[Magie] Sorts de l'ombre et vol/char

[Necrarch]

Chers camarades du Warfo,

Lors de ma dernière bataille contre mon collègue haut elfe (je suis elfe noir, on a donc quelques milliers d'années de comptes à régler), nous sommes tombés sur deux points qui nous ont paru épineux, mais qui vous paraîtront peut-être évidents. D'où question à la communauté.

- Je lance miasme mystificateur de Melkoth, pour baisser le Mouvement, sur une créature ayant le Vol.
> Option 1: Ca ne sert à rien, je baisse la carac de Mouvement (i.e. à pied) de la cible, hors le vol est un mouvement de 10 ps n'utilisant pas la carac.
> Option 2: Ca diminue le Mouvement en général, dont le vol qui n'est après tout qu'un mouvement de 10ps évitant les obstacles.
Bon, on a réglé ça en lançant un 4+ à chaque tour le temps de la partie.

- J'ai un char à sang-froid qui se verrait bien augmenter ses carac pour taper sur un phénix spire de feu. Que se passe-t-il si je lance Lames Mentales d'Okkam dessus?
> Option 1: Le char et les sangs froids n'ont pas de valeur de Cd propres donc utilisent celles des auriges, tout le monde, y compris les touches d'impact, tape à F9.
> Option 2A: Le char n'a pas de valeur de Cd dans le profil donc le sort ne l'affecte pas et tape à F5 normalement (dont les impacts), idem pour les sangs-froids qui tapent à F4, seuls les auriges tapent à F9.
> Option 2B: Le char n'a pas de valeur de Cd donc le sort ne l'affecte pas et tape à F5 normalement (dont les impacts), les sangs-froids ont un Cd connu de 3 quand on regarde sur les chevaliers et tapent à F3, seuls les auriges tapent à F9.
> Option 3: Le char passe à Cd=F=0 et est automatiquement détruit. Faire cela semble donc une mauvaise idée pour moi. ^^

Les recherches effectuées (rapidement) pour trouver réponse aux deux questions n'ont rien donné ou ne m'ont pas convaincu (bien vu ceci pour la seconde :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=199375&st=0&p=2318808&hl=okkam&fromsearch=1&#entry2318808
mais j'aimerais confirmartion de la réponse de Pouet car personne n'était revenu dessus).

Merci par avance de votre aide et bon week-end!

[dalvik draineame]

Salut alors pour moi c'est simple la valeur de commandement du char et 9 tout simplement , le char étant une figurine avec plusieurs profiles tu prend le plus haut ou le seul qui existe. Pour le mouvement du volant pour moi tu ne lui baisse que ça valeur donc pour le vol ça ne change rien.

[Maître des misfire]

[url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184622&st=0&p=2120514&hl=+lame%20+mentale%20+char&fromsearch=1&#entry2120514 ]Lames mentales et profils mixtes[/url]

Post 7

A noter que la force est de 0 pour les jets pour blesser au cac. Le char ne se retrouve donc pas vraiment avec une force de 0 (ce qui le tuerai).

Cdt Modifié le 25 mai 2013 par Maître des misfire

[Necrarch]

@Maître des Misfires: merci pour cette réponse! J'avais cherché sur le fofo avec le mot clé "Okkam" et non "lames mentales". Too bad.
Question 2 répondue donc. Note pour plus tard: ne pas lancer ce sort sur un char!

Q1. Je ne suis que moyennement convaincu par le "pour moi" de Dalvik (désolé, rien de perso! ) sans plus de justification technique, surtout que la moitié de la réponse est a priori fausse, une autre confirmation / conviction?

[Vnicent]

A noter que d'après le dernier errata tu peux utiliser le Cd du général pour les lames mentales.

[Necrarch]

Mouais. Errata tellement bizarre qu'il parle du Buveur d'esprit et des Lames Mentales dans la même réponse. Je ne sais même pas si j'oserai l'appliquer en partie amicale!

Mais merci quand même.
Vol et miasme, des volontaires?

[Invité Bernard]

Le commandement d'une figurine est celui le plus élevé de l'unité.

Pour les chars, c'est l'équipage.

Et comme dit juste au dessus ça marche même avec le cd du général maintenant.

[Arkatalink]

A priori, pour le Miasme, je dirai que c'est le mouvement (quel que soit sa forme) qui est reduit. Le sort ne parlant pas de caracteristique de base, cela implique, en mon sens, que c'est la valeur finale qui est affectee. Cependant, je n'ai pas d'appui de references pour confirmer cela, meme si la formulation du sort ne laisse pas de negociation possible quant au mode de mouvement affecte.

[Belgarath]

Pour le char sous lame mentale,, c'est ok.

Reste le cas du miasme sur une créature volante. Ben désolé, mais ça sert à rien. Quelque soit le sort, on ne diminue que les valeurs de caractéristiqques des figurines. Tu diminues le Mouvement de l'unité (déterminé par la caractéristique de mouvement), c'est très bien l'ennui c'est que l'unité en question sa carac de mouvement elle s'en cogne, vu qu'elle vole. Or le vol est une règle spéciale totalement indépendante du Mouvement de l'unité affectée, soit 10ps et 20ps en marche forcée, même si tu baisses son mouvement à 0. Pour diminuer un mouvement de vol, il faut que ça touche spécifiquement à la distance de mouvement de vol dûe à la règle du vol, comme la bannière d'orage des skavens qui invalide totalement le vol et force les unités disposant de la règle "vol" à utiliser leur caractéristique de mouvement, ou que tu lances un sort qui empêche l'unité de bouger de quelque manière que ce soit. Modifié le 25 mai 2013 par Belgarath

[Necrarch]

Ach, voilà que les choses se compliquent: Bernard vient dire le contraire de ce qui a été dit avant sur les lames mentales, et Arkatalink et Belgarath répondent l'inverse l'un de l'autre sur le miasme.

Mes questions étaient peut-être moins bêtes que ce que je croyais, somme toute.

D'autres avis éclairés, et si possible justifiés?

En relisant les livres, en l'état,
> je penche pour la version de Belgarath pour le Miasme, car c'est la caractéristique du profil qu'on modifie mais que celle-ci n'est pas utilisée par le volant. Je suis quand même étonné qu'une FAQ ne soit pas parue sur ce sujet (ou sinon je l'ai manquée) car le cas n'est pas hyper tordu et doit se croiser assez souvent, le miasme étant quand même bien pratique pour freiner un mec qui va bien vite sur son bestiau volant.
> je penche pour la version de maître des misfire pour le char car la discussion semble avoir déjà eu lieu et être tranchée. Que les lames mentales permettent d'utiliser le Cd du général pour les auriges, why not. Mais ça ne fait pas passer un Cd de "-" à 10 aussi sec, me semble.

Donc dans chaque cas, celui qui est le moins avantageux pour moi. :S

[Arkatalink]

[quote name='Necrarch' timestamp='1369489748' post='2370199']
En relisant les livres, en l'état,
> je penche pour la version de Belgarath pour le Miasme, car c'est la caractéristique du profil qu'on modifie mais que celle-ci n'est pas utilisée par le volant. Je suis quand même étonné qu'une FAQ ne soit pas parue sur ce sujet (ou sinon je l'ai manquée) car le cas n'est pas hyper tordu et doit se croiser assez souvent, le miasme étant quand même bien pratique pour freiner un mec qui va bien vite sur son bestiau volant.
[/quote]

La description du sort n'indique nullement qu'il s'agit de la caracteristique de mouvement du profil qui est affectee. On parle unitquement de Mouvement. La creature volante dispose de 2 valeurs de mouvement (une au sol (profil) et une en mode vol (regle speciale)). En application stricte de la lecture des descriptifs, les deux valeurs sont affectées. Je ne vois pas ou est le probleme a ce niveau la.

De plus la regle de vol n'empeche pas d'affecter cette caracteristique de mouvement.

[Maître des misfire]

Pour le vol,

[quote] In Wahrammer, flight is represented by a swood or glide up to 10''[/quote]

[quote] A unit that makes a flying charge does so using the glide move of 10'' as Movement characteristic[/quote]

A la lecture, je dirais bien que le vol est une règle à part entière et que les "bonds" de 10 pas sont bien indépendants de la caractéristique de mouvement de la figurine, sauf en charge.

Le miasme affecte bien la caractéristique, si la version de base du sort est ambigue à ce sujet, la version améliorée ne l'est pas.

Donc pour moi, pas de pénalité due aux miasme sur les "bonds" de la règle spéciale vol pour tous les mouvements autre qu'une charge.

[quote] Le commandement d'une figurine est celui le plus élevé de l'unité.[/quote]

C'est le commandement non modifié d'une unité ça, pas la caractéristique de commandement d'une figurine.

[quote]Mais ça ne fait pas passer un Cd de "-" à 10 aussi sec, me semble.[/quote]

Tu peux faire passer le cd de "-" à 10 si ton gégé est à portée oui (depuis la dernière faq en date que voici:)

[quote]Q. Les unités bénéficient-elles de la présence charismatique de leur général en ce qui concerne les sorts utilisant le Cd, comme
Buveur d’Esprit ou Lames Mentales d’Okkam
? (p107)
R. Oui.[/quote]

Mais si tu n'es pas à portée de présence charismatique, ton char gardera son commandement de 0 pour ses touches d'impacts.... A moins que, la précence charismatique n'affecte que l'équipage (mais bon comme c'est l'unité dans son ensemble qui utilise le cd du général, je pense que tous les éléments qui la constitue se retrouvent avec son cd).


Cdt

[Necrarch]

Merci beaucoup MdM!
C'est hyper contre-intuitif (je trouve) sur la gestion des Lames sur le char, avec le général qui par sa présence charismatique donne une F10 aux faux du char et aux SF (trop fort, le gégé, on va l'appeler l'homme qui murmurait à l'oreille des sangs-froids!), mais ça parait logique en suivant les règles.

Sauf si contre-avis, pour moi c'est bon.

[Invité Bernard]

Je vois pas ou est le problème.

"Les figurines utilisent leur valeur de commandement"

Je ne vois pas ce qui empêche d'utiliser la valeur la plus haute du char qui n'est qu'une figurine.

Ou alors il va falloir me prouver que la valeur de commandement de la figurine de char n'est pas celle des auriges.


Le "profil mixte" nous explique comment un char fonctionne, il ne dit pas que la figurine à part entière doit être traiter comme plusieurs figurines. Modifié le 26 mai 2013 par Bernard

[Maître des misfire]

[quote]Ou alors il va falloir me prouver que la valeur de commandement de la figurine de char n'est pas celle des auriges.


Le "profil mixte" nous explique comment un char fonctionne[/quote]

Pourtant, tu réponds toi même à cette questionn puisque tu cites le profil mixte.

[quote] il ne dit pas que la figurine à part entière doit être traiter comme plusieurs figurines. [/quote]

On ne traite pas le char, les auriges et les bêtes comme plusieurs figurines différentes. On traite l'ensemble comme une figurine avec un profil mixte.

Bref

[quote][url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184622&st=0&p=2120514&hl=+lame%20+mentale%20+char&fromsearch=1&#entry2120514]Lames mentales et profils mixtes[/url]

Post 7[/quote] Modifié le 26 mai 2013 par Maître des misfire

[Vnicent]

[quote]
Le "profil mixte" nous explique comment un char fonctionne, il ne dit pas que la figurine à part entière doit être traiter comme plusieurs figurines.
[/quote]
Je suis d'accord avec cet avis, une figurine a profil mixte utilise le commandement le plus élevé des différents profils, tout comme par exemple une cavalerie monstrueuse utilise la valeur de PV la plus élevée de la figurine, je ne vois aucune règle qui préciserait qu'il faut scinder les différents profils avec leur valeur de commandement propre.

Une figurine a un seul profil, cela peut être un profil multiple mais cela n'en reste pas moins UN profil et la valeur de Cd d'une figurine ayant un profil multiple à utiliser est bien la plus élevée.

En plus si on applique cette "logique", alors les lames mentales détruisent le char automatiquement vu qu'il a Cd 0, je ne vois pas non plus d'exception claire à la règle Force réduite à 0 = destruction dans le cadre des lames mentales, pourquoi donc ne pas l'appliquer si vous voulez vraiment scinder les valeurs de commandement du char ?

[Necrarch]

@Vincent Pour le F0, il n'y a pas de problème en relisant la description des lames mentales.
"Les figurines [...] utilisent la valeur de Cd de leur profil au lieu de leur F pour les jets pour blesser au CàC", GBR p.498.

=> Le profil ne change pas, c'est juste que pour les jets pour blesser, on utilise le Cd (qu'il soit nul ou non).
Donc là, je suis complètement MdM quand il dit que la F ne passe pas à 0 et que le char n'est pas détruit, le profil ne changeant pas.

En cas de présence du général, pas de doute non plus: tout le monde passe avec le Cd du gégé.

En cas d'absence du général, les auriges tapent avec leur Cd. Les SF et le char, il y a manifestement deux interprétations possibles. Et tant qu'il n'y aura pas de FAQ de GW là-dessus, j'ai un doute quant au fait que ce soit tranché, bien que je pense que MdM a raison.

[Invité Bernard]

Justement non.

Le sort précise bien "figurine".

Tu lance le sort, la figurine utilise le cd pour le sort. Le cd d'un char = celui des auriges.



Par ce que sinon, le général sur un char, il va taper force zéro (le chassi), mais le char à coté il va taper force 8-9-10 selon le CD car il aura la présence charismatique? O_o

Ou alors il s'auto donne son propre Cd? Ce qui serait encore plus ridicule.


EDIT:

De plus la force 0 n'étant pas sensé existé, cela crée un second problème lors du jet pour blesser. Vous le comparez à quoi votre 0?
Par ce que il n'est pas applicable et nul part on me dit que cela annulerai l'attaque. Modifié le 26 mai 2013 par Bernard

[Necrarch]

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a un problème. Et en plus ton interprétation m'arrange, hein!
Je doute juste qu'on arrive à une réponse sans FAQ, c'est tout, car tes arguments comme ceux de MdM sont bons.
La prochaine fois, je lancerai un autre sort (genre Flétrissement sur la cible du char) ou sur une autre cible, ce sera plus simple...

[Fruch]

[quote]Q. Quel Mouvement d’une unité avec la règle spéciale Vol ou
Planeur est réduit par le Miasme Mystificateur de Melkoth : son
mouvement au sol, son mouvement de vol ou les deux ?
(Les Domaines de Magie)
R. Les deux.[/quote]

Issu de la FAQ, je pense que ça répond à la première question.

[Necrarch]

Fuck!
J'ai raté la FAQ?
Mais qu'es-ce que je Fiche?
Merci Fruch!



Ca répond complètement à la première question et démontre qu'il y a au moins une FAQ que j'avais ratée.

Question connexe: je suppose que ça n'affecte pas les mouvements de fuite ou de poursuite. Evident pour tous?

Quant aux Lames mentales, on attendra une nouvelle FAQ, justement.
Thanks!