DL et d'arriver en jeu pas loin de l'éthéré. Ce qui implique de partir sur une prise de flanc avec les DF et crisis et soutenir avec les HH et Skyray. Faire gonfler les forces en approchant de l'ennemi grâce au relais. Les kroots ont leur place aussi dans cette optique.
- Les stealth Par 6 avec 2 fuseurs, certainement avec le relais géotactique et la balise de position. Unité un peu chère, mais très polyvalente, qui fiabilise bien, et qui est bien ch*** à dégommer.

Mes deux cents

Vince Modifié par carcous
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J'ai pensé à un QG cheap en combo avec les piranhas:

Commandeur contrôleur de drônes et 2 canon à induction qui rejoint les 10 drônes d'attaques d'une unité de 5 piranhas ... voilà une unité qui dévaste tout à 18 ps ... 28 tirs CT5 F5 Pa5 et 20 qui pilonne pour ... 103 pts (hors prix des piranhas).
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[quote name='FeelTheWay' timestamp='1367041480' post='2352404']
[quote name='carcous' timestamp='1367021129' post='2352393']

- L'éthéré dans son DF nacelle avec 2 unités de GdF embraquées : vraiment belle puissance de feu, même sans DL
[/quote]

2 unités embarquées ? Comment ça ?
[/quote]

Pas clair en effet, je voulais dire, l'éthéré dans un DF escorté par deux unités embarquées dans leurs DF.
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Dans l'esprit défensif, l'étheré (qui se profile comme un choix très intéressant) qui up les tirs à mis portée des armes impulsions; qui a déjà pensé et essayé l’équipe de drone sniper full effectif sous son aire d'effet.
Mine de rien on monte à 27 tirs de sniper à 24ps CT5, 3+ de save derrière une aegis, avec 3 DL et qui peut spammer de la CM, blindé léger pour 174 pts (hors cout de l’éthéré).

2 escouades du genre à coller dans les 12ps ça doit être gérable, et d'un point de vue libération de slots cela doit soulager et permettre de prendre plutot du kroots "flanqueurs" pour les objos.
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[quote]-Tout d'abord ça prend un slot de soutien, hors le rapport qualité/prix de certains autres choix de soutien (les chars pour ne pas les citer) est autrement plus attractif, donc ils vont souvent ne pas être sélectionné au profit de ceux-ci. Même chose si on veut a la fois jouer des broad ET avoir du hammer/sky, on tombe vite à court de choix soutien.[/quote]
Je suis d'accord sur l'importance de préserver certains slots. Mais cela est vrai surtout quand l'optimisation outrancière ou le chouchoutage de favorite intervient. Dans le premier cas j'ai un doute sur l'efficience des blindés du fait des contraintes dû au mouvement, dans la seconde je pense que la broadside a sa place bien qu'elle préserve une certaine importance.

Le dex tau transforme et change la méta et amène 40K beaucoup plus loin dans la V6 que ne l'on fait les autres dex sortis sous son égide. En ce sens et du fait des 2 optiques jouables intrinsèque au TAU, chaque articulation et orientation modifie impact les slots suivant.
Genre on peut passer à une liste full commandeur, crisis et autre exo avec peu de broad au final et donc une liste élitiste à une liste éthéré satu F5 supporter de broad+ligne. La seule constante étant la présence de la "Iontide".

Bref, entre l'appui feu la présence d'une ligne aegis, la possibilité d'un combat nocturne, la synergie éthéré et la concordance de la zone de mort 24/36ps. AMHA il y a un intérêt a l'envisager.
[quote]-Mais aussi et surtout, c'est le fait que les drones snipers n'apportent rien de nouveau dans la liste tau : tout tau correctement monté est déjà capable de fournir une puissance de feu anti-troupe plus que conséquente, via les GDF, SMA, crisis, stealth, etc etc .... Au final les drones n'auront vraiment une utilitée que contre les CM, et encore, car on dispose souvent aussi d'une bonne quantité de missiles F7, qui peuvent faire un boulot de saturation aussi efficace sur les CM.
[/quote]
Ils ont beaucoup changé quand même. Le sniping apporte la possibilité non seulement de saturer des CM voire de claquer quelques PC à une véhicule léger, surtout avec le DL anti couvert mais il permet aussi de faire sauter des cibles vitales, sergent (donc CDT moindre=pilonnage de la carabine), arme spé ( qui tue des exo...), et armes de cac.
Pour l'antitroupe, oui on peut saturer de F5, mais puisqu'il y a eu débat sur l'efficacité de la synergie éthéré et carabine VS fusil du fait de la mi-portée, alors la mi portée du fusil sniper est a prendre en compte aussi car celle ci débute à 24ps soit 9ps de plus que le fusil. 9ps c'est plus d'une phase de mouvement et donc oblige ou tout du moins incite l'ennemi à sprinter pour ne pas souffrir une seconde phase, et donc perdre des tirs.

Un peu de math au passage.
1/2 unités de GDF compléte et 1 éthéré, soit 25 figs et donc en moyenne:10.64points/fig
-Compte comme troupe.
-Libere 24 tirs CT3 à 30 ps, 72 à 15 ps.
-E3 save 4 sans bonus au couvert.
-Mobilité continue cad 6ps en phase de mouvement sans perdre de tir.
2/2 unités de drône sniper complété et 1 éthérée, 25 figs soit 15.92 points/fig
-Pas OP sauf dans 1 scenar sur 6.
-18 tirs CT5 à 48 ps, 54 à 24ps, règle sniper donc moins d'impact sur des gars de base mais taf constamment sur du plus lourd, sans compter les 3 DL dans le lot.
-E4, save 4, bonus +1 au couvert (soit 3+ derrière une aegis).
-Grâce au propulseur, tir constant en portée voire négation de portée de charge via le mouvement en assaut (impliquant un recul anticipé des DL en phase de mouvement)

Alors oui c'est plus cher en point mais avec 6 DL CT5 et le sniping, on libère des obligations comme des cibleurs ou des crisicide, et donc indirectement on libère des fuseurs sur des possibles piranhas ou sur des slots d’élites.
Et justement, les fuseurs ont en a besoin maintenant.

Par contre oui on perd de la broadside spam F7 et ça...
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[quote]
Faut pas oublier que le hammer a perdu près de 50 pts, alors oui il est moins mobile, mais pour un char à 130 pts équipé, il ne faut pas non plus demander la crémière avec.[/quote]
Faut pas confondre moins cher qu'avant et plus rentable qu'un autre choix, alors certes 1 tir F10 c'est bien mais un HH tout equipé c'est environ le prix de 3 exo tauseur verou ave drone ciblage.

[quote]Pour le reste de ton argumentation, je suis assez perplexe, car tu explique que cela libère des slots en se passant d'autres choix. Déjà c'est discutable, car les désignateur laser des observateurs par exemple ne peuvent pas tirer ailleurs que sur la cible des drones snipes (pas de verrou), donc des fois il faudra faire des choix très peut intéressant et sacrifier soit le tir des drones, soit les désignateur des observateur sur des cibles peu intéressantes. Donc le fait de se "passer" d'autre chose n'est pas réellement remplis car c'est une solution quand même très contraignante.[/quote]
Et j'en conviens mais je n'oublie pas qu'il y a aussi le reste de l'armée, et donc d'autres DL. Le choix de cible est vaste, leur but et de marquer et grignote de precieux PV/PC qui tomberont avec l'appui feu ou a satu F7, laissant les tauseurs s'occuper de leur propre cible.

[quote]Mais tu semble aussi considérer négligeable 1 point important que je n'avais pas précisé mais qui me semblait évident : les drones ne sont pas opé, les GDf si ....[/quote]
Si si, j'en parle...

Je ne dis pas que c'est ultime mais je soutien un probable interet.
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[quote name='fire_angel' timestamp='1367076563' post='2352688']
La combo a déjà été évoqué dans un autre sujet. Oui, sur le papier, c'est bien. Mais en pratique, 2 choses font qu'au final on en verra pas ou alors dans des listes funs ou visant l'originalitée :
-Tout d'abord ça prend un slot de soutien, hors le rapport qualité/prix de certains autres choix de soutien (les chars pour ne pas les citer) est autrement plus attractif, donc ils vont souvent ne pas être sélectionné au profit de ceux-ci. Même chose si on veut a la fois jouer des broad ET avoir du hammer/sky, on tombe vite à court de choix soutien.[/quote]
Pour le Skyray, je ne dis pas, ne serait ce que pour les multinodes et les 6 misssiles CT5 (Avec 1 touche désignateur)
Pour le Hammer et les broadside, je reste plus perplexe..
Les compos intéressantes pour les broadside me semble trop cher.
Le Hammer, un tir F10, PA1... ça me semble trop aléatoire.

[quote name='fire_angel' timestamp='1367076563' post='2352688']
-Mais aussi et surtout, c'est le fait que les drones snipers n'apportent rien de nouveau dans la liste tau : tout tau correctement monté est déjà capable de fournir une puissance de feu anti-troupe plus que conséquente, via les GDF, SMA, crisis, stealth, etc etc .... Au final les drones n'auront vraiment une utilitée que contre les CM, et encore, car on dispose souvent aussi d'une bonne quantité de missiles F7, qui peuvent faire un boulot de saturation aussi efficace sur les CM.

fire
[/quote]
Pour information, il faut 9 tirs de missile F7 pour retirer 1 pv à 1 créature monstrueuse E6,3+
Donc descendre une créature monstrueuse à la saturation de F7 :crying: ... a moins d'avoir 3*3 broadside Nacelle haut rendement... je ne vois pas comment tu vas faire, mais je suis curieux, explique moi tout :)

Le drone sniper est bien plus polyvalent que tu ne le penses.
Tout d'abord, il peut bouger, tirer, et mettre un coup de répulseur... permettant d'avoir une portée de 30" (pour le tir rapide... et ne pas oublier que les broadside ne peuvent bouger et tirer qu'au jugé)
Ils peuvent prendre pour cible de l'infanterie simple, mais aussi de la créature monstrueuse ou des armures un peu plus résistantes à 30".

A 30" avec un éthéré cela fait :

10 pv sur une figurine ayant 5 et + en save.
6.6 pv sur une figurine ayant 4 en save
5.5 pv sur une figurine ayant 3 en save
3.3 pv sur une figurine ayant 2 en save

Sans oublier les tirs de précisions et le pilonnage.

Derrière une ligne Aegis, les drones auront une save 3+ de couvert et une Endurance de 4.
Et il peut y avoir jusqu’à 3 désignateur avec CT5 et E4 et save 3+ de couvert...

Je trouve au contraire qu'il s'agit d'un choix compétitif et surtout polyvalent.
Car le tir de sniper peut aussi servir à cibler des véhicules léger :

A 30" + éthéré :

1.1 perfo - 10 blindage
1.1 perfo - 11 blindage
1.1 perfo - 12 blindage

Et tout ça pour moins de 150 pts (8 drones + 2 obs)
Est ce qu'il y a une unité qui est aussi efficace et fait autant de choses pour le même coût ? (sans bonus divers et autre) Modifié par Strifer
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[quote]20 Kroots Snipers? Qui sont opé, attaquent de flanc s'ils le veulent, 140pts, et qui ont aussi une 3+ si on place l'Aegis à la lisère d'une forêt? Et qui permettent en plus de prendre du soutien?[/quote]
Cher ami certes ils sont OP, mais Sniper=lourd ET ne sont plus impulsion; donc le moindre mouvement les ampute d'un sérieux potentiel et se combinent fort mal avec l’éthérée.

Donc les mettre de flanc avec le sniper n'est pas pertinent.

Ils restent E3, et nécessite une foret pour la 3+ là ou l’équipe de drone l'a à tous les décors.

Leurs saves hors couvert de les protégé pas du Lance flamme basique.

Bref l'atout des kroots n'est pas dans le mode sniper si on doit les comparer aux drones.

[quote]Je comprends que les drones sniper sont un choix sympathiques, mais de là à les préférer à des Broad ou à des Hammer (railgun pour longstrike, Ionique pour les autres...).[/quote]
La broad n'a pas pour vocation de saturer "efficacement" une CM, mais plutôt des blindés léger à moyen. Elles sont utiles et dans ce but plus opti que tout autre combo à but d'augmenter le ratio F7; d'ou leur "obligation" de choix quand à la présence recurente de la GI.
Le ionique est tres bien, mais la Iontide fait déjà le taf, longstrike ne pourra pas sortir à tous les tournois.
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[quote]Donc les mettre de flanc avec le sniper n'est pas pertinent.[/quote]

Il faut prendre la peine de bien lire le codex. L'achat des munitions sniper n'interdit pas le tir avec les munitions à impulsion, l'unité a le choix entre les deux modes de tirs, vue que la règle qui le confirme est commune aux canons rails, à toutes les armes à ions, aux armes de la riptide etc...

[quote]Bref l'atout des kroots n'est pas dans le mode sniper si on doit les comparer aux drones.[/quote]

En effet, ce serait plutôt de couter moins cher, d'être opérationnels, polyvalents, d'occuper choix de troupes plutôt que soutien. D'un point de vue purement antichar ils sont clairement meilleurs (eh oui, les tirs de F7 sur le blindage 10 de dos d'un véhicule c'est magique, mais de manière générale 40 tirs F4 suffisent aussi souvent), d'un point de vue saturation ils restent très sympathiques, restent en effet les créatures monstrueuses qu'ils doivent plutôt bien gérer. Sauf qu'avec les doubles armes des crisis je vois mal en quoi des crisis double missiles, double fuseur ou double plasma ne feront pas aussi bien leur travail sur de la CM tout en ayant un autre rôle à côté que le reste de l'armée n'a pas.

Le drone sniper n'est qu'une unité sympathique qui n'apporte rien que le reste de l'armée ne puisse apporter. Modifié par PiersMaurya
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[quote name='Corback' timestamp='1367172425' post='2353339']
[quote name='Strifer' timestamp='1367171757' post='2353329']
Et tout ça pour moins de 150 pts (8 drones + 2 obs)
Est ce qu'il y a une unité qui est aussi efficace et fait autant de choses pour le même coût ? (sans bonus divers et autre)
[/quote]

20 Kroots Snipers? Qui sont opé, attaquent de flanc s'ils le veulent, 140pts, et qui ont aussi une 3+ si on place l'Aegis à la lisère d'une forêt? Et qui permettent en plus de prendre du soutien? :ermm:

Je comprends que les drones sniper sont un choix sympathiques, mais de là à les préférer à des Broad ou à des Hammer (railgun pour longstrike, Ionique pour les autres...).

Honnêtement, à part dans les tournois interdisant les doublettes de soutien, je ne crois pas en croiser beaucoup...
[/quote]

Le Kroot sniper, ne peut pas se déplacer et tirer (au jugé uniquement), ont une portée de 24" et pa6 (le fusil de sniper à impulsion est pa5)
Ils ont une endurance de 3, et une save de 6+ de base (pour endurance 4 et 4+ les drones)
Ils ont discrétion mais que dans les forêt ... Malheureusement il y en a pas beaucoup de décors forêt sur les tables 40k (bien moins que les ruines)
Alors forêt + aegis... ça doit arriver 1 fois tous les 36 du mois.

Sans oublier qu'ils ont une CT de 3 et pas de designateur laser.

Donc moins mobile, moins précis, et moins résistant...
Mais peuvent faire de l'attaque de flanc et sont opé ... mais du coup tu parles de deux unités avec des rôles totalement différents...

Tout ça pour dire, que ça ne sert à rien de comparer deux unités avec deux rôles différents.

Le sniper est une unité d'appui, destiné à aider le noyau dur de l'armée.
Permettre de piloner les unités ennemis, descendre de la créature monstrueuse coûtant 200 pts en 1 tour.

Pour les BroadSide, je reste plus que perplexe.
Ils seront utiles que face à des armées avec du chassis 10-11. (sans puretide)


Pour le Hammerhead avec Longstrike, c'est le coût qui me fait un peu peur (même s'il est moins cher qu'avant)
Après c'est un bon choix pour de l'anti-Gros Tank.

[quote name='PiersMaurya' timestamp='1367175436' post='2353376']Sauf qu'avec les doubles armes des crisis je vois mal en quoi des crisis double missiles, double fuseur ou double plasma ne feront pas aussi bien leur travail sur de la CM tout en ayant un autre rôle à côté que le reste de l'armée n'a pas.

Le drone sniper n'est qu'une unité sympathique qui n'apporte rien que le reste de l'armée ne puisse apporter.
[/quote]

Sur une créature monstrueuse ayant E6 et 3+ de save,
Pour 156 pts :
3 crisis double fuseur à 18" +6" ==> 2.5 pv
3 crisis double plasma à 12" +6" ==> 3 pv
3 crisis double missile à 36" +6" ==> 1.33 pv

Les drones feront presque 6pv à la créature monstrueuse, pour 146 pts et à 24" + 6". Modifié par Strifer
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[quote]Il faut prendre la peine de bien lire le codex. L'achat des munitions sniper n'interdit pas le tir avec les munitions à impulsion, l'unité a le choix entre les deux modes de tirs, vue que la règle qui le confirme est commune aux canons rails, à toutes les armes à ions, aux armes de la riptide etc..[/quote]
l’intérêt du kroot de flanc EST de bouger pour prendre un objo, donc pourquoi payer un truc qui lui sera peu utile.
Le canon rail a une sous munition, les armes a ion une surcharge, la nova est un capacité.
J'ai un doute sur l'aspect commun de cet "add" et m^me en le conservant de flanc c'est useless
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