A propos du background dans le nouveau livre d'armée elfe noir

[Haemacolyte]

[quote name='deloa' timestamp='1381248428' post='2444140']
Deja merci a Magarch pour ce resumé . Je joue pas EN mais j'aime bien leurs background . Ce qui m'a fait tilté c'est : Khaine n'est il pas devenu un simili-Khorne ? Sutout quand tu dis des truc genre :

[quote] Khaine, le dieu principal évidemment qu'on ne présente plus, est décrit comme plutôt volubile comme dieu. Il se lasse très vite et du coup ses serviteurs doivent faire de nombreux sacrifices pour garder sa bénédiction. Je le voyais franchement pas comme ça. [/quote]
[quote] Khaine était de toute façon content du carnage, que ce soient des hauts elfes ou des elfes noirs lui importait peu. C'est pratique, quand même. [/quote]
[/quote]
Déjà, dans l'ancien fluff, la confusion était entretenu: est-ce que Khaine n'est pas l'un des noms de Khorne?
D'autant plus que Khaine était vénéré par certains cultistes humains, au sein de sectes d'assassins... au comportement similaire de sectes dévouées à Khorne.
(Source: Livre d'armée Elfes noirs v6 et WD: article background sur les sectes au sein de l'Empire)

[Invité Magarch]

[quote name='Albrecht de Nuln' timestamp='1381248171' post='2444135']
Au contraire, je trouve ça cohérent.

Les dieux du Chaos sont les mêmes pour les deux univers, je trouve ça logique que les peuples elfiques aient le même rapport avec eux. Et quoi qu'on en dise, il y a forcément des parallèles entre Hauts Elfes/Eldars, Elfes Noirs/Eldars Noirs voir même orques/orks. Enfin bref, ça n'est de toute façon pas le sujet.
[/quote]
[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1381249698' post='2444161']
Vous imaginez Slaanesh se dire : "Nan, mais mon moi-de-40k se goinfre déjà d'âmes eldars, alors je vais foutre la paix aux êtres les plus raffinés du monde de Warhammer." [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img]
[/quote]

Le fait que Slaanesh convoite les âmes elfiques, ce n'est pas ce que je reproche. Ce que je n'apprécie pas dans la plume de Matt Ward, c'est qu'il décrit ça comme le destin par défaut des elfes. Oui, c'est comme ça à 40k, pas de problèmes...mais le souci, c'est que le background de Battle ne justifie pas que le Prince du Chaos soit aussi vorace - et surtout que le destin des âmes elfiques soit aussi absolu. Je rappelle que les elfes ont toujours leurs dieux, et qu'ils ne sont pas juste un ou deux pour rigoler. Je doute qu'Isha apprécie de voir les âmes de ses enfants qui se font bouffer. Le seul fait qu'Ereth Khial, qui est ce qui se rapproche le plus d'une déesse des morts, ne soit capable que de "piquer en douce" quelques âmes avant que Slaanesh ne les bouffe laisse vraiment entendre que la puissance des dieux elfiques est ridicule face à un seul dieu du Chaos.

Encore une fois, on n'est pas à 40k, où il n'y a quasiment que les quatre frères qui soient des dieux dignes de ce nom (je ne parle pas du dieu cadavre de l'Imperium ou encore des restes de Khaine dans les vaisseaux-mondes). A Battle, ils restent puissants, certes, mais ce ne sont pas les seules divinités et ils ne font pas tout ce qu'ils veulent. Et surtout il n'y a pas de lien entre les elfes et Slaanesh comme pour les eldars et ce même dieu, cela n'a donc rien à voir avec 40k!

Surtout, après tout le blabla sur les dieux elfes noirs très présents dans la vie des druchii, ce bête encadré laisse clairement entendre que peu importe leur force supposée, ce sont juste des tapettes impuissantes face à Slaanesh. Alors mieux vaut ne même pas parler de Khorne, Nurgle ou Tzeentch...

C'est l'effet rendu que je critique. Slaanesh qui pique des âmes elfiques de temps en temps parce qu'il a faim, j'aurais dit "ok c'est un clin d'oeil sympa à 40k". Slaanesh qui les mange [u]systématiquement [/u]sans qu'apparemment les autres dieux ne puissent rien faire du tout pour le contrer, c'est juste "oh tiens je vais faire des eldars noirs à Battle, c'est cool et ça me permet de faire des copier-coller faciles".


[quote name='Racen' timestamp='1381248857' post='2444147']
Il y a une explication du "pompage" d'âmes Elfes par Slaanesh ?
Parce qu'autant à 40k c'est expliqué par le fait que ce Dieu du Chaos est créé par la psyché Eldar, autant à Battle là je ne vois pas comment la souris est sortie du chapeau...

J'aurai préféré que les deux univers aient leurs designs communs mais des histoires qui ne soient pas parallèles.
[/quote]

Pas plus d'explications que ce que j'ai dit à savoir "Slaanesh aimer manger âmes elfiques, miam!". Il y aurait eu une histoire spécifique pour Battle, style "Slaanesh a bouffé les dieux elfiques et du coup bouffe les âmes des elfes", mais non, on n'a même pas droit à ça. C'est juste un encadré tout pourri coincé entre deux pages des livres hauts elfes et elfes noirs.

Cela méritait franchement mieux, comme développement.


Pour Khaine, le rapprochement avec Khorne ne date en effet pas d'hier. Là, il est clairement décrit comme un dieu elfique à part. C'est surtout une antithèse des "bonnes" valeurs, en cela qu'il représente la guerre pour que la paix ait un sens, la haine car pas d'amour sans, etc. Khorne, c'est juste un dieu de colère et de violence débridée, qui est en soi sa seule raison d'être.

Khaine apparaît aussi très volubile, comme je l'ai dit. Les sacrifices en masse, c'est juste pour garder son attention en fait, sinon il s'ennuie et s'en détourne. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 8 octobre 2013 par Magarch

[Invité]

Le problème c'est que même si un lien battle/40k a existé et qu'on en trouve des signes par ci par là, rien dans le background de warhammer n'indique que les elfes/elfes noirs/sylvains aient eu à subir les conséquences de la naissance de slaanesh à 40K.

A 40k Slaanesh est né(e) du fait des eldars décadents, et les âmes des eldars ont donc été massivement aspiré par ce dieu lors de sa naissance. Rien n'indique qu'un tel cataclysme ai pu avoir lieu sur le vieux monde. Les elfes n'ont pas à craindre d'être dévorés par un dieu du chaos, à ce qu'on en sait (pas [i]par défaut[/i], en tout cas).

Ce qui est étrange c'est surtout de mettre à la fois plein de dieux elfes noirs et en même temps de placer Slaanesh dans une position dominante. Que les elfes noirs soient scindés entre les khainites et les slanneshistes, à la limite ça aurait pu être crédible. Mais mettre autant de dieux "mineurs" c'est curieux.
Surtout que les elfes noirs sont décrits à l'origine comme des elfes "corrompus par le chaos". La logique voudrait qu'on en fasse soit des vrais chaoteux, soit des elfes corrompus mais ayant leur propre panthéon (ce qui semble être le cas). Mixer les deux est étrange.

Ceci dit le background semble avoir toujours mis en avant la prédominance de slaanesh chez les elfes noirs. C'est finalement l'existence de nombreux dieux mineurs qui parait étonnante (mais il y avait des dieux elfes noirs dans les anciennes versions), ou qu'on leur rende un culte [i]à priori[/i] inutile.

ps: ceci étant on a jamais dit que la religion et les croyances devaient être logiques Et les elfes noirs n'ont pas forcément conscience qu'ils se font gober par meuh à leur mort. En fait j'ignore complètement l'étendue des connaissances "warpologiques" des elfes à warhammer. Ils pourraient ignorer le principe du "âme proche du dieu -> mangée par le dieu". Modifié le 8 octobre 2013 par Invité

[Invité Magarch]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1381255580' post='2444223']
ps: ceci étant on a jamais dit que la religion et les croyances devaient être logiques [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Et les elfes noirs n'ont pas forcément conscience qu'ils se font gober par meuh à leur mort. En fait j'ignore complètement l'étendue des connaissances "warpologiques" des elfes à warhammer. Ils pourraient ignorer le principe du "âme proche du dieu -> mangée par le dieu".
[/quote]

Non, ils sont au courant. C'est explicitement écrit dans le bouquin que les elfes noirs savent que seul le néant les attend à la mort (sauf "coup de chance" avec Ereth Khial), et que c'est une des raisons pour lesquelles ils se comportent de manière aussi "maléfique". Ils savent qu'ils n'ont que cette vie mortelle et que leur âme est condamnée à se faire bouffer par Slaanesh par défaut, aussi ils n'ont à rien à perdre à se comporter comme ça.

C'est une façon de voir les choses. Personnellement, si je savais que je disparaîtrais complètement à ma mort (voire pire, subir un tourment éternel dans le ventre d'une divinité chaotique), peut-être que je ne ferais pas en sorte de vivre une vie où je suis susceptible de me faire assassiner à la moindre faiblesse...ou d'aller me faire tuer à la guerre "pour rigoler un bon coup", aussi.

Le plus drôle, c'est qu'il est aussi précisé dans ce fameux encadré à l'apparence anodine que les elfes noirs pourraient se fabriquer une protection comme les hauts elfes ou les sylvains, mais qu'ils choisissent délibérément de ne pas le faire parce qu'ils ne veulent pas "soumettre leur essence à une semi-conscience, privée de leurs sens et quasi imperméable à leurs sensations". On va dire qu'ils ont des pulsions de mort fortement prononcées et que c'est normal, ça fait "dark evil of the death".

Mais sinon, c'est sympa de penser à nourrir le Slaanesh dans sa niche du Royaume du Chaos. Ils sont juste mal compris, ces elfes noirs, ils sont gentils dans le fond. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]


Et, en effet, cette bête histoire toute conne, qui fait à peine quelques lignes en réalité, met tout simplement en l'air le concept de rajouter autant de dieux supplémentaires pour les elfes noirs.

Je veux dire, si en fin de compte, c'est Slaanesh qui mange tout, pourquoi s'embêter à aller adorer des tapettes impuissantes qui, en plus, se fichent pas mal de vous? Tant qu'à faire, autant embrasser le culte de Slaanesh en espérant échapper temporairement à ce sort, voire "l'adoucir" un peu en devenant son champion....Après tout, ce n'est pas comme si les préceptes du Prince du Chaos étaient totalement éloignés du mode de vie des elfes noirs... Modifié le 8 octobre 2013 par Magarch

[Invité]

Ce qui est étrange c'est surtout qu'ils ne virent pas tous slaaneshistes purs, pour avoir éventuellement la chance de devenir un prince démon (rare) ou une "vie" après la mort (ce qui est techniquement possible).
C'est aussi étrange cette idée de "néant". Si on se fait manger par slaanesh c'est que notre âme est prisonnière du dieu... en toute logique on serait plus dans une sorte d'enfer luxurueux/douloureux plutôt qu'un "rien".

Puis de toutes façons... la dissolution d'une âme est une chose normale, toutes les créatures vivantes vont se fondrent dans une masse d'énergie warp. Seuls les anciens slanns étaient immortels. />
Ou alors à battle la warpologie est différente, mais il ne me semble pas que les humains ou les elfes croient rester "eux-même", entiers et "vivants", après leur mort, dans une sorte de paradis (en tout cas j'ai jamais lu que ça arrivait).

Que se passe-t-il pour un elfe noir qui est choppé par la déesse de la mort ? Est-ce qu'il a une sorte d'après-vie ? De ce que j'en ai lu seuls les dieux du chaos proposent une vie après la mort (sous forme de démon). Modifié le 8 octobre 2013 par Invité

[Invité Magarch]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1381260778' post='2444288']
Que se passe-t-il pour un elfe noir qui est choppé par la déesse de la mort ? Est-ce qu'il a une sorte d'après-vie ? De ce que j'en ai lu seuls les dieux du chaos proposent une vie après la mort (sous forme de démon).
[/quote]

Les âmes elfiques chopées par Ereth Khial sont emprisonnées dans son royaume (le monde d'en dessous) et asservies/enrôlées de force dans ses armées d'outre-tombe, pendant que Nethu s'assure qu'elles y restent jusqu'à la Fin des Temps. C'est à ce dernier moment que sa divine mère mènera ses légions de fantômes contre la Création, pour prendre enfin sa revanche sur Asuryan qui a eu l'audace de rejeter ses avances. Comme quoi, les déesses elfiques sont très rancunières.

C'est d'ailleurs l'un des rares espoirs de salut pour les elfes noirs soucieux du sort de leur âme après leur mort. Le problème, c'est que Slaanesh est le plus fort parce que c'est [s]Matt Ward[/s] un dieu du chaos assoiffé d'âmes elfiques.

L'autre alternative, c'est Loec qui parvient à tromper Slaaneshou par la duperie et le jeu, et à sauver une ou deux âmes de leur triste sort au passage. Ce qu'il en fait n'est pas vraiment précisé...


Pour les humains, apparemment leurs âmes n'ont pas le même goût! Plus sérieusement, on sait qu'ils ont aussi des divinités. Morr dans l'Empire est le plus connu, et c'est le gardien des morts...il n'est pas vraiment du genre à laisser Slaanesh se servir dans son domaine. Modifié le 8 octobre 2013 par Magarch

[Ser Eddard]

[quote]Puis de toutes façons... la dissolution d'une âme est une chose normale, toutes les créatures vivantes vont se fondrent dans une masse d'énergie warp.[/quote]

Y avait pas dans certains morceaux de fluff l'idée que les âmes des elfes/eldars étaient plus "fortes" que celles des autres mortels et que du coup, ils avaient plus de soucis une fois "libérés" dans le warp? Après tout, comment Slaanesh fait pour dévorer les âmes des eldars si celles-ci se dissolvent "naturellement" dans le warp? Pourquoi aussi, les dieux créés en grande partie par les humains (les 3 autres) ne dévorent-ils pas l'âme de ces derniers?

En outre, il est tout de même question de réincarnation, y compris dans le LA qui nous intéresse ici avec les allusions à Tyrion/Aenarion.

Ce que je repproche à ces ajouts, c'est qu'ils ne prennent pas en compte ce qui existe déjà et sont forcément incohérents et/ou artificiel. Genre Tyrion a été capturé par Morathi, mais ça n'est absolument pas intégré à son histoire.

[quote]pour avoir éventuellement la chance de devenir un prince démon (rare)[/quote]

Je suis toujours parti du principe, pour mettre un peu d'ordre dans ce foutoir, que le chaos n'influençait pas les elfes (et les autres races non humaines) de la même manière que les humains. Sur les humains, la corruption du chaos est directe et spectaculaire. Les hommes se vouent directement au chaos et reçoivent les "dons" des dieux du chaos.

Après tout, les EN, et Malékith le premier, sont des êtres assoifés de pouvoir et de sensations. Pourquoi ne pas se vouer directement au chaos? Pourquoi Malékith n'est pas devenu depuis longtemps un prince démon, comme un humain ayant suivi le même parcours que lui (au pif, Archaon, qui était un chevalier de la Reiksguard à l'origine...bon ok, ce n'est pas un prince démon, mais pas loin... En outre, MAlékith n'a pas hésité, à la fin de la Déchirure, à s'en prendre au vortex de Caledor pour libérer de nouveau la puissance du chaos sur le monde)? Pourquoi n'entend-on jamais parler de guerriers du chaos elfes? Pourquoi lors de la guerre qu'Aenarion mena contre le chaos, il n'a pas rencontré déjà à cette époque d'elfes chaotiques, alors que les pôles crachaient à plein régime?

Pour moi, mais le fluff officiel n'est pas clair à ce sujet, c'est parce que l'influence du chaos ne se manifeste pas de la même manière selon les races. Les elfes noirs sont des elfes du chaos dans le sens où c'est l'influence du chaos qui a fait d'eux ce qu'ils sont, mais ils ne sont pas des elfes chaotiques parce qu'ils sont trop orgueilleux, et que l'influence du warp ne s'exerce pas sur eux de la même manière que pour un humain. Ce sont les émotions exacerbées des elfes qui les rendent vulnérables au chaos, et non les doutes, frustrations et autres actes manqués de l'humanité. Finalement, la corruption chaotique est moins consciente chez les elfes que chez les humains (même si c'est pas aussi simple pour ces derniers, je sais). Pour revenir sur l'exemple de Malékith qui a voulu mettre un terme au vortex de Caledor lors de la Déchirure, il pensait clairement pouvoir contrôler la puissance qui en résulterait, et non pas se vouer aux dieux du chaos après leur avoir donné les coudées franches sur le monde connu.

Quand à l'encart sur le fait que Slaanesh dévore les âmes des elfes noirs...... Ben, je suis totalement d'accord avec Magarch.... Les elfes noirs sont des êtres mégalomaniaques, profondément égoïstes et certains de leur supériorité. Ca se conjugue mal avec une acceptation fataliste d'un destin aussi misérable. Autant ils ont trouvé une explication tout à fait convaincante pour les EN de 40K, autant là, en 3 lignes de fluff, ça créé tellement d'incohérences que je crois, pour ma part, mettre ce passage dans la même boîte que l'histoire de Kaldor Draigo, que l'attaque des SM sur Commoragh, que Titan caché dans le warp pour la masquer aux dieux du chaos: la boîte "à ignorer purement et simplement pour conserver un fluff sympa, cohérent, et un minimum subtil".

Surtout que j'aime beaucoup le fait qu'ils aient développé d'avantage la religion des EN avec tout un panthéon représentant le "côté obscur" de la race elfique, en opposition aux dieux elfiques traditionnels. Modifié le 8 octobre 2013 par Ser Eddard

[Ryuken42]

Dans les anciens LA(et la liste tempete du chaos) les cultes de l'excès étaient associés à Slaanesh.
Il me semble d'ailleurs qu'a une époque, Morathi pouvait choisir le domaine de Slaanesh.

Dans ce nouveau LA, ces cultes sont associés à la déesse Atharti, du coup ça fait doublon et un peu bancal je trouve.
En gros ils adorent leur déesse du plaisir, mais c'est Slaanesh qui bouffe leur âme.
Pourquoi ne pas adorer Slaanesh directement(les récompensesont bien meilleures en plus)?

A moins que Atharti soit le reflet direct de Slaanesh dans le panthéon elfique?

Sinon à part quelques passages(Alisara bonne idée mais très mal ammené, la mainmise diplomatique des EN pas très crédible, etc...) le fluff est plutot sympa.
La description des cités est plus détaillée(surtout Hag Graef, Har ganeth et Naggarond)
Par contre les passages sur la Mer Bouillonnante, les Terres des Ombres et l'Ile Blafarde ont disparu par rapport au LA précédent, dommage ...

J'aurais aimé une description des Arches Noires et des flottes de monstres(à peine évoquées et pourtant très importantes dans la société EN), mais tant pis.

Finalement je continuerai de me contenter de [url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Elfes_Noirs"]la bibliothèque imperiale[/url] pour ce qui est du fluff un peu plus poussé(notamment sur l'organisation de la hierarchie dans les cités).

[Invité]

[quote]Y avait pas dans certains morceaux de fluff l'idée que les âmes des elfes/eldars étaient plus "fortes" que celles des autres mortels et que du coup, ils avaient plus de soucis une fois "libérés" dans le warp? Après tout, comment Slaanesh fait pour dévorer les âmes des eldars si celles-ci se dissolvent "naturellement" dans le warp? Pourquoi aussi, les dieux créés en grande partie par les humains (les 3 autres) ne dévorent-ils pas l'âme de ces derniers?[/quote]

Les eldars ayant une âme bien plus "puissante" que les humains elle ne se dissout pas suffisament vite dans le warp, et un eldar entre donc dans les royaumes de slaanesh en étant conscient. Ce n'est pas le cas d'un humain. Fondamentalement je n'ai lu nul part que c'était pas bien de mourir, à 40k/battle. L'âme rejoint la masse d'énergie warp dont elle est la plus proche (slaanesh dans le cas des eldars noirs par exemple) mais la conscience a disparu.
Bon après... un elfe n'est pas un eldar normalement. />

A 40k l'humanité est protégée par l'Empereur et par la vénération qu'elle lui voue. Les dieux humains (qui sont aussi des dieux elfes pour certains, juste une question de noms) ont vraissemblablement le même rôle. Il faut vraiment consacrer sa vie à un dieu du chaos pour le rejoindre à sa mort.


Une déesse du plaisir est très certainement un aspect de slaanesh (Khaine semble assez clairement un aspect de Khorne d'ailleurs).

Au final ça parait normal tout ça : les elfes noirs sont si dépravés et corrompus qu'is sont, concrètement, des elfes du chaos. Ils rejoignent slaanesh à leur mort parceque qu'ils lui sont "naturellement" dédiés. Les dieux mineurs des elfes sont juste une échappatoire quasi "artificielle", des dieux qui ont été créé par un culte et non par des émotions primaires. Modifié le 8 octobre 2013 par Invité

[Kaern]

C'est chouette que vous parliez de Slaanesh, car j'avais justement l'idée (versatile que je suis...) de reprendre l'intégralité de mon armée et d'en faire un culte du dieu du plaisir. La machine est déjà lancée avec quelques pièces, et je voudrais pas trop me planter à la vue du nouveau fluff...

En lisant le schmilblick, peut on donc encore parler de l'existence de tels cultes? Et je parle bien ici de cultes de Slaanesh lui-même, et pas Atharti. Car autant je me souviens du livre v6 et d'une courte nouvelle (ce que c'était chouette ces nouvelles n'empêche...) où Morathi évoquait clairement un tel culte et plus ou moins les relations qu'elle entretenait avec, autant dans le livre v8 j'ai un peu l'impression que c'est passé sous silence, à l'exception de l'encart sur la Grande Dévoreuse...

En partant de l'idée que les elfes finissent effectivement entre les dents (et les cuisses sans doute) du Prince du plaisir, j'ai songé à un culte vénérant Slaanesh dans l'espoir de trouver un échappatoire, sauf-conduit ou autre destin possible à l'heure du trépas. En somme, à un groupe de cultistes qui craignent pour leurs miches post mortem, et qui se disent parallèlement: "Ok les gars, y a de toute manière de très bonnes chances qu'on finisse en baklava pour le crabe en tutu, autant profiter un max de l'existence. Et avec un peu de chance, nos excès plairont au dit crustacé!" Cela vous parait plausible? Pour être honnête, avec les nouveaux éléments fournis au niveau du BG, c'est un peu la seule solution que j'ai trouvée qui justifierait encore l'existence de tels cultes. (Et du coup je me pose la question, comme l'Inquisiteur Thorstein, pourquoi n'y aurait-il pas plus d'elfes qui vénèrent Slaanesh, vu que ça semblerait être une des voies les plus évidentes pour sauver son âme pas si éternelle? /> ) Bon tant qu'à faire, il pourrait s'agir d'un groupe plus ou moins renégat, ou tout du moins discrètement toléré par Morathi elle-même (si effectivement elle a quelques affinités avec le dieu du plaisir) et qui, soyons fous, se balade à travers le monde sur une Arche Noire au nom évocateur ("Forteresse du Fouet Barbelé", "Enclave des Trois Garces", "Citadelle des Chaînes Écarlates", "Ultime Dépravation" et j'en passe...)

Et enfin pour finir, et ce que ça vous choquerait des elfes avec quelques récompenses démoniaques de Slaanesh (type petite pince discrète, boobs en plus ou sabots?) Je pensais ici surtout au haut de la hiérarchie du culte... Et quid de montures démoniaques (remplacement des Sangs-froids par des montures de Slaanesh)? Je te rejoins effectivement Ser Eddard pour l'idée d'une influence discrète du Chaos sur les elfes "normaux", mais ne pourrait-on pas envisager quelque chose de plus voyant sur des elfes ouvertement voués au Chaos? (et pas simplement à un aspect elfisisé d'une des divinités du Chaos...) Modifié le 9 octobre 2013 par Kaern

[Zarakaï]

[quote]Rendez-nous Thorpe, sérieusement[/quote]

Je crois que pour une personne quelle qu'elle soit puisse un jour de sa vie affirmer cela sans déconner le moins du monde, c'est vraiment qu'il y a un gros problème à l'amont

Je trouve le néo-fluff puéril, catastrophique et immature, que se soit pour battle et 40K, mais le pire c'est que ça influe grandement sur les sortie de figurine et l'évolution des règles. En l'espère il faut toujours quelques pièces spectaculaire et toujours plus grosses justifié par un fluff complètement bancal façon "la plus terrifiante de toutes les .." etc..

Ici les elfes noirs on un sacré gout de chaotiques entre les soeurs, les warlock, les têtes de mort un peu partout, et leur fluff kévinesque.

En effet la société druchii est très codifié et pleine d'intrigants certes, ce qui ne signifie pas tuer tout le monde bêtement comme cela vient, mais quelque chose de beaucoup plus subtile. De plus comme toute civilisation urbanisée elle repose sur une hiérarchie, un code de loi, une administration, des échanges commerciaux, etc.. il y a autant d’artisans en proportion à Naggaroth qu'à Ulthuan par exemple. Et je ne parle même pas du ridicule effet "héroshammer" comme cela a été dit..

Bref à quand du mieux ?

[Ser Eddard]

[quote]De plus comme toute civilisation urbanisée[/quote]

Je rebondis sur ça puisque tu faisais la même reflexion pour les HE dans le sujet sur les rumeurs ES (et je voulais pas continuer à faire du HS là bas).

Les EN sont certes une civilisation urbaine du fait que le pays est très rude et que c'est pas trop possible d'y vivre en dehors de la sécurité des villes (ceci dit, les EN ont bien des endroits où ils produisent de quoi bouffer.... les villes sans la campagnes, elles crèvent, tout simplement).

Pour les HE, dire qu'ils sont citadins est une affirmations hautement discutable.

LEs Grecs anciens étaient aussi une civilisation organisée en cités, et la plupart de la population vivait en milieu rural.

Le phénomène d'urbanisation contemporain, quoi voit la population urbaine dépasser la population rurale pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, est un phénomène récent et lié à l'industrialisation.

Pour les HE, beaucoup de royaumes n'ont pas de grandes cités (malgré les cités ajoutées sur la carte du LA V8, sans explications aucunes et dont les noms sont tirés du jeu WArhammer Online). LEs HE ont toujours été décrits comme proches de la nature, et Ulthuan comme un paradis naturel, en particulier Avelorn (sauf régions ravagées par les guerres). Leurs cités sont bâties en harmonie avec la nature, et à nouveau, beaucoup de régions sont sauvages.

[quote]Ici les elfes noirs on un sacré gout de chaotiques entre les soeurs, les warlock, les têtes de mort un peu partout[/quote]

A savoir que c'était déjà le cas en avant la V6, et pour une fois, je péférais l'évolution de cette 6ème édition.

[Zarakaï]

Je rebondis sur ça puisque tu faisais la même reflexion pour les HE dans le sujet sur les rumeurs ES (et je voulais pas [quote]continuer à faire du HS là bas).

Les EN sont certes une civilisation urbaine du fait que le pays est très rude et que c'est pas trop possible d'y vivre en dehors de la sécurité des villes (ceci dit, les EN ont bien des endroits où ils produisent de quoi bouffer.... les villes sans la campagnes, elles crèvent, tout simplement).

Pour les HE, dire qu'ils sont citadins est une affirmations hautement discutable.

LEs Grecs anciens étaient aussi une civilisation organisée en cités, et la plupart de la population vivait en milieu rural.

Le phénomène d'urbanisation contemporain, quoi voit la population urbaine dépasser la population rurale pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, est un phénomène récent et lié à l'industrialisation.

Pour les HE, beaucoup de royaumes n'ont pas de grandes cités (malgré les cités ajoutées sur la carte du LA V8, sans explications aucunes et dont les noms sont tirés du jeu WArhammer Online). LEs HE ont toujours été décrits comme proches de la nature, et Ulthuan comme un paradis naturel, en particulier Avelorn (sauf régions ravagées par les guerres). Leurs cités sont bâties en harmonie avec la nature, et à nouveau, beaucoup de régions sont sauvages. [/quote]

Tout cela est bien juste. Pour les haut-elfes, il existe un grand nombre de citoyens (citoyens !) qui vivent dans les campagnes, mais c'était pour opposer leur nature "urbaine", dans le sens ou ils vivent dans des maisons en "dur" et souvent de pied-plein, s'arment avec du métal, etc.. aux ES qui eux on un mode vie carrément forestier !

[quote]A savoir que c'était déjà le cas en avant la V6, et pour une fois, je péférais l'évolution de cette 6ème édition. [/quote]
La game V5 était pas mal je trouvais, mais il est vrai que des têtes de morts trônaient partout, ça faisait un peu chaotiques, en cela, le LA V6 fut sublime, en plus d'être très soft en terme de jeu.

J'aimais bien aussi la game pré V5 celle-ci :

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=903144CoKzps16115caf.jpg][IMG]http://img4.hostingpics.net/pics/903144CoKzps16115caf.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=891634BGzps4a5ad251.jpg][IMG]http://img4.hostingpics.net/pics/891634BGzps4a5ad251.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=224768DRzps9b77b643.jpg][IMG]http://img4.hostingpics.net/pics/224768DRzps9b77b643.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=545195Dragonzpse383f097.jpg][IMG]http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_545195Dragonzpse383f097.jpg[/IMG][/URL] Modifié le 9 octobre 2013 par Zarakaï

[Invité Magarch]

[quote name='Zarakaï' timestamp='1381315404' post='2444581']
[quote]Rendez-nous Thorpe, sérieusement[/quote]

Je crois que pour une personne quelle qu'elle soit puisse un jour de sa vie affirmer cela sans déconner le moins du monde, c'est vraiment qu'il y a un gros problème à l'amont [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]
[/quote]

Un gros problème, pas vraiment. Il suffit juste de zapper les parties du background qu'on n'aime pas. Style la bataille contre les démons de Slaanesh ou le délire sur Morathi et Tyrion, je considère ça comme des rumeurs ou de la propagande. Pareil pour les conneries sur le Prince du Chaos, c'est simplement des histoires pour faire peur aux enfants elfes style "sois sage/méchant/indifférent (selon que tu es haut/noir/sylvain), sinon Slaanesh viendra te manger!".

Un autre truc rigolo dont je n'ai pas parlé, ce sont les noms de famille elfes noirs. Ce sont en fait des surnoms que l'elfe gagne au cours de sa vie selon ses exploits, style "Chillblade", "Dreadbringer" ou encore "Venomspite". Et si ce n'est pas traduit en français, c'est normal, c'est repris tel quel dans le bouquin en VF parce que les surnoms avec des mots anglais, ça fait "dark evil rebelz of the death".

Ben ça aussi, je zappe, retour aux grandes familles Ulthorin ou Arkaneth comme dans Warhammer Online. Le MMORPG avait au moins ça de bon en plus des graphiques, tiens.


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Ici les elfes noirs on un sacré gout de chaotiques entre les soeurs, les warlock, les têtes de mort un peu partout, et leur fluff kévinesque.
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Non, c'est une inspiration tirée des eldars noirs; les soeurs sont bêtement des cérastes et les "warlocks" sont clairement une version "Battle" de leur historique à 40k. Comme ça, la boucle est bouclée.

Le reste est inspiré des vieilles figurines, un peu remises à jour certes, mais ça reste dans la tendance "retour aux valeurs old school". C'est ce qui m'a fait replonger là-dedans, puisque j'ai commencé Warhammer par les elfes noirs en plomb. Maudit sois tu, GW! Tu ne t'arrêteras donc jamais!! Modifié le 9 octobre 2013 par Magarch

[El Doce]

[quote]Un autre truc rigolo dont je n'ai pas parlé, ce sont les noms de famille elfes noirs. Ce sont en fait des surnoms que l'elfe gagne au cours de sa vie selon ses exploits, style "Chillblade", "Dreadbringer" ou encore "Venomspite". Et si ce n'est pas traduit en français, c'est normal, c'est repris tel quel dans le bouquin en VF parce que les surnoms avec des mots anglais, ça fait "dark evil rebelz of the death".[/quote]

On va dire que c'est un choix... qui n'a jamais choqué personne quand il s'agissait de Maleus Darkblade qui n'était pas traduit par Malus Sombrelame à l'inverse de Shadowblade traduit par un tout pourri Lamenoire (perso je trouve Ombrelame plus approprié mais bon, la traduction c'est aussi de l'interprétation et ça...)

Au fond rien n'empêche le joueur franco-français d'appliquer ce principe à sa langue maternelle: les elfes noirs ne parlent à priori pas plus l'anglais que le français, Le passage de background explique surtout que le nom d'un elfe n'a aucune réelle importance et c'est plutôt le surnom qu'il se donne qui va porter sa réputation et c'est ça l'idée importante à retenir: contrairement a des habitudes issues d'autres races qui portent les nom à particule comme une gloire alors qu'a priori ce n'est pas la leur au départ, les elfes noirs ne récompensent que ceux à la hauteur de la réputation.

Donc mon Despote je vais pas l'appeler "LifeEater", mais plutôt "Mange-Vie". Ok les noms n'ont pas été traduits dans le LA mais peut être pour d'autres raisons ou un choix de l'équipe de traduction (a noter qu'en Espagne Lamenoire s'appelle aussi Shadowblade et Fellheart idem, mais pas en Italie ou en Allemagne...)mais qu'est ce qui nous oblige à appliquer le choix de traducteurs et non celui de l'idée des concepteurs pourtant très explicite (et que j'approuve assez d'ailleurs)?

[quote]Ben ça aussi, je zappe, retour aux grandes familles Ulthorin ou Arkaneth comme dans Warhammer Online[/quote]

... et après tout peut être que Arkaneth signifie en druchii "Lamepoison" pour ce que nous en savons? Modifié le 10 octobre 2013 par El Doce

[Albrecht de Nuln]

Sinon dans l'optique de monter une liste de cité fluff, je me posais une question concernant les exécuteurs :

Ces derniers peuvent-ils rejoindre n'importe laquelle des six cités EN ou sont-ils cantonnés à Har Ganeth ?

J'imagine que Naggarond n'est pas concerné car si Malekith veut, Malekith obtient.
Mais pour les autres... Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque part que les exécuteurs pouvaient se trouver dans des temples hors Har Ganeth.

Globalement, au niveau des particularités de chaque cité, on aura grossièrement :

[list]
[*]Naggarond : de tout mais avec Malekith, Kouran et la Garde Noire
[*]Har Ganeth : furies, exécuteurs, chaudrons de sang, assassins, Hellebron
[*]Clar Karond : un max de créatures : sang-froids, hydres... haut belluaires en général
[*]Hag Graef : ?, Malus
[*]Ghrond : un max de magie, des sorcières, Morathi ou sorcière en général
[*]Karond Kar : des corsaires, kharibdiss, Lokhir, maître des arches noirs
[/list]

En sachant que certaines entrées sont "passe-partout" : guerriers évidemment, cavaliers noirs, soeurs du massacre...

Enfin dernier questionnement : y-a-t'il des infos sur le schéma de couleur des guerriers de Har Ganeth (armures noires ? rouges ? argent ?) et Hag Graef (armures noires ? violettes ?) ? Ces deux cités sont les seules à ne pas être montrées avec un guerrier peint à leurs couleurs dans le LA

[El Doce]

[quote]Sinon dans l'optique de monter une liste de cité fluff, je me posais une question concernant les exécuteurs :
Ces derniers peuvent-ils rejoindre n'importe laquelle des six cités EN ou sont-ils cantonnés à Har Ganeth ? [/quote]

Au vu du nom mis dans le LA "exécuteurs d'Har Ganeth" on pourrait dire qu'ils sont cantonnés à cette cité, toutefois ces soldats sont présentés comme des "Moines" de Khaine et finalement même si l'épicentre du culte se trouve à Har Ganeth il n'est pas illogique de retrouver des temples dans d'autres cités...

[quote] y-a-t'il des infos sur le schéma de couleur des guerriers de Har Ganeth (armures noires ? rouges ? argent ?) et Hag Graef (armures noires ? violettes ?) ? Ces deux cités sont les seules à ne pas être montrées avec un guerrier peint à leurs couleurs dans le LA[/quote]

P74 on aperçoit des bannières de Har Ganeth aux couleurs rouge, noir et os. ça me parait une bonne base de traitement des couleurs.
P77 Pour Hag Graef on nous montre des boucliers dans les tons mauves clair + une fig de despote et d'ombres qui portent ces couleurs.

[pyro8]

[quote]Ces derniers peuvent-ils rejoindre n'importe laquelle des six cités EN ou sont-ils cantonnés à Har Ganeth ? [/quote]

Je pense que les exécuteurs sont présents dans toutes les cités même si ils sont évidemment plus nombreux à Har ganeth. Je me souviens qu'il est dit dans les différentes versions du fluff, que chaque cité à un temple dédié à khaine avec ses furies, matriarches et exécuteurs de plus il est dit que ces derniers n'ont pas un rôle uniquement religieux mais servent également de bourreaux "traditionnelles" ce qui supposerait que leur présence est obligatoire dans chaque cité.

A mon avis tu peux inclure une unité d'exécuteurs, même si ton armée est issue d'une cité autre que har ganeth.

Pour les uniformes des soldats d'Har ganeth, je pense qu'elle se base sur les temples de Khaine ce serait alors une prédominance de rouge,de couleur os et d'or à mon avis.

Pour hag graef, aucune idée même dans le roman de Malus Darkblade qui se passe souvent dans cette cité je n'ai pas mémoire d'une description claire des uniformes des soldats.

Enfin on sait surtout que la cité d'hag Graef est réputée pour ses chevaliers sur sang-froid et ses miliciens (beaucoup de guerriers elfes noirs). Modifié le 10 octobre 2013 par pyro8

[Helmawr]

Dans le LA v5 des elfes noir, les exécuteurs sont présenté comme les soldats et gardiens d'Har Ganeth et de ses temples. Modifié le 10 octobre 2013 par Helmawr

[Invité Magarch]

C'est toujours le cas en V8; d'ailleurs, l'entrée de liste dit clairement "Exécuteurs de Har Ganeth" (et même chose pour les "Gardes Noirs de Naggarond", en passant). Le descriptif ne laisse aucun doute sur le sujet également; ce sont les gardes du temple de Har Ganeth, pas des moines itinérants qui se promènent en Naggaroth.

Donc, si tu veux être "pur fluff" et que tu respectes à la lettre ce que Matt Ward écrit, tes Exécuteurs viennent de Har Ganeth. Parce qu'on n'en trouve que là.

Bien sûr, rien ne t'empêche de t'arrêter à ça et d'entrer dans ta vision personnelle des elfes noirs (ou d'utiliser la superbe magie du "count as", style un corps de gardes d'élite de ta maisonnée créée spécialement pour ton propre fluff).

Pour les schémas de couleurs, ils sont tous dans la section "gallerie" (ça reste très sommaire). Dommage qu'on n'a pas un livre d'héraldique comme pour les hauts elfes; le livre ne s'est sans doute pas assez vendu pour réitérer l'expérience avec les druchii. Peut-être en digital, un jour, quand on devra tous prendre un smartphone pour jouer à Warhammer?

[Albrecht de Nuln]

Merci pour vos réponses.

Il me reste du coup à trancher entre une approche rigoriste ou un peu plus souple... Mais ça me fait presque tord d'imaginer un pavé d'exécuteurs dans une force "maritime" de Karond Kar par exemple />.

Pour les régiments de guerriers, un schéma couleur os sur les plaques d'armures pourrait effectivement être sympa (rappel du culte morbide de Khaine) en plus de l'aspect original pour de l'Elfe Noir. A voir si ça ne l'est pas trop pour de la simple troupaille...


[quote name='Magarch' timestamp='1381424643' post='2445588']
Dommage qu'on n'a pas un livre d'héraldique comme pour les hauts elfes; le livre ne s'est sans doute pas assez vendu pour réitérer l'expérience avec les druchii. Peut-être en digital, un jour, quand on devra tous prendre un smartphone pour jouer à Warhammer?
[/quote]
Je plussoie fortement. Dans un monde idéal, chasue armée devrait bénéficier de ce genre d'ouvrage à sa sortie, ne serait-ce que pour l'inspiration en peinture.

[El Doce]

[quote]Il me reste du coup à trancher entre une approche rigoriste ou un peu plus souple... Mais ça me fait presque tord d'imaginer un pavé d'exécuteurs dans une force "maritime" de Karond Kar par exemple />/>.

Pour les régiments de guerriers, un schéma couleur os sur les plaques d'armures pourrait effectivement être sympa (rappel du culte morbide de Khaine) en plus de l'aspect original pour de l'Elfe Noir. A voir si ça ne l'est pas trop pour de la simple troupaille...

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Je pense que tu es sur la même piste que moi: j'avais également l'idée de plaque d'armure os agrémenté de noir pour les tissus et quelques touches de rouge et d'or. Et comme le coté pillard (corsaires, cavaliers etc...) me plaisait pas mal je pense m'orienter sur Har Ganeth qui reste un port et doit effectuer également des raids sur le monde.... alors qu'au départ j'étais plutôt sur du Karond Kar.

Après en ce qui concerne les exécuteurs il y'a plein d'explications fluffiques pour les intégrer dans son armée au delà de ce qui est écrit dans le livre d'armée. Au vu du trafic d'influences inerposés que ce livrent Malekith, Hellebron, Morathi et tout autre seigneur il est tout à fait probable qu'en échange de divers services ou avantages, Hellebron fournisse des Exécuteurs à un despote assez influent...
Avoir des hommes à soit dans une cité "adverse" est un avantage avec lequel un Dynaste Elfe Noir doit savoir jouer.

Il me semble qu'en v6 ou v7 il était par exemple explicitement indiqué que Malekith acceptait d'envoyer quelques gardes noirs qui se mettaient au service d'un seigneur (même si, nous sommes d'accord, les GN restent avant tous sous l'autorité de Malékith)... Ce genre de chose n'a pas été infirmé par le fluff v8.

[Zarakaï]

[quote]Pour les régiments de guerriers, un schéma couleur os sur les plaques d'armures pourrait effectivement être sympa (rappel du culte morbide de Khaine) en plus de l'aspect original pour de l'Elfe Noir. A voir si ça ne l'est pas trop pour de la simple troupaille...[/quote]

En effet je pense que ce serait trop, étant donné que chaque citoyen druchii au titre de milicien doit justifier d'un jour d'entrainement militaire par semaine, et est propriétaire de sa cote de maille, sa lance, son arbalète, son épée, son casque et ses bottes. Il n'y a pas tant de fioriture que cela normalement ça ferait un peu trop "richou"

Et sinon, le culte de khaine est "macabre" (rapport à la mort) et non "morbide" (rapport à la maladie), ça c'est plutôt papy Nurgle

[Albrecht de Nuln]

[quote name='Zarakaï' timestamp='1381487372' post='2445920']
[quote]Pour les régiments de guerriers, un schéma couleur os sur les plaques d'armures pourrait effectivement être sympa (rappel du culte morbide de Khaine) en plus de l'aspect original pour de l'Elfe Noir. A voir si ça ne l'est pas trop pour de la simple troupaille...[/quote]

En effet je pense que ce serait trop, étant donné que chaque citoyen druchii au titre de milicien doit justifier d'un jour d'entrainement militaire par semaine, et est propriétaire de sa cote de maille, sa lance, son arbalète, son épée, son casque et ses bottes. Il n'y a pas tant de fioriture que cela normalement ça ferait un peu trop "richou" />
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En partant du principe qu'il s'agit de miliciens plutôt dévots envers Khaine, je les verrai bien recouvrir leurs armures de poudre d'ossements ou quelque chose dans ce goût-là...
J'imagine qu'un milicien reste à sa place du moment qu'il n'y a pas d'éléments additionnels sur son équipement en-dehors d'une couleur uniforme (on ne rentre pas dans une héraldique perso, etc)

Après tout, certaines cités ont de guerriers équipés d'armures rouges ou à reflets bleus/bleus-verts.

Sinon bien vu pour la distinction macabre/morbide !

[Ryuken42]

Les armures de la milice d'Har Ganeth proviennent très certainnement des forges de la cité, du coup tout est possible.
Si le forgeron du coin nous sort une armure couleur os avec une rune de Khaine sur le plastron, pourquoi les recrues s'en priveraient?
Que le soldat soit proprio de son materiel ne change rien.
Si les officiers du regiment obligent les soldats à recouvrir leur armure d'une mixture à base d'os(comme l'a dit Albrecht), en guise de marquage régimentaire, vont-ils ignorer les ordres(déconseillé dans la société Druchii)?
Les seules contraintes sont de respecter le dress-code du regiment auquel on appartient.

Là je vois pas trop pourquoi se priver niveau modellisme...au contraire on a plein de possiblité avec ce LA.