Chevaliers Gris et Espionnage

[Vallac]

Bonjour à tous!

Derrière ce titre digne d'un Que Sais-Je se cache une question assez simple. J'ai dans l'idée de bâtir une confrérie / chapitre successeur / opération spéciale de Chevaliers Gris qui donne dans l'espionnage, la désinformation, la manipulation, bref, des types infiltrés.

L'idée est que si les Chevaliers Gris sont les plus purs de tous, capables de croiser le fer avec des démons sans que leur âme n'en soit souillée.. Pourquoi ne pas tenter de s'infiltrer au cœur même des armées ennemies pour les mieux ravager? C'est à dire se faire passer pour des servants du Chaos, se faire faussement enrôler, rassembler des informations, jouer le rôle du parfait Marines du Chaos jusqu'au moment de frapper depuis l'intérieur pour permettre au reste du Chapitre d'intervenir en toute sécurité, ou encore pour saboter les plans d'une flotte?

L'idée me plaît énormément et en terme de modélisme ça pourrait être assez chouette à réaliser, mais je m'interroge sur la possibilité d'un truc pareil. En résumé: fluffiquement parlant, ça passe?
Etant donné qu'ils font partie des chambres militantes bien liées à l'Inquisition, j'aurais tendance à dire que oui.. mais l'avis d'experts de la question m'intéresse grandement, histoire que l'on ne me refuse pas mon armée une fois posée sur la table [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Les pinceaux échaudés,
Vallac

EDIT: Le sujet est arrivé en double, je ne comprends pas comment. Mes excuses! Modifié le 3 février 2014 par Vallac

[Kiscool84]

Se faire enrôler non je ne pense pas que ce soit possible, par contre usurper la place c'est théoriquement possible.(L'Alpha Légion le fait bien pour les chapitres SM).
Aprés à voir quel légion tu souhaites infiltrer.
Rappelons quand même que ce n'est pas vraiment le boulot des Chevaliers Gris l'infiltration, eux ils sont plutôt dans le poutrage pur et dur.

[Ocrane]

Beh en fait non... Ça ne passerait pas (mais alors pas du tout, hein).

Telle que je comprends ton propos : tu veux faire des infiltatrateurs/espion avec des mecs de plus de 2M de haut bourrés d'implants et qui n'ont plus grand chose d'humain depuis bien longtemps (ils ont même dû oublier ce que ça faisait, d'être humain, s'ils l'ont su un jour...).
Car c'est ce que sont les chevaliers gris : des super space marines, ni plus ni moins(quoique si, en fait et par de nombreux côtés moins).

D'autre part :
[quote][color="#330000"][size="2"]Pourquoi ne pas tenter de s'infiltrer au cœur même des armées ennemies pour les mieux ravager?[/size][/color][/quote]
Parce que les CG appartiennent à L'ordo Malleus et que leur ennemi de prédilection (presque : le seul qu'affronte les CGs, normalement), ce sont les [i]démons[/i]. Des créatures Lovecraftienne de [s]magie [/s]warp solidifié qui n'ont rien d'humain (ni dans la forme ni dans l'esprit) et de plus perçoivent les créatures vivantes (et les humains, notamment) via la puissance des âmes d, autant dire que le Chevalier Gris (même avec des tentacules postiches) serait encore plus repérable qu'un Bruce Willis en caleçon dans Harlem (la pancarte est en option).
[quote][color="#330000"][size="2"]C'est à dire se faire passer pour des servants du Chaos, se faire faussement enrôler, rassembler des informations, jouer le rôle du parfait Marines du Chaos jusqu'au moment de frapper depuis l'intérieur pour permettre au reste du Chapitre d'intervenir en toute sécurité, ou encore pour saboter les plans d'une flotte?[/size][/color]
[/quote]
Les Guerriers du Chaos ne relèvent des ordos qu'au cas par cas (pas de quoi former une force permanente donc) et, à la rigueur, auraient plus de chance de tomber sous la "juridiction" de l'ordo héréticus que du Malleus (par exemple : si quelques alpha légionnaires tentaient de monter un culte, pour déconner...) s'il s'aviser, eux, d'infiltrer les institutions impériales.
De plus... Cette idée d'inflitration de guerrier du Chaos ne colle avec pas grand chose dans le fluff :
- Admettons qu'on veuille inflitrer quelque chose pour contrecarrer les plans de Guerriers du Chaos, il s'agirait plutôt des instituation humaines corrompues par ces derniers. Et donc pour cela des Space marine, même ([i]surtout[/i]) déguisés serait parfaitement intutile, mieux vaut prendre des humains => càd : une cellule d'acolyte (j'y reviendrai).
- Les Space Marines Loyalistes (et les CG plus encore) sont des espèces d'ordre de Chevalerie de l'Espace. La tromperie et la recherche d'info (de cette manière) sont à mille lieux du concept de leurs personnages.
- Les bandes du Chaos ne sont pas des genres de bandes de biker de l'Espace squattant un rade d'une sous-ruche avec des harley-démons garées devant, hein ! (enfin sauf pour Doomrider, peut-être...)
Et on ne peut pas les rejoindre dans un élan de franche camaraderie après la bagarre de saloon de rigueur (enfin sauf pour Doomrider, peut-être...)
- En intégrer une (surtout avec le tag "ancien loyaliste" sur la tronche) est dur et nécessite que le postulant face des trucs terribles pour montrer qu'il a vraiment renié sa foi et son ancienne allégeance. Des trucs qui ont toute les chances de le faire sombrer pour de vrai, ce qui serait déjà un risque impensable en utilisant un Space Marine alors avec un Chevalier Gris... (ce n'est pas parce qu'aucun n'a déchu qu'ils y sont totalement immunisés)
- Et non, il ne [i]peut pas[/i] croiser les doigts dans son dos lorsqu'il égorge la fillette en récitant "klaatu verata nicktu"... (enfin si, il peut probablement le faire, mais "j'le pensais même pas d'abord" ne l'aidera pas à sauver son âme).
[quote][color="#330000"][size="2"]Etant donné qu'ils font partie des chambres militantes bien liées à l'Inquisition, j'aurais tendance à dire que oui..[/size][/color][/quote]
Donc : bah nan.
Petite précision : Techniquement, les GK sont la chambre militante (aka : l'armée privée) de l'Ordo Malleus, uniquement.
L'Héreticus à les Soeurs de Bataille et le Xenos la DeathWatch.
Dans les faits, les frontières peuvent être un peu plus flou mais tenons nous en à ça ici.


En revanche, en étendant un peu ta question :

Il est possible d'infiltrer des secte du chaos, certain inquisiteurs radicaux le font. C'est à ça que peuvent servir les acolytes (mais, même en échasses dans leurs armures, ils ne pourront pas infiltrer une bande de Space Marines renégats).
Cette phase d'infiltration dépend plus de l'ordo héréticus mais, surtout, l'échelle est beaucoup plus réduite.
Un armée de 40k est tout de même quelques chose d'assez imposant, des escouades en marches...

Ton idée, (un peu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]) modifiée, peut donc convenir à une cellule d'acolyte (sûrement jetable) pour un scenar de Jdr[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]. Mais ce type d'operation est une exception, non une règle.

Allez, pour finir un peu de Bibliographie, au delà du codex, pour comprendre ce que sont les CG et les rôle de l'inquisition (et des cellules d'acolytes) :

- "Dark Heresy", le livre de base, est une bonne base de Fluff, ainsi que "inquisiteurs et radicaux" et "Chasseurs de Démon".

- [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Grey_Knights#.Uu_PlUWDjP0"]GK sur le lexicanum[/url]
- [url="http://1d4chan.org/wiki/Grey_Knights"]GK sur 1d4chan[/url]
- [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Inquisition#.Uu_QrEWDjP0"]L'inquisition sur le Lexicanum[/url]


Voila voila...

- Ocrane - très fier d'avoir réussi un post entier sur les GK sans les insulter ou hurler "Mary Sue"... Modifié le 3 février 2014 par Ocrane

[Vallac]

Ça sent celui qui fréquente les articles d'1D4Chan ça [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Justement l'idée vient d'une partie de Dark Heresy qui a mal tourné (à part pour une belle réussite critique, ce tir laser qui a traversé la tête d'un Word Bearer) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
Merci de ta réponse, présenté comme ça c'est clair que ça ne passe pas. J'ai bien fait de demander [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img].


Du coup j'ose une seconde question, car j'y tiens moi, à sortir mes chaotiques convertis..
Peut-on décemment imaginer que des Space Marines de différents chapitres ayant été partiellement corrompus par le Chaos soient récupérés par une confrérie de Chevaliers Gris, pour être employés de la même façon qu'une compagnie de la mort? Ce serait leur permettre de mourir pour l'Empereur afin qu'ils accèdent à une absolution, le tout encadré d'incorruptibles. Là encore ça ne me paraît pas si improbable, mais apparemment ce n'est pas un gage de sûreté [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Ça sent celui qui fréquente les articles d'1D4Chan ça [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img][/quote]
Et je maintient qu'au delà de l'humour (parfois très /b) du site, il demeure un source acceptable de fluff (au moins une base) et donne parfois des infos non abordées (ou éparpillées sur plusieurs sujet) par le Lexicanum[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].

[quote][color="#330000"][size="2"]Du coup j'ose une seconde question, car j'y tiens moi, à sortir mes chaotiques convertis..[/size][/color][/quote]
Beh, encore une fois il faut mettre les gains potentiels (une force de frappe bourrine [i]et [/i]sacrifiable) en balance avec les risques encourus (et si certains - ou tous - parmis ces convertis se retourne contre les gardes-chiourme GK ce pourrait être contre-productifs).Le tout en considérant deux points importants :
- L'échelle, encore une fois : puisqu'on parle ici d'une armée pour 40k, donc il faut du monde. Et du monde qui dure un peu sous peine de condamner le concept à une série de one-shot en ressortant à chaque fois l'excuse du "c'est une expérience" ou assimilé.
- Un telle idée serait tout de même un truc de radical, bien loin de la ligne de conduite des GK (qui sont censé être des parangons de pureté). J'veux dire, même s'ils sont au delà des clivages de l'inquisition, le concept du GK tient plutôt du puritanisme forcené (et sans compromission).

A l'échelle 40k, il y a toutefois quelques exemple un peu éloignés de ton idées qui pourrait vaguement y faire penser, notamment :
- Les Exorcists : des Space Marines dont l'initiation comprends une possession démoniaque suivit d'un exorcisme.
- La légion des damnés : pas besoin de les présenter... des anciens de la XXième perdus dans le warp et mutés au possible.
- Les Sons of Malice : des suivants du dieu du chaos de l'autodestruction (anciennement : Malal). Pas convertis pour deux sous et franchement chaotique.

Sinon, il existe, pour Deatchwatch, les boucliers noirs : ce sont des Space Marines qui arrivent au QG de la DW avec leur héraldique noircie pour expier un péché quelconque (sans plus de précision sur la nature de celui-ci) et qui intègre la Veille jusqu'à leur mort.
Disons que ce sont des espèces de Rônin...
Néanmoins, ils sont très rare (et il me parait assez douteux de les réunir en escouades indépendantes, ou même encadrées par un frère "normal")

Ton concept me parait toujours aussi tordu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].
En plus, le fluff laisse tout de même pas mal de latitude avec une organisation plus classique :
Un chapitre loyaliste borderline ? Y'en a quelques exemples : Relictors, Souls Dinkers....
Des renégats mais pas trop ? Y'en a aussi : Relictors, Souls Drin... euh, ouais... on peut toujours imaginer une autre bande de paria plus ou moins déchu.

La différence tient surtout au codex que tu veux utiliser et aux conversions que tu veux réaliser.

Mais le soucis des GK, c'est qu'ils restent assez peu propice à une réelle divergence par rapport à la ligne de conduite officielle (même si certains s'amusent à massacrer des couvents de Soeur de Bataille pour bénir leurs armures avec du sang de sistah, semble-t-il).
Même le supplément du JdR qui leur est consacré n'arrive pas à fournir de réel moyens pour individualiser et s'approprier ces persos (et pourtant j'ai beaucoup d'imagination).

Bon, après, ce n'est que mon avis mais : S'il est possible de jouer avec les limites loyalistes/renégats, les Grey Knight, en revanche, devraient être laissés en dehors de cette histoire. Modifié le 3 février 2014 par Ocrane

[Vallac]

Je vois je vois ...
Merci de ta longue réponse encore une fois.

Du coup je pose le problème franchement: j'ai actuellement une vieille armée de Space marines du chaos faite en bonne partie de loyalistes, et je veux commencer les chevaliers gris désormais, en réutilisant au maximum mes figz de chaotiques pour des raisons bassement financières. Même en convertissant avec du bitz pour virer le côté chaos, ils ressembleront néanmoins à du SM de base avec une arme de force, et pas vraiment à des chevaliers gris.. Je cherche du coup une raison fluffiquement acceptable pour len intégrer une vingtaine sans faire grincer des dents.

Je parcours Taran et le Lexicanum à la recherche d'une bonne idée. Le boucliers noirs auraient pu être top, mais ils sont censés être bien peu nombreux et œuvrer contre du xenos..
Par contre les Exorcists sont peut-être la bonne idée. Vu qu'ils sont un chapitre successeur des chevaliers gris, ce ne serait pas surprenant qu'ils combattent côte à cote. Mais les jouer en tant que chevaliers gris, n'est-ce pas abusé?

[The Sanctified]

Le seul problème c'est que les Exorcists sont codex (ou en partie codex) donc codex space marine et dispose d'un personnage spéciale pour ce codex.

Créer ton propre chapitre avec des spécialistes en opération commando (comme la Raven Guards) mais doté d'un armement supérieur (comment ?) pour compenser un faible nombre sur les théâtres d'opération.

[Invité]

C'est pas faisable en respectant le fluff, voila tout.
Et corruption par le chaos = mort par le feu.
En fait il est bon de rappeler quelques détails :
les SMC ne tiennent pas des assemblées générales lors desquelles ils vont décider d'aller sur tel ou tel planète pour faire chier, ils ne communiquent pas particulièrement entre bandes chaotiques, ne s'aiment pas vraiment entre eux, et la hiérarchie ne prévient pas forcément les troupes d'où on va.

Un space marine "infiltré" ne servirait tout simplement à rien, les bandes de space marines du chaos étant en plus du genre à attaquer de façon aléatoire en suivant les courants du warp "au pif" ou étant appelés quelque part grâce à des cultistes. En plus en cas de passage au chaos (qui est archi-méga-probable, n'en déplaise à Uriel Ventris) le SM pourrait donner des informations importantes sur le fonctionnement de l'Imperium, la sécurité, des détails techniques, etc.

Enfin, les moyens de communication ne permettent à priori pas trop à un mec qui serait infiltré de faire son rapport, vu que tout psyker ou démon à bord d'un vaisseau SMC, ou dans l'entourage des SMC, est forcément un chaotique.

De toutes façons on ne fait pas "s'infiltrer" des space marines. Ce n'est pas leur rôle, déjà, ils sont trop précieux et savent trop de choses pour risquer d'être envoyés chez l'ennemi (pour rappel un chevalier gris sait où se trouve Titan hein, la base ultra secrète des CG).
Bon évidemment je rappelle que les CG sont un chapitre ultra secret qui n'est pas censé être connu hors de l"inquisition.


Tout ça revient un peu à demander si on pourrait pas infiltrer un elfe dans le Mordor, histoire qu'il envoie des pigeons voyageurs prévenir des plans de Sauron. Modifié le 3 février 2014 par Invité

[Aetheras]

[quote]- Un telle idée serait tout de même un truc de radical, bien loin de la ligne de conduite des GK (qui sont censé être des parangons de pureté). J'veux dire, même s'ils sont au delà des clivages de l'inquisition, le concept du GK tient plutôt du puritanisme forcené (et sans compromission).[/quote]
+1
Ocrane et l'inquisiteur (doit certainement être un monodominant celui-là) ont bien résumé la situation : si on peut faire pas mal de chose et souvent jouer sur le concept du fil du rasoir via des chapitres ou institutions borderline, les GK sont vraiment à part, c'est un peu les purs chevaliers de lumière de 40k, infaillible, erc...


Par contre tu peux jouer un chapitre, compagnie, escouade de SM ayant été borderline et condamné par l'inquisition : exécution des chefs, test de pureté draconien où seul un petit nombre survie. Ces survivants sont alors obligés de prendre part à une "croisade" d'expiation, en gros être aux ordres de l'inquisition pour x siècles, souvent comme chapitre errant car leur monde chapitral a été confisqué ou détruit.
Ce n'est qu'un exemple et il va varier selon la philosophie et les forces employés par les agents de l'inquisition qui ont combattu ou juste grondé le chapitre.
Dans l'ancien fluff les inquisiteurs se "classent" selon leur philosophie ou doctrine, en grossissant le trait on a, à un extrême on a les puritains (aucune tolérance, etc..., dans l'ancien codex c'étaient eux qui permettaient de jouer les GK) et à l'autre extrême les radicaux (plus que borderline, utilisations de possédés qui dans l'ancien codex empêchaient de prendre les GK) et en réalité avec plein de sensibilités intermédiaires avec des noms sympa (monodominant, amalthiens, thoriens, etc...) cf les trilogies Eisenhorn et Ravenor.
Bref tout ça pour dire que selon l'inquisiteur, pour une même faute, tes SM seront plus ou moins châtiés.

Dans le dernier codex SMC on retrouve une histoire du même genre qui pourrait t'inspirer : la croisade Abyssale. En M37 il y eu une grosse tempête warp (tempête Dionys) qui toucha des pans entiers de la galaxie avec les dégâts collatéraux habituelss (mort, destruction, etc... bref la routine) et un grand ponte de l'Eclésiarchie (qui était en réalité un vil chaotique infiltré) condamna 30 chapitres SM pour corruption, plutôt que l'exécution ils acceptent de se lancer dans une croisade pour se racheter (enfin seul leurs âmes vu que c'est une croisade dans l'oeil de la terreur donc mission suicide). Dans l'oeil c'est le bordel (normal quoi), la croisade se disloque, les chapitres attaques des mondes démons, un certains nombres de SM sont alors réellement corrompus et 800 ans après quelques survivants reviennent et apprennent à l'Impérium que c'était un complot, retrouvent le méchant et lui éclatent la tronche (classique).



Après, dans mes souvenirs les Exorcist ne sont pas des successeurs (au sens génétique) des GK.
Les soeurs de batailles ne sont pas la chambre militante de l'Ordo Hereticus, même si elle sont souvent employée par cet Ordo, c'est l'armée privée (et plus ou moins légale) de l'Eclésiarchie (si Hybrid m'entend, je vais me faire purger )
Et certaines sources comme le Lexicanum ne sont pas toujours objectives. Bon, vu que GW commet des versions officielles différentes selon les sources c'est compréhensible. Modifié le 3 février 2014 par Aetheras

[The Sanctified]

[quote]Après, dans mes souvenirs les Exorcist ne sont pas des successeurs (au sens génétique) des GK.[/quote]
Ils sont successeur génétique des chevaliers gris.
Leur origine est suggérée dans l'imperial armour sur la guerre de Badab et le codex space marines.

[Aetheras]

[quote name='The Sanctified' timestamp='1391471195' post='2510925']
[quote]Après, dans mes souvenirs les Exorcist ne sont pas des successeurs (au sens génétique) des GK.[/quote]
Ils sont successeur génétique des chevaliers gris.
Leur origine est suggérée dans l'imperial armour sur la guerre de Badab et le codex space marines.
[/quote]

Merci pour la correction.
Raah s.......e de néo-fluff, toutes mes certitudes s'effondrent
En même temps vu que je n'achète plus beaucoup chez GW notamment sur les SM, à un moment ou un autre je serai périmé

[eregor]

En somme, tu veux jouer le codex CG avec des figs chaotiques que tu peux "vanillés" si besoin au pire.

Pourquoi ne pas dire que ta vingtaine de marines formaient dans le passé le librarium d'un chapitre. Le chapitre, pour X raisons, a excommunié l'intégralité de son librarium en le laissant former une croisade de pénitence avec ordre de regagner leur honneur en trouvant (rapidement de préférence) une mort digne d'intérêt pour l'Imperium. Ainsi, tu as ta raison de te retrouver avec des figs en armures énergétique standard portant des armes de forces et ayant des pouvoirs psy. Au pire, si tu n'arrives pas ou n'as pas trop envie de les dé-chaotisés, tu peux dire que très rapidement ils ont dû réparer leurs armures en cannibalisant celles de leurs ennemis.

En espérant t'avoir aidé,
Eregor

[Invité]

[quote]Pourquoi ne pas dire que ta vingtaine de marines formaient dans le passé le librarium d'un chapitre. Le chapitre, pour X raisons, a excommunié l'intégralité de son librarium en le laissant former une croisade de pénitence avec ordre de regagner leur honneur en trouvant (rapidement de préférence) une mort digne d'intérêt pour l'Imperium.[/quote]
C'est le concept du livre [i]Ciel mort, soleil noir[/i] (ou un truc comme ça) mais c'est complètement con en fait, et totalement pas fluff : on envoie pas des space marines "se faire tuer". Ca rime à rien et ça revient à envoyer en toute connaissance de cause des renforts aux SMC, pour peu que les marines décident que finalement mourir c'est nul.

Encore une fois chaos = mort par le feu.
On ne s'amuse pas avec ça.

Et en fait Aetheras je suis un [i]xanthite thorien récongrégateur[/i] .

[Ocrane]

+421 avec les propos l'Inquisiteur (la vache, avec tellement d'étiquettes tu dois passer un certain temps à ne pas te convaincre de d'auto-purger... il te manque l'oblationnisme pour avoir une main gagnante, là).

D'ailleurs, au passage :[quote][color="#330000"][size="2"]Tout ça revient un peu à demander si on pourrait pas infiltrer un elfe dans le Mordor, histoire qu'il envoie des pigeons voyageurs prévenir des plans de Sauron.[/size][/color] [/quote]
Fallait que je la fasse, désolé : One does not simply walk into Eyes of Terror... (c'est l'histoire de deux ratling qui passent par la porte cadienne pour aller jeter une digi-arme dans le volcan d'un monde démon... j'entends Tzeentch qui ricanne au loin, d'ailleurs...)

Sinon :

Y'a un truc que je pige pas :
[quote][color="#330000"][size="2"]Ils sont successeur génétique des chevaliers gris.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Leur origine est suggérée dans l'imperial armour sur la guerre de Badab et le codex space marines.[/size][/color] [/quote]


Ok, mais (même si je préfère le concept des Exorcists à celui des Grey Knight) comment à pu être créé un chapitre succésseur des GK fondé sur un truc aussi Radical que : Et si on créait des possédés pour qu'ils s'exorcisent eux-même avant d'en faire des Space Marine... Juste pour déconner...

Certes, les Exorcists appartiennent à la 13ème fondation (et, comme pour la 21ème, à sa cohorte d'essais "juste pour voir") mais rien que dans l'énoncé du concept y'a un truc qui cloche.

Sans même simplement parler de créer un successeur à une bande de Special Snowflakes dégoulinant (en théorie) de tellement d'awesomeness que ça en fait briller leurs armures.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sick.gif[/img]

Ca ressemble quand même fortement à une création patchwork avec des points de sutures façon monstre de Frankenstein (et je ne présumerais même pas de l'identité du coupable de cette géniale idée...).

D'après le Lexicanum, la source de l'info vient - à la base - d'une nouvelle de Steve Parker ("headhunter") dans l'anthologie "Heroes of The Space Marines" (L'anthologie est parue en 2009 et l'impérial armour en 2011)
Bon ok, Parker est également l'auteur du Monde de Rynn et, à ce titre, est loin d'être le plus mauvais contributeur de la BL mais... ça reste quand même du fluff "Black Library".


*yeux de bambi* Y'a même pas une possibilité d'incertitude sur le sujet ? Genre "C'est p'tet des descendants de GK ou pt'ét pas, vas savoir" ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img] Modifié le 4 février 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]Leur origine est suggérée dans l'imperial armour sur la guerre de Badab et le codex space marines.[/quote]
Suggérée, ou clairement écrite d'un point de vu objectif et impartial ?

Sinon le coup de se faire posséder et de réussir à se débarrasser du démon est typiquement un truc d’illuminati (haha ce mot n'est pas reconnu, c'est une conspiration xD), voici un petit extrait de leur background :
[quote] Ils connaissent dans leur chair et leur esprit la véritable nature du Chaos car tous les Illuminati sont marqués par une expérience commune : ils ont été possédés par des démons.

Pour entrer dans l'univers physique, les démons ont besoin d'un corps physique, un hôte plus ou moins consentant -souvent beaucoup moins que plus. Le corps et l'âme de l'hôte sont habituellement détruits mais parfois par chance ou par pure force mentale, certains s'en sortent. Ceux-là peuvent résister à la possession, chasser le démon et reprendre le contrôle de leurs propres corps.

Les Illuminati connaissent le Chaos -sa séduction charmeuse, ses promesses, l'attrait du pouvoir- mais ils ont vu l'autre coté : la souffrance, les mutations et la folie qui en sont les vrais présents. En partageant momentanément leur esprit avec un de ses serviteurs, ils ont eu la plus grande intimité que l'on peut avoir avec lui.[/quote]

Après, avoir des certitudes sur les possibles successeur d'un chapitre très secret (dont l'origine n'est pas hyper explicite non plus il me semble, on en est pas resté à "c'est peut-être l'Empereur, ou Garro, ou la mère Michelle" ?) ça tient quand même de la performance fluffique.
Surtout qu'au final on s'en fiche un peu : les CG sont ce qu'ils sont en graaaaande partie grâce à leur entrainement, leurs connaissances, et leur équipement. Leur volonté hors du commun ne sort pas d'un tube à essai.

[Vallac]

Merci de toutes vos réponses! Le coup de la croisade de pénitence est pas mal pour justifier des marines aussi balèzes que du chevalier.
Surtout que ça me permettrait de convertir mes chaotiques en chevaliers gris baroques dans ce genre là:
http://sttheo.deviantart.com/art/grey-knights-captains-153987253

Avez-vous des détails sur la façon dont se passe une épuration de chapitre ?

[Invité]

[quote]Avez-vous des détails sur la façon dont se passe une épuration de chapitre ? [/quote]
Balle dans la tête.

Soit un chapitre est [i]corrompu[/i] (les symboles chaotiques sont un signe évident de corruption physique et mental) soit il est renégat, comme ont pu l'être les lamenters. Ces derniers ont eu droit à une "croisade de pénitence" (mais certainement pas dans l’œil !) et se sont fait piquer leur monde, je crois. Mais c'était une "révolte politique" et non une corruption par le chaos.

Éventuellement exécution des officiers et lobotomie des troupes, puis dispersion du chapitre ou transformation en serviteurs de combat ou en "trucs" vaguement utiles. De toutes façons rien que la soumission du chapitre doit faire pas mal de dégâts (quand les chevaliers gris ou les sœurs de batailles rappliquent botter des culs ce n'est pas pour faire dans la finesse, et un marine meurt aussi bien qu'un humain dans un combat spatial).

[quote]Merci de toutes vos réponses! Le coup de la croisade de pénitence est pas mal pour justifier des marines aussi balèzes que du chevalier.[/quote]
Ce n'est pas fluff.

[Skadi]

[quote name='Vallac' timestamp='1391524642' post='2511202']
Merci de toutes vos réponses! Le coup de la croisade de pénitence est pas mal pour justifier des marines aussi balèzes que du chevalier.
Surtout que ça me permettrait de convertir mes chaotiques en chevaliers gris baroques dans ce genre là:
http://sttheo.deviantart.com/art/grey-knights-captains-153987253

Avez-vous des détails sur la façon dont se passe une épuration de chapitre ?
[/quote]

Cela n'engage que moi mais... je pense que tu te prends trop la tête sur le lien Grey Knights/ Space Marines un peu style chaoteux sur les bords. Je m'explique : l'Imperium est farci de Spaces Marines aux tendances plus que particulières (rien que les 9 Légions -devenues Chapitres- originelles sont pas mal dans leur genre, je ne vais pas m'étendre dessus). De plus, on sait que certains Chapitres issus des 13ièmes et 21ièmes Fondations ont été envoyés dans des zones reculées de l'espace pour assurer des missions mystérieuses (13ième) ou simplement pour les planquer loin du regard du commun des mortels (21ième). Il est aussi officiel que certains Marines lancent des raids pour s'équiper, tellement ils sont en manque de matériel (comme les Carcharodons qui, contrairement à leurs amis et collègues psychopathes des Minotaurs ne disposent pas de l'appui officiel des Hauts Seigneurs de Terra; parce qu'on peut être un bouché surpassé seulement par les Berkos de Khorne et rester indépendant, non mais !)donc pour les armures, ça pourrait s'expliquer par des raids contre les chaotiques et de la récupération.

En bref :

-Fondation : 13ième ou 21ième, d'où des gènes entrainant un grand nombre de psykers
-Situation géopolitique : éloignés des zones de conflits majeurs, les Marines n'y apparaissent que rarement et pour peu de temps
-Situation matérielle : besoins urgent de matos, d'où récupération d'armures chaotiques reconsacrées (pour rappel, les Gantelets d'Ultramar et la Hache Morkai sont tous deux d'anciennes reliques chaotiques.

A mon sens, et à ces conditions, ton armée serait fluffiquement possible (après Kaldor Draigo, tout est possible, de toute manière).

[Vallac]

[size="2"]Une nouvelle fois, grand merci de m'éclairer [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img][/size]

[size="2"]M'étant inspiré de vos liens et conseils fluffiques, je me fends d'un essai de background, et j'espère bien que vous poserez le sceau Impérial en bas de celui-ci [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][/size]


[font="Arial"][size="2"]"Les Seeking Crows sont un chapitre de la 23ème Fondation, sans monde de recrutement. Ils sont basés sur une flotte-convoi de grande taille, car en effet les Seeking Crows ont pour Sainte tâche de patrouiller l'espace, avec deux objectifs: aider les flottes et colonies humaines dès que possible, et purger les Space Hulks de toute présence, afin d'assainir l'espace et en rendre plus sûre la traversée.
Etant confrontés à des tyranides, des orks, des bandes du chaos ou pis encore, des démons, leurs recrues sont choisies pour leur désir inébranlable d’œuvrer pour l'humanité et leurs capacités psychiques.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Aussi, dès qu'un signal de détresse humain est reçu, ils foncent à tombeaux ouverts vers la colonie menacée, et engagent l'ennemi sans sommation depuis l'espace par l'utilisation de téléporteurs surpuissants, pour débarquer au sein même des croiseurs de guerre opposants ou au coeur des combats sur la terre ferme. Ils privilégient le sabotage de navires aux longs combats de croiseurs et les percées d'une rare violence aux assauts frontaux. Néanmoins, après chaque sauvetage, ils demandent pour rétribution qu'un puissant navire armé et fourni en soldats locaux accompagne la flotte des Crows dans leur mission de purge de l'espace.[/size][/font]
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[font="Arial"][size="2"]Leur goût immodéré pour le massacre brutal de l'ennemi, quel qu'il soit, n'égale que leur soif d'explorer les Space Hulks: Chacune est pour eux la promesse d'une hypothétique découverte. Car par delà leur mission de purge, ils sont à la recherche d'artefacts puissants de tous horizons qu'ils amassent au sein de leurs nombreux vaisseaux, dans des parties scellées et marquées du sceau de l'Inquisition.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Leurs facultés psychiques -une nécessité pour qui se voue à nettoyer les Space Hulks-, leur dévouement fanatique à l'espèce humaine, les précieux artefacts qu'ils ont pu mettre à jour au profit de l'Impérium leur ont valu des prérogatives sur les espaces humains traversés, leurs demandes devant être respectées qu'elles qu'elles soient. Mais plus que tout, c'est être en sous-main aux ordres de l'Inquisition qui leur a donné accès à du matériel de pointe. Aussi les Seeking Crows sont-ils triés sur le volet pour leur fanatisme et leurs dons en tant que psykers. Si leurs méthodes ne sont pas des plus codex, privilégiant les initiatives d'escouades autonomes au sein d'un plan plus vaste considérant l'utilisation de non-astartes, les Inquisiteurs recongrégationistes à l'origine de leur création leur accordant toute confiance tant leur zèle est grand." [/size][/font]
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[font="Arial"][size="2"]Est-ce que fluffiquement parlant, cette base de background mâtinée de Dead Space est jouable selon vous? J'espère ne pas avoir commis plus d'impairs, surtout que maintenant un Inquisiteur s'est ramené sur le topic [/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
J'ai l'impression de justifier, déjà, de le mélange de pièces GK et Marines, ainsi que le côté baroque des (ex)armures du Chaos. J'en garderai les déliés maniéristes mais pas les symboles typiquement chaotiques. Ça c'était pour le côté modélisme. Aussi, jouer le codex Chevaliers Gris me paraît logique pour une force qui la joue psyker-zélotes-surarmés-en-quête-de-reliques.
De plus j'avais dans l'idée de jouer un certain nombre suites inquisitoriales, voire un contingent allié de la GI, chose expliquée. Fin bref, il m'a l'air bien, mon fluff [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Reste à voir s'il est selon vous plausible en l'état, ou à quelques changements près.

[anaxin]

Je trouve que la fourniture de matériel de pointe ne va pas du tout avec la récupération de rogatons d'armures chaotiques. Autant les SMC peuvent piller du matos impérial, autant l'inverse est risqué, beaucoup d'armures ont mutés et sont elles mêmes corrompues.
Récupérer du matériel oui, mais uniquement si ils sont en manque criant, contradictoire avec un approvisionnement régulier ou des réquisitions à volonté.

Demander aux forces locales de fournir des vaisseaux de guerre, elles ne vont pas pouvoir faire grand chose. Les navires de guerre à capacitè Warp sont l'appanage presque exclusif de la Flotte Impériale. Et qu'un chapitre se voit doté d'une flotte de "puissant navires de combat" est en contradiction totale avec la doctrine Impériale, qui limite fortement la puissance spatiale des SM. Il existe des chapitres avec une grosse flotte spatiale, mais ce sont surtout des navires légers, escorteurs, au maximum croiseurs lourds, en plus de leurs barges. Certains autres ont un cuirassé comme navire amiral mais un seul...
Une flottille SM typique, c'est de une à quatre barges, quelques croiseurs d'attaque, et 20 à 50 escorteurs.

Autre objection, sans monde de recrutement pour fournir non seulement des novices, mais surtout des équipages De serfs, ces navires auront un équipage de nautes de la Flotte, pas du tout inféodés au chapitre. Et une flotte constitués de navires venus de multiples horizons, avec des équipages sans homogéneité, va avoir des problèmes d'efficacité, surtout avec un commandement suprème SM qui a des doctrines propres, auquelles la Flotte n'est pas habituée.

Avoir un Librarius plus étoffé que la normale oui, mais qu'ils soient tous des psykers, ça ne va pas..... Et il faudrait donner ton chapitre primogéniteur.
EDIT : progéniteur inconnu, ça va bien.... Une simple analyse adn suffit à determiner les gènes du chapitre d' origine. Que certains isolés se permettent de volontairement ignorer leurs origines peut être mais la quasi totalité des chapitres connaissent et revendiquent leur primogéniteur. Cela ne les empêche pas d'évoluer et de se démarquer du schéma d'origine, par exemple les Mortifacteurs n'ont plus grand chose à voir avec les Ultramarines, ne te sens pas prisonnier sur ce point.

En fait tu as un chapitre doté d,une force spatiale conséquente, d'une armée de la GI adjointe, d'une mobilité et d'une autonomie totale, et accès par réquisition à tout ce qu'ils veulent. bref tout ce que l'Impérium interdit formellement aux SM. Trop de puissance à titre permanent donné à un chapitre....


Et, à titre personnel, foncer dans le tas à tombeaux ouverts, sans sommations (ni reconnaissance), sans renseignements sur ce que tu as en face, c,est la meilleure façon de tomber sur un space hulk avec trois millions d'orcs à bord, et de se prendre une branlée mémorable.... Modifié le 5 février 2014 par anaxin

[Ocrane]

Bon... Tout n'est peut-être pas à jeter quand même :

- Le concept de chapitre errant récupérant des bouts d'armure ça fait très... "Space Gypsies" on va dire.
Mais c'est une idée qui se défend, même pour un chapitre. Le reste dépendrait de ton BG , avec en question de fond "Comment en sont-ils arrivés là ?" et "Pourquoi?"

- Le nom "Seeking Crow" pourrait également renvoyer à ce concept de "gitan de l'espace"... Ou "Seeking Magpie"[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]. ("Bloood Ravens !")

- 23ème fondation... elle en vaut bien une autre et laisse le temps de dévelloper un début d'évolution de ton chapitre (en gros... M38-39? genre 2000 ans ?) Certes ils ont un côté "jeunot" mais ça permettrait de ne pas diluer leur histoire sur trop de millénaire.


Ok, l'idée, à la base, c'était de réutiliser tes fig' chaotiques avec le codex GK (en gros)... mais si tu créés un chapitre, tu devrais plutôt te concentrer sur UNE idée directrice et une ou deux idées secondaires... Sinon ça donne.... bah du gloubi-boulga (parfum "flocons de neige" en plus). Et c'est immangeable.
Donc, pour résumer en extrayant les idées de ton texte :
- Idée principale : Une espèce de croisade-caravane ? Pourquoi pas
- Idée secondaire 1 : Etant nomade (et pouvant difficilement dépendre d'un monde forge précis) : Ils font de la récup'... ok, ça peut donner un côté baroque au truc
- Idée secondaire 2 : Dans la même veine : il leur arrive de faire "payer" les mondes qu'ils sauvent. Et ne pas se faire que des amis au passage

Tu as déjà de quoi broder autour de ça mais tu devrais peut-être mettre de côté (ou revoir) :
- l' aspect "all-psyker" : non seulement ça ne rajoute rien mais pire encore ça a franchement un côté "Mary Sue" (sans les raisons (et le statut "création officielle GW") qui peuvent pousser à pardonner ce trait aux GK) et au final dessert sa crédibilité.

- Les liens avec l'inquisition : celle-ci peut éventuellement "récupérer" un chapitre (de manière un peu subtile, à définir) mais il ne me semble pas qu'elle ait réellement la puissance (surtout un groupe radical) pour en créer un. Ca c'est du ressort de l'adeptus Terra. Et un concept justifié par une origine particulière est moins fun que s'il est justifié par son histoire... (Syndrome du "Lloth est ma tante, elle m'a filé une vorpale")
En revanche, cette cabale de recongrégateur [i]pourrait [/i]avoir décidé de s'intéresser à ce chapitre et avoir noué des contacts avec... mais pas de manière trop flagrante et bien après sa création.

- Le côté "un monde sauvé= un vaisseau cadeau" (ok, je caricature peut-être un peu) : Je rejoints l'avis d'anaxin sur ce point. En plus les vaisseaux (surtout avec un moteur warp) ne sont pas exactement ce qui se fait de plus courant et toute les planètes n'en possèdent pas en propre.
Cela dit, mis a part les vaisseau propre au chapitre, on pourrait peut-être imaginer cette caravane comme étant composé de navire "civils" (un ou deux, c'est déjà ça), suivant, quittant et revenant dans le giron du convoi pour une raison ou une autre (Libre marchands... pourquoi pas) : exemple : des capitaines chartistes connaissant la réputation du chapitres profitent régulièrement de sa présence dans le secteur pour rejoindre la protection du convoi (moyennant finance ?). Ils ne servent à rien d'autre (et surtout pas au combat), juste à mettre un peu de couleur.
Tu devrais donc peut-être définir un coeur réduit (admettons une barge de bataille de vaisseaux (ou pas d'ailleurs), une frégate ou deux et quelques corvettes et c'est déjà beaucoup) et ceux qui se joignent pour un temps donné : tu garde l'aspect disparate et résout en partie le problème d'homogénéité au combat dont parle anaxin.

- Les Space Hulk : ce sont essentiellement des rencontre aléatoire... on tombe dessus par hasard difficile d'en faire un objectif principal (ou même secondaire)...
Cela étant, ça renforce le côté "ferrailleur de l'espace"... admettons que les navigator du chapitres aient dévellopé la compétence de "traquer" les hulk (en percevant les signes dans le warp indiquant leurs point de retour dans l'espace normal ?)... Pourquoi pas, chaque famille de navigators à ses talents et ses petits secrets.
Bonus point s'ils piquent le cuivre des Space Hulk...

- Les GI dépendant du chapitre : encore un fois, anaxin a raison.
Néanmoins (et parce qu'il a aussi raison sur ce point [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]) Tu ne peux décemment pas laisser ton chapitre intervenir comme ça sans une bonne reco. Ce pourrait être des scout SM, bien sur (c'est leur boulot) ou bien un petit groupe humain (et boum, revoila tes GI mais sous une autre forme)... peut-être le "tribut" d'un monde mortel quelconque, et don une petite unité façon "catachan" plus que "cadien"... C'est pas plus borderline que le reste du chapitre et tu as une explication dépendant du reste de ton fluff[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].

- Le codex GK : parce qu'il n'est fait que pour les GK et que c'est déjà beaucoup.
Et je ne mettrai pas de nuance. Franchement, le codex SM de base est bien plus logique.

- Sinon, effectivement, tu pourrais trouver un chapitre primogeniteur (NON ! Pas les Grey Knight [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/angry.gif[/img] ! Un successeur GK c'est probablement aussi courant qu'un successeur Space Wolf ! )...
"Chapitre inconnu" ça marche mais tu as une occasion en or de prendre les Withe Scars , là... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] (même si, bien évidemment, le chapitre père peut n'avoir qu'une incidence minime sur le tiens, c'était juste pour la référence) ou les Black Templar, bien sûr...

Voila voila... Ok tu veux faire du GK mais a un moment il faudra faire un choix entre le codex et l'envie d'économiser sur les fig'... Et honnêtement "codex GK" et "fig pas GK" me paraissent définitivement incompatible (et pourtant j'ai cherché)... Modifié le 5 février 2014 par Ocrane

[JutRed]

Si tu veut VRAIMENT jouer des marines avec des bouts de SMC avec le codex GK, je ne vois qu'une solution... jouer Son of Malice !

J'avais croiser un joueur en CH qui avait converti toute une armée de GK en Son of Malice (avec le Cuirassier converti simili Prince Démon...) et ça rendait pas trop mal (en plus le schéma noir et blanc type échiquier c'est pas mal)

- Ils luttent contre le Chaos donc ils ont les armes qui vont bien pour... armes de forces et psycanon OK !

- Ils passent leur temps dans l'oeil de la terreur donc tous psyker (oun psychiquement soutenu...) pourquoi pas ! Au besoin tu justifie par le fait que ce soit une confrérie spécifique qui ne regroupe que des psykers renégats (genres ordre de chevalerie dépravé de l'espace)

- Pour la reco il y a les cultistes et maitre de cabale (respectivement acolytes et inquisiteur) voir même un vrai inquisiteur radical (un bon vieux Xantiste bien fondu avec son arme démon à la Gregor Eisenhorn)

- 100% chapitre errant et 100% baroque


Sinon pour les Seeking Crows...

Je compatit avec mes predecesseurs, un chapitre qui ne recrute que des psyker c'est mort... déjà que ça bouffe toute l'activité RH des vaisseaux noir de l'Inquisition rien que pour fournir les GK alors si en plus il faut tapper dans le stock dékà ultra limité (pour rappel d'ordre de grandeur c'est un psyker pour un milliards d'humain, sachant que la compatibilité pour un humain de devenir un Space Marine doit à peine être meilleure (un pour un millions ?) donc je te laisse faire le calcul sur le nombre d'individus éligible pour devenir un maroune psyker...

Pour l'histoire des payement en GI... comment dire... si tu va sauver un agri-monde, c'est pas un vaisseau de guerre que tu va avoir en remerciement, mais une moissoneuse bateuse géante de l'espace garnie de ploucs qui jouent de la country ! Sympa mais inutile à très court terme (passez les deux trois premiers morceaux en fait). Toutes les planètes ne peuvent pas aider de cette façon, et tu ne peut pas faire de la sélection à l'entrée (SOS Démons j'écoute... oui une incursion de Portepeste, pas de soucis on arrive... veuillez juste nous faire parvenir par hyper-telex votre RIB et votre dernier relevé de compte que la direction étudie la pertinance de votre de demande... CLAC)

En priomgéniteur comme n'importe quoi pourrait faire l'affaire autant se faire plaisir ! Je verrais bien des Rven Guard pour ma part, afin de renforcer le côté gitan de l'espace, pour le côté clodo de l'espace les Crimson Fist ont déjà réservé la place DSL...

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SOS Démon, j'écoute... Une incursion de démonette sur un monde monastère de l'Adepta Sororitas !!! On arrive tout de suite vous inquietez pas !!!

[Vallac]

Une nouvelle fois merci de vos réponses bien construites.

Je me doute bien que c'est plus que tendu de jouer GK sans les figz, surtout vu leur background psychique et tout le tralala qui va avec. Mon cercle de joueurs étant très axé SM, je veux à tout prix l'éviter, d'où les GK!

J'avais pensé aux Sons of Malice, mais le côté cannibales j'adhère moyen :-D
Du coup j'ai une ultime proposition: jouer Minotaurs.
Ils sont censés être de grands malades utilisés pour tuer du renégat, sont typés grecs (armures aux déliés chaotiques yabon) et ont du super équipement, merci à Terra. Reste le côté psychique qui n'est pas justifié pour deux sous..
Qu'en pensez vous? Modifié le 5 février 2014 par Vallac

[Invité]

[quote]Si tu veut VRAIMENT jouer des marines avec des bouts de SMC avec le codex GK, je ne vois qu'une solution... jouer Son of Malice ![/quote]
Le count-as n'a rien à faire en section fluff

Les Sons of malice n'ont rien à voir avec les Chevaliers Gris, on peut triturer ça dans tous les sens au niveau du modélisme il n'empêche qu'ils ne sont pas équipés de psycanons ou de bolter-de-bras.
Si on va sur cette voie là inutile de poser des questions en section background, vu que ce sera forcément du bidouillage massif non-fluff.

[anaxin]

Les Sons Of Malice ne sont pas des renégats ? Ou carrément chaotiques, déclarés extremis diabolus par l'inquisition, à purger au plus vite ? Basés quelque part dans l'oeil ?

Pas possible d'avoir une flotte errante, qui serait traquée par l'Empire et détruite. Il lui faut un refuge à ta flotte. Pas de psy canons, pas d'armes de force, ils restent des Marines. Plus de rapport avec l'Inquisition, ton fluff ne tiens pas du tout avec des marines chaotiques..