[Empire] Tank a vapeur

[Arkatalink]

Bonjour,

en prevision d'une partie de battle, je souhaiterai votre avis pour l'utilisation du tank a vapeur vis a vis de problemes que nous avons deja eu.

Voici les question :

Est ce qu'un tank a vapeur peut impacter une unite ennemie lors de son pivot (ie avant de lancer les dés pour déterminer son mouvement)? Si oui, est il considéré comme etant de flanc (donc bonus pour l'unite chargee) ou non? Y a t il une "optimisation" suite a la "charge"?

[Elros]

Non, il faut qu'il tourne/s'oriente avant son mouvement, donc si il ne peut pas s'orienter de façon à impacter l'unité et bien il ira tout droit sans charger (Sinon le téléguidage n'aurait pas lieu d'être) Modifié le 8 juillet 2013 par Elros

[Arkatalink]

Ok

C'est bien ce que je pensais mais je n'ai pas vu d'errata ou FAQ a ce propos (si jamais l'un d'entre vous a un appui de regles a ce propos je suis preneur )

[Elros]

Suffit juste de lire la règle mouvement aléatoire en faite ^^" [...]Commencez par la faire pivoter sur son centre pour faire face à la direction dans laquelle vous voulez la voir avancer. Jetez ensuite les dés[...]Si LE MOUVEMENT l'amène au contact d'un ennemi, elle compte comme l'ayant chargé[...]

Donc si tu ne peux t'orienter a cause d'une unité à moins d'un ps bah tu peux pas avancer, et donc tu ne peux pas être considéré comme chargeant ^^

[vilaincanard]

[quote name='Elros' timestamp='1373306593' post='2395057']
Non, il faut qu'il tourne/s'oriente avant son mouvement, donc si il ne peut pas s'orienter de façon à impacter l'unité et bien il ira tout droit sans charger (Sinon le téléguidage n'aurait pas lieu d'être)
[/quote]
Bah en effet le teleguidage n'a pas lieu d'etre... Mais c'est une autre question...



Pour repondre a la question, si justement, le pivot suffit a le faire charger.
Quand on cite, mieux vaut tout citer cela evite les erreurs;

[quote]
" [...]Commencez par la faire pivoter sur son centre pour faire face à la direction dans laquelle vous voulez la voir avancer. Jetez ensuite les dés[...]Si LE MOUVEMENT l'amène au contact d'un ennemi, elle compte comme l'ayant chargé[...]"
[/quote]

Ce qu'il y a avant les premiers crochets est justement tres important. A savoir : "Lorsque la figurine se deplace..." Donc le pivot fait bien partie de ce mouvement, donc si cela l'amene au contact, c'est une charge.

Donc dans le cas precis du tank, il impact! D'ailluers si aucun point de chaudiere n'est genere par le TAV, il ne peut pas pivoter; il ne peut le faire qu'avec au moins 1d6 de valeur de mouvement aleatoire, ce qui confirme que meme le pivot fait parti du mouvement.

Il n'y a QUE si le TAV est deja au contact socle a socle qu'il ne peut pas charger, c'est ecrit en toute lettre egalement meme page. Hors, lors d'une maneuvre de genie comme le teleguidage, les figurines ne sont pas en contact socle a socle, mais a 1 ps...

Cf p51 du LA Empire.


La difference avec une abomination c'est que le tank n'a justement pas besoin de ligne de vue sur sa cible pour la "charger" et c'est une de ses forces!
Et des le moindre mouvement de la figurine, il se deplace... Donc charge. Modifié le 9 juillet 2013 par vilaincanard

[Arkatalink]

Justement, on ne savait pas si le pivot (avant de deplacer donc) comptait comme un mouvement et donc impliquais une charge...

Damned, du coup aucun moyen de se cacher pour eviter la charge du TAV...

Dans cette optique vilaincanard, comment la charge est elle resolue?
Optimisation? ou on garde le TAV contre le coin de l'unite (a savoir une fig seulement)?
Les bonus vont dans quel sens pour le combat? => Charge pour le TAV +1, Prise de flanc pour le defenseur +1 aussi?

[vilaincanard]

[quote name='Arkatalink' timestamp='1373362175' post='2395289']
Dans cette optique, comment la charge est elle resolue?
Optimisation? ou on garde le TAV contre le coin de l'unite (a savoir une fig seulement)?
Les bonus vont dans quel sens pour le combat? => Charge pour le TAV +1, Prise de flanc pour le defenseur +1 aussi?
[/quote]

Dans la mesure ou toutes les attaques du TAV sont des touches d'impact, elles sont, de toutes facon, reparties comme des tirs.
Alors la position du TAV importe peu pour ce point precis.

Maintenant pour la position, rien n'empeche, comme n'importe quelle unite, le TAV qui "charge" de "fermer le porte" , donc de pivoter pour s'aligner au rang ennemi.
L'interdiction qui touche les unites a mouvement aleatoire de pivoter une fois son mouvement commence, ne concerne que son mouvement a proprement parler, par la conclusion de la charge (fermeture de porte) qui est en plus pour faire "realiste" comme metionne bas de p20 du GRB.

Donc pas de bonus de prise de flanc pour les ennemis! Et +1 pour le TAV qui charge.
Et ensuite les bonus habituels (GB, rangs, resultat de combat, objets, banniere...) Modifié le 9 juillet 2013 par vilaincanard

[Belgarath]

Demander de l'aide pour un point de règle c'est bien. Connaître les règles et répondre [u]en suivant les vraies règles[/u] et pas ses désitératas personnels puant la gruge c'est mieux.

Donc n'écoutez pas vilaincanard, il a faux sur toute la ligne.

Le mouvement aléatoire du TàV suit exactement les mêmes règles que tous les autres mouvements aléatoires, la seule différence étant qu'il n'est pas forcé de bouger si son contrôleur décide de ne pas investir de points de chaudière pour le mouvement.

Donc si une unité se trouve sur le flanc du TàV à 1ps et que le pivot du TàV ne permet pas à l'angle de sa face avant de toucher ladite unité, il ne peut pas l'engager et ne peut qu'avancer tout droit devant lui comme toute autre unité à mouvement aléatoire.

Et que le téléguidage ne plaise pas à certains joueurs n'entre pas en ligne de compte. Ce sont les règles.

PS : n'oubliez pas que le TàV et toute autre unité à mouvement aléatoire peut s'approcher à moins d'un ps du socle de l'unité de téléguidage jusqu'à le frôler si ça suffit pour impacter une autre unité en avançant tout droit devant. De plus, le TàV peut se débarrasser du téléguideur durant la phase de tir à coup de canon à vapeur de tourelle. Donc le téléguidage est bien moins problématique pour le TàV que pour les autres unités à mouvement aléatoire qui, elles, sont non seulement incapables de shooter le téléguideur mais sont aussi obligées de bouger. Modifié le 9 juillet 2013 par Belgarath

[vilaincanard]

Tout ce que j'ai dit est vrai et verifiable puisque j'ai donne la reference, cher ami.
Donc ne pas l'admettre corespond a ne pas respecter les regles mentionnees; donc il faut argumenter avec des points de regles precis, qui ont pu, en effet, m'echapper...
Et pas seulement gueu?er le plus fort...


Mais, en effet, cela sous entendait une charge reglementaire, a savoir que le TAV touche, lors de son pivot (ce dont il est question uniquement dans la question de base) au moins l'unite par son coin avant, ce qu'il est difficile d'eviter, a moins de se placer en decalage arriere par rapport au TAV, ce qui n'est pas forcement simple, (mais possible) et en tout cas pas specifie dans la question du post 1.
(la maneuvre de genie n'etant nommee qu'ensuite...)



Maintenant, on peut tout a fait faire de l'anti jeu, tout en respectant les regles; c'est meme le propre de l'anti jeu... A bon entendeur, cher ami "vilain crapaux" qui me donne de la moral sur la gruge... Modifié le 9 juillet 2013 par vilaincanard

[Elnaeth]

Vilaincanard, n'a visiblement pas comprit ce que Belga explique


Tu ne peux pas impacter de flanc avec ton TAV une unité qui te téléguide, puisque, hors charge, tu ne peux pas t'approcher a moins d'1 ps d'une unité (ennemie ou amie).
Du coup, si lors du pivot, tu ne charge pas droit devant, tu va te retrouver a moins d'un pas d'une unité, et donc, en situation irréalisable. Le pivot n'équivaut pas a la charge.

Je vous conseillerais aussi de vous détendre et pas vous envoyez des fions ^^

[vilaincanard]

[quote name='Elnaeth' timestamp='1373371185' post='2395350']
Vilaincanard, n'a visiblement pas comprit ce que Belga explique
[/quote]
C'est possible... Mais dans ce cas tu n'es pas clair. Explique moi alors, je suis open (si, si...)

[Quote]
Tu ne peux pas impacter de flanc avec ton TAV une unité qui te téléguide, puisque, hors charge, tu ne peux pas t'approcher a moins d'1 ps d'une unité (ennemie ou amie).
Du coup, si lors du pivot, tu ne charge pas droit devant, tu va te retrouver a moins d'un pas d'une unité, et donc, en situation irréalisable. Le pivot n'équivaut pas a la charge.

Je vous conseillerais aussi de vous détendre et pas vous envoyez des fions ^^
[/quote]

Non bien sur que tu n'impactes pas de flanc; qui l'a dit??? Il y a un pivot.

Si, par conte, evidement que tu as le droit de t'approcher d'une unite ennemie a moins d'1ps! C'est seulement les unites amies et les terrains infranchisables qui t'arretent... (Cf regle de mouvement aleatoire)

Et si pour moi le pivot sufit justement suivant les points de regle mentiones, car le pivot fait commencer le mouvement du TAV et toute unite ennemie touchee au cours de son mouvement est consideree chargee. (Cf regle mouvement aleatoire encore et regle du TAV propre)

Et donc[u] si il touche avec son coin avant[/u] l'unite sur son cote, elle est chargee, car au contact dans son arc avant.
Ensuite en fermant la porte les unites sont face a face.


Ou est mon erreur? Modifié le 9 juillet 2013 par vilaincanard

[Arkatalink]

[quote name='vilaincanard' timestamp='1373370691' post='2395349']
Mais, en effet, cela sous entendait une charge reglementaire, a savoir que le TAV touche, lors de son pivot (ce dont il est question uniquement dans la question de base) au moins l'unite par son coin avant, ce qu'il est difficile d'eviter, a moins de se placer en decalage arriere par rapport au TAV, ce qui n'est pas forcement simple, (mais possible) et en tout cas pas specifie dans la question du post 1.
(la maneuvre de genie n'etant nommee qu'ensuite...)
[/quote]

Desole je pensais avoir ete clair sur l'enonce, car pour moi geometriquement si un TAV (socle rectangulaire) impacte lors du pivot, c'est forcement pas un de ses flans.

Dans le cas qui s'est pose a nous, l'unite ennemie au TAV etait a 1PS sur le cote arriere gauche du TAV, donc pas de champ de vision initial, et impossibilite de pivoter sans impacter de flan pour se mettre de face et avancer comme classiquement avec les mouvements aleatoires. D'ou la question

Donc si j'ai bien compris (et que les maths sont avec moi), un TAV ne peut pas impacter d'unite lors de son pivot, mais uniquement lors de son deplacement vers l'avant?

[Belgarath]

[quote]Et donc si il touche avec son coin avant l'unite sur son cote, elle est chargee, car au contact dans son arc avant.
Ensuite en fermant la porte les unites sont face a face.


Ou est mon erreur? [/quote]

Là il n'y en a plus. Si le pivot te permet de toucher avec ton angle avant l'unité téléguideuse, il y a effectivement charge.

Là où on était en désaccord, c'est qu'en te lisant on comprenait que le simple fiat de toucher durant le pivot, même en touchant avec le flanc, suffisait à faire une charge. Et là c'était totalement faux.

[quote]Dans le cas qui s'est pose a nous, l'unite ennemie au TAV etait a 1PS sur le cote arriere gauche du TAV, donc pas de champ de vision initial, et impossibilite de pivoter sans impacter de flan pour se mettre de face et avancer comme classiquement avec les mouvements aleatoires. D'ou la question

Donc si j'ai bien compris (et que les maths sont avec moi), un TAV ne peut pas impacter d'unite lors de son pivot, mais uniquement lors de son deplacement vers l'avant? [/quote]
Pour qu'il y ait charge, il faut impacter avec l'avant de l'unité à mouvement aléatoire, que ce soit durant le pivot ou durant le mouvement vers l'avant. Dans le cas cité, tu impacterais avec l'arrière de ton TàV ce qui n'est pas non plus permis. Modifié le 9 juillet 2013 par Belgarath

[Invité Bernard]

[quote]Tu ne peux pas impacter de flanc avec ton TAV une unité qui te téléguide, puisque, hors charge, tu ne peux pas t'approcher a moins d'1 ps d'une unité (ennemie ou amie).[/quote]

Sérieux si c'est pour dire n'importe quoi, faut pas répondre. Induire les gens en erreur, ça va juste compliquer les choses!

C'est un mouvement aléatoire, je te laisse lire ce que ça donne quand tu arrives a moins d'1PS.

En gros la seule chose obligatoire pour pouvoir charger c'est d'amener la face du TaV ou un angle de la face du socle, au contact, bien entendu, en respectant les angles de charge de dos/flanc/face. Puis de faire une roue pour qu'il s'aligne.


Contacter par le flanc, ou le dos, c'est impossible. Modifié le 9 juillet 2013 par Bernard

[Arkatalink]

[quote name='Bernard' timestamp='1373372164' post='2395358']
[quote]Tu ne peux pas impacter de flanc avec ton TAV une unité qui te téléguide, puisque, hors charge, tu ne peux pas t'approcher a moins d'1 ps d'une unité (ennemie ou amie).[/quote]

Sérieux si c'est pour dire n'importe quoi, faut pas répondre. Induire les gens en erreur, ça va juste compliquer les choses!

C'est un mouvement aléatoire, je te laisse lire ce que ça donne quand tu arrives a moins d'1PS.

En gros la seule chose obligatoire pour pouvoir charger c'est d'amener la face du TaV ou un angle de la face du socle, au contact, bien entendu, en respectant les angles de charge de dos/flanc/face. Puis de faire une roue pour qu'il s'aligne.


Contacter par le flanc, ou le dos, c'est impossible.
[/quote]

Ca s'eclaircit beaucoup pour moi Merci.

J'aurais une question supplementaire concernant la fermeture de porte une fois le contact etabli par un coin avant du TAV. Le defenseur doit il forcement fermer sur la face avant du TAV ou doit il maximiser les figurines au combat meme si ca le fait fermer sur le flan du TAV?

[vilaincanard]

[quote name='Belgarath' timestamp='1373372019' post='2395355']
Là il n'y en a plus. Si le pivot te permet de toucher avec ton angle avant l'unité téléguideuse, il y a effectivement charge.

Là où on était en désaccord, c'est qu'en te lisant on comprenait que le simple fiat de toucher durant le pivot, même en touchant avec le flanc, suffisait à faire une charge. Et là c'était totalement faux.
[/quote]

Ok je comprends le malaise, on est donc d'accord...



Oui donc Arkatalink, si il ne touche que par son flanc, la charge sur cette unite est impossible. (mais comme tout le monde d'ou le fait que je n'avais pas pris cette option en compte...)

Grille...

Pour la derniere question, c'est l'unite chargeante qui ferme sauf impossibilite due au terrain ; pas le defenseur...
Mais non on ne les met pas de flanc, ca c'est sur!
On les met de face en essayant de maximniser je dirai... (mais je suis moins a l'aise sur le sujet...) Modifié le 9 juillet 2013 par vilaincanard

[Invité Bernard]

Pour s'aligner:

Soit le Tav s'aligne de lui même en touchant l'unité adverse.
Soit il ne peut pas et c'est l'unité chargée qui doit s'aligner.
Soit les deux ne peuvent pas et là, la charge rate.

On ne ferme jamais la porte sur un flanc, mais sur la face.

[Arkatalink]

[quote name='Bernard' timestamp='1373373421' post='2395372']
Pour s'aligner:

Soit le Tav s'aligne de lui même en touchant l'unité adverse.
Soit il ne peut pas et c'est l'unité chargée qui doit s'aligner.
Soit les deux ne peuvent pas et là, la charge rate.

On ne ferme jamais la porte sur un flanc, mais sur la face.
[/quote]

Ok donc en gros c'est comme sur une charge classique.

Cependant, dans une charge classique, l'attaquant se doit d'optimiser le nombre de figurines combattantes pour les deux camps (si j'ai bien compris le truc ). Or dans le cas d'une charge via un mouvement aleatoire, cette optimisation peut elle avoir lieu si la distance necessaire pour impacter est atteinte ou alors on doit bloquer la charge sur l'axe defini avant de lancer les des de mouvement aleatoire?

[Belgarath]

Pour ce qui est de la maximisation en charge, on doit maximiser au moment de l'impact si c'est possible.

Ce qui veut dire qu'on ne fait pas n'importe quoi ! On a mouvement illimité ok, mais si pour une raison ou une autre (roue pour éviter une autre unité ou un infranchissable) on ne peut pas maximiser, on ne maximise pas.

Par exemple, une unité A charge l'unité B, mais un élément infranchissable se trouve entre les deux : A peut réussir sa charge en faisant une roue qui lui permet d'éviter le décors, mais ce fesant au moment d'impacter seule une de ses figurines peut toucher en coin une figurine de B. A ferme la porte, mais seules les deux figurines au contact au moment de l'impact sont en contact socle à socle, même si en chargeant tout droit il aurait été possible de mettre toutes les figurines des premiers rangs en contact. Contrairement à ce qu'on voit souvent, [b]la translation pour maximiser n'existe pas ![/b]
Par contre, il est possible (mais pas obligatoire) de maximiser en reformation de fin de corps à corps. Modifié le 9 juillet 2013 par Belgarath

[Elros]

Je m'incline devant ce qui est dit, autant pour moi, je ne considérais pas la rotation comme faisant parti du mouvement... (téléguidage toussa)
C'est le cas spécifique des mouvements aléatoires, n'en jouant pas je n'y pensais pas comme ça. (et puis je suis du coté téléguideur moi ! Je me méfierais du coups [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img])


Dans le cas où l'angle avant puisse impacter ça reste logique en effet !

[Wodan]

Je me suis re penché durant l'inter sur le "téléguidage" et en fait il n'est jamais possible de se placer à moins d'1 pas d'une fig a mouvement aléatoire (abo/chario à pompes) sans risquer de se fare charger. En effet le socle (char ou "Cloche" typiquement) faisant 4 pas de long, pour maxi 2 pas de large, en prenant le 1 pas d'écart obligatoire avec l'unité "téléguidant" on a forcement la place de se mettre face à lui et de le charger. Exemple concret:

Tank à vapeur socle de 2x4 pas ("char")

Soit depuis son "centre" sur lequel il pivote: 1 pas de largeur et 2 de longueur. En prenant le 1 pas d'ecart avec l'unité "téléguidant" on a donc la place de caser les 2 pas pour faire face à cette unité et la charger.

[Invité Bernard]

Avant:

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/27/3d4s.jpg/][IMG]http://img27.imageshack.us/img27/7231/3d4s.jpg[/IMG][/URL]

Après:

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/802/vswa.png/][IMG]http://img802.imageshack.us/img802/5892/vswa.png[/IMG][/URL]

Non, ça ne passe pas. Et encore je colle pas les 1PS exactement (le socle du porte peste).

Pour peu que ce soit la même de chaque coté, tout droit. Il faut bien placer l'unité qui téléguide, trop avancé, et la bestiole peut charger.


A moins de faire un pivot virtuel, ça ne passera pas. Modifié le 10 juillet 2013 par Bernard

[le cul de jatte]

[quote name='Wodan' timestamp='1373411233' post='2395604']Je me suis re penché durant l'inter sur le "téléguidage" et en fait il n'est jamais possible de se placer à moins d'1 pas d'une fig a mouvement aléatoire sans risquer de se faire charger. [/quote]C'est vrai à la seule condition que tu ne fasses pas un vrai pivot mais un pivot "magique".

Parce que tu as oublié que la diagonale est elle plus longue.

[Arkatalink]

Rebonjour,

J'aurais une petite question supplementaire concernant le TAV.

Peut on utiliser ses 3 armes de tir durant la meme phase (canon+couleuvrine+bonhomme dedans)?
Peut on cibler des unites differentes avec les armes ou doit on forcement cibler la meme unite?

[Wodan]

Je parlais bien entendu de pivot virtuel vu qu'il est pratiquement tout le temps autorisé