De l'existence d'une force impériale automate

[anaxin]

Vous avez nettement un problème de définition du mot artisanal.
Est artisanal, ce qui est fait de manière unique, chaque exemplaire etant réalisé un à un et présentant des variantes, même minimes. Par exemple, un luthier fait des violons un par un, et chacun présente des caractéristiques uniques, bien que ce soient tous des violons semblables au premier abord.

Ce qui n'est plus artisanal, c'est le concept de fabrication en série, on ne fabrique pas un violon, mais une série de 100. Avec des pièces taillèes à la machine pour qu'elles soient toutes semblables, des cotes précises, un assemblage/ajustage répondant à des critères stricts. Chaque SERIE de violons est semblable... ( bon avec le violon, l'exemple n'est pas super pertinent, vu que il n'y a pas deux bouts de bois semblables, et qu' on ne pourra pas se passer de la phase " a la main". Le bois vit et travaille.. Même en série, ils seront tous un peu différents, mais largement moins que si le luthier les fait un à un. Mais pour une voiture construite en matériau inerte ça marche )

Le proces industriel tends à réduire au maximum les variations entre les exemplaires, ce pourquoi on utilise au maximum des machines, pour que la dose de vernis appliquée ai partout la même épaisseur.. Ce n'est pas toujours parfait, certes, mais c'est le principe. Et si on robotise la chaine de montage d'un bout à l'autre, tu ne trouveras pas de différence entre deux modèles. ( du moins les différences sont comprises dans des écarts prévus dans les normes. Plus cette norme est fine, moins les écarts sont grands, mais plus ça reviens cher. Le degré d'écart est une question de volonté, pas de manque de moyen technique). C'est ainsi que fonctionnent les scs. (Nom qui regroupe plusieurs conceppts, d'une part les plans et schémas de fabrication, qui peut tenir dans une puce électronique, d'autre part la partie usine automatique de fabrication qui peut prendre un demi continent de large...)

Très clairement, l'Empire fabrique son matériel de façon industriel, même si une part est réalisé à la main, comme une usine des années 50. Ce n'est pas l'usage d'une main humaine qui défini le mode artisanal...
Artisanal s'oppose à standard...

A part certaines choses comme les armures terminator, et peut être une bonne partie du matériel des SM, tout est construit de manière industrielle, cuirassés compris, plus ou moins évolué, avec plus ou moins de main d'oeuvre humaine. Mais même les bolts sont fabriqués industriellement, parce qu'il n'est pas question que deux bolts soient différents, et que l'un parte à droite et le suivant à gauche.
On peut tout à fait fabriquer industriellement a la main...( en fait on ne fabrique pas vraiment, on assemble à la main des pièces industrielles) Modifié le 22 février 2014 par anaxin

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Ca peut valoir pour les Titans (encore que, je le répète, leur design et leur cahier des charges doit être extrêment précis et ancien), mais peut-on envisager la même chose pour les "consomations courantes" comme la chimère, les Leman Russ, les fusils laser, voir les drop pod ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Il me semble assez clair que ces trucs sont fabriqués à la chaine dans des usines. Les ouvriers d'Armageddon ne travaillent certainement pas au tournevis manuel et ne fabriquent pas leurs machines de guerre "une par une" ![/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Surtout, à partir du moment où on parle d'industries à très grande échelle, que des chaines de montage existent et que les ruches et autres usines emploient des milliers/millions d'ouvriers sous-payés et peu qualifiés, je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire d'autre que du travail à la chaine ...[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Après oui bien sûr, je vois plutôt les usines impériales comme nos bonnes vieilles usines des années 50 (en plus grand et plus fou), avec beaucoup d'ouvriers et pas ou peu d'automatisation au profit de serviteurs et d'ouvriers/technoprêtres modifiés. Mais on est quand même pas au niveau du forgeron du village qui fabrique un portail tout seul en 3 mois.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]On est pas dans le cas de l'artisan qui fabrique chaque pièce une par une à la main (et si la main est un membre bionique qui peut découper du métal au laser, la notion de "travail manuel" devient bizarre [/size][/color][/quote]

Beh justement [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] de la manière dont j'avais compris le truc [i]tout [/i]était construit dans des manufacture du leman russ (surtout le leman russ... c'est super sacré comme technologie) au fusil laser (en passant par la brosse à dent... encore que non... je doute que les ouvriers se brossent les dents si leur bouche est remplacé par un gros tuyau... bref).
Si on poursuit le raisonnement "toute technologie est sacrée" (technologie approuvée par le mechanicus, s'entends)... Eh bien, [i]toute [/i]technologie est sacré. Surtout des tank de la GI qui sont certes produit à plus grande échelle que ceux des Astartes mais n'en reste pas moins des création pouvant durer des siècles avec des esprits de la machines puissants (quoique puisse être cet esprit [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]).
Le fusil laser peut sembler un bien de consommation courante (bien plus que tes autres exemples en fait) mais il est plus probable qu'un garde conserve le même toute sa vie (ok, elle peut être très courte... no comment) et l'accroche au dessus de la cheminé le jour où il obtient son petit lopin de terre dans une colonie.
Lesquels fusils lasers reçoivent toute leur bénédiction de fin de montage (qui - sous le décorum religieux - est aussi un contrôle qualité) individuelle.

En fait je ne pense pas que la galaxie de 40k soit dans une société de consommation ("moyen-âge" dans un futur sombre, etc...) et qu'il n'y ai à proprement parler de "bien de consommation courant" ou jetable. Les objets sortant des manufactoria sont conçu pour durer (et plus ils sont anciens plus ils sont vénérés).

Alors ok, la casserole à mamie n'aura pas trois millénaire et ne fera pas l'objet d'une vénération à Saint-Gertrude-de-la-Confiture [size="1"](de-coing, c'est bon les coings)[/size] mais elle se transmettra probablement de générations en générations, faisant partie du trousseau, etc. (de mère en fille ou de père en fils selon les coutumes de la planète).
Un gamin aura probablement les fringues de ses ainés (confectionné par le parent dévolu aux taches domestiques - toujours selon les coutumes en vigueur de son monde - et fabriqué avec du tissu sortit des manifactures, justement...), etc et certains bien (la plupart des biens de [i]réellement [/i]consommation courantes en fait) pourront être effectivement produits par le forgeron du village (ou du secteur de la cité ruche) et réparé par celui-ci (ou par un "techno-rétameur"...)...
Bref, l'idée étant de transposer la vision (qui peut être biaisée et grossie, on des dans un univers de fiction[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]) des métiers et moyens de production des anciens dans 40k.

Dans la même idée, je ne pense pas qu'il y ait de grande surface dans l'univers de 40k (ou alors sur quelques monde [i]vraiment [/i]avancés et ne manquant de rien).

Enfin, une manufacture peut-être efficace. Moins qu'un travaille à la chaîne mais quand je dit artisanale il ne faut pas avoir en tête l'image d'un pelot qui fait ses sac en peau de taupe qui passe au 13 heure de TF1 [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img].
Certes, le fordisme est plus efficace que les théories de colbert mais ces dernières me semble plus en adequation avec l'univers de 40k.

Pour reprendre l'exemple du fusil laser :
Travail à la chaine type fordisme : Chaque ouvrier fait une seule pièce toute sa vie et le fusil est assemblé en bout de chaine sans plus de cérémonie (et le technoprètre bénie la caisse d'arme).
Travail dans une manufactoria (telle que je la conçois - même si j'emploi beaucoup d'indicatif, il s'agit de ma vision de la chose qui repose sur beaucoup d'extrapolation) : un groupe d'ouvriers spécialisé usine et assemble un fusil laser donné et un technoprètre béni/contrôle l'ouvrage en fin d'assemblage. (marche aussi pour les cellules, les bolts, et bien sûr les tank (ou les drop pods)).

Certes on perds en efficacité mais ça colle mieux au côté religieux de la création de toute pièce technologique. Et ça peut valoir aussi pour les création un peu plus "jetable" comme les fringues avec des rangées de couturières boulonnées (littéralement, pour le coup) à leur machine à coudre qui cousent les uniformes (je ne pousserais pas le vice en disant que la techno-prêtresse en chef les béni un par un en bout de ligne... encore que ...)...

De plus, les ouvriers réalisant un même objet toute leur vie, on est bien loin d'une main d'oeuvre peu qualifié. Ils ne savent faire que ça mais ils le font bien (et je doute qu'ils se retrouvent au chomage un jour).
Éventuellement, pour les mieux protégés, on peut, sur certains monde, penser à la création de corporation (mais pas de vrai syndicats, bien sûr) qui défendent au mieux les intérêts de leur boulot (ou des corpos à la cyberpunk, sur certains monde, ça peut le faire).

Enfin, pour une comparaison avec les moyens (et les outils) de production, je prendrais l'exemple des premiers usinage de Mauser C96. Lequel était usiné à partir d'un unique bloc et dont la réalisation dépendait du talent du manufacturier. L'usinage, s'il se faisait "à la main", nécessitait bien sûr un outillage assez complexe et une erreur se soldait par un ratage complet de l'arme.
Mais "moyen de production manuel" ne rime pas forcement avec "manque de précision" si l'ouvrier est compétent.
(bon, certes, ce flingue n'a jamais connu le succès espéré par ses créateurs pour cette raison d'usinage mais dans l'univers de 40k avec les bonnes augmentiques et une vie de labeur passé avec le même flingue... ça peut le faire dans des structures un million de fois plus grande).

*reprend sa respiration* Voila en gros ma conception du travail "manuel" dans les manufactoria de 40k. *expire longuement*[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Qu'il soit [/size][/color][i]considéré comme[/i][color="#330000"][size="2"] un objet n'en fait pas un mort-vivant ou un truc "qui ne vit pas" (ça n'en fait pas un objet non plus, d'ailleurs, un serviteur-lampe n'est pas [/size][/color][i]juste[/i][color="#330000"][size="2"]une lampe).[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Si une partie du cerveau est active il semble plus que vraissemblable que le serviteur respire (que ce soit avec des poumons réels ou un implant), s'il respire c'est qu'il vit, son sang (artificiel ou non) circule dans son corps. Avoir un, deux, plein de membres/organes bioniques n'en fait pas autre chose qu'un humain [/size][/color][color="#330000"][size="2"][u]modifié[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"].[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ne pas avoir d'organe reproducteur ne fait pas de quelqu'un un [/size][/color][i]truc pas vivant[/i][color="#330000"][size="2"]. Les ennuques seront d'accord avec moi [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[color="#330000"][size="2"]Après bien sûr, ils peuvent très bien être [/size][/color][i]perçus[/i][color="#330000"][size="2"] comme des "mort-vivants", mais ça n'est pas une [/size][/color][i]vérité[/i][color="#330000"][size="2"].[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]A 40k un mort-vivant c'est typiquement un zombie de la peste : un cadavre réanimé par les pouvoirs (warp) d'un dieu, ou d'un psyker très puissant. La technologie peut passer pour de la magie au 41eme millénaire, ce n'est malgré tout pas autre chose que de la mécanique de pointe.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Il me semble qu'il a existé dans l'Histoire humaine des individus considérés comme n'étant plus humains, des objets, castrés, et à qui on déniait le statut d'êtres humains [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [color="#330000"][size="2"] Ils en étaient pourtant bel et bien. [/size][/color][color="#330000"][size="2"]Point Godwin[/size][/color] [/quote]


C'est pas faux...
Je suis en train de me dire que j'avais probablement mal saisi la nature intrinsèque des serviteurs. Soit, ils sont plus que probablement "vivants" (j'ai quand même du mal à les considéré comme tel mais - et ça m'agace - je n'arrive pas à mettre le doigt sur la raison).
Mais au final c'est cette vie qui différencie le serviteur d'une machine et en fait une création autorisée, si j'ai bien compris. Et je m'étais donc planté tant sur le fond que sur la forme[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img].

Bon pour les eunuque qui ne sont pas vivant... je faisais plutôt référence à une création artificielle incapable de reproduire un "fils" d'elle même mais là encore je ne suis plus certain que ça rentre vraiment en ligne de compte.

Néanmoins - et c'est le point qui rend les Sarco-Zombies hérétique - ils sont vivants [i]de facto[/i] contrairement à ces derniers. Si ce point peut être sujet à caution du point de vue d'un protagoniste de 40k non versé dans les secrets du Mechanicus, il demeure réel.

Donc : J'avais mal compris une partie du concept de serviteur, toute mes excuse.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]

PS : Ah si ! J'ai trouvé ! Les serviteurs sont probablement incapable de créations et d'imagination (leur esprit ayant été purifié pour ne recevoir que les "programme" utiles à leur tâche) !
Ils sont donc un peut mort quand même (oui, par extension, ça veut aussi dire que les veaux qui s'abreuvent de MTV sont aussi des mort-vivants mais bon...)

Quoi que la vrai question est : Les serviteurs rêvent-ils de moutons électriques ?

EDIT : grillé par anaxin et par ziel mais j'avais commencé à rédiger ma tartine de texte avant eux, d'abord [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Modifié le 22 février 2014 par Ocrane

[Ael]

[quote name='Ocrane' timestamp='1393019273' post='2522545']
4) La technologie est une religion. Les technoprètres sont obligés de chanter sur un pied enroulés dans du jambon pendant trois heures avant d'allumer leur lampe de chevet. Dès lors, un acte aussi important (et probablement empreint d'une grande spiritualité) que celui de "créer" (enfin copier) un nouveau programme me semble plus cohérent s'il se fait façon moins copiste devant leur écran plutôt qu'avec un simple copier-coller.
Les programmes sont ainsi fabriqués (au même titre que les autres pièces d'un assemblage) par les-dits moines-codeurs.
[/quote]

Ca ne sert globalement à rien de copier un programme ligne de code par ligne de code, car ce qui compte, c'est l’exécutable. Il n'y pas ou peu d'intérêt à avoir des moines copistes, mais avoir des moines isntalleurs oui. Et ce qu'ils vont copier c'est des lignes de commandes pour installer et configurer, mais probablement pas des lignes de codes.

A moins que les titans et autres gros trucs qui demanderait beaucoup de code aient leurs instructions en langage scripté, mais c'est pas très pratique

[Ocrane]

J'imaginais bien les techno-moines-copistes/codeurs du futur penchés sur des rangées de Commodore 64 (du futur) en train de rentrer une à une leurs lignes en basic (du futur).
Ils n'y comprennent rien mais au final ça n'est pas très important.

Un technoprètre (de plus haut rang, forcément) passe après en chantonnant pour compiler et... Magie ! [size="1"](ou pas)[/size]

C'était surtout, encore une fois, pour insister sur le caractère religieux de la chose. Certes, ça n'est pas des plus efficace (pas plus que de chanter la version chinoise du manuel d'utilisation au moment d'allumer le percolateur[size="1"] du fut[size="1"]u[/size]r [/size]à la pause) mais ça me semble cohérent avec l'univers.

EDIT : ok, pour la machine à café, c'est n'imp' mais j'aime bien le concept de moine codeur quand même [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 22 février 2014 par Ocrane

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]Est artisanal, ce qui est fait de manière unique, chaque exemplaire etant réalisé un à un et présentant des variantes, même minimes[/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Ta définition est incorrecte, toutes réalisations humaines est unique, même quand ces produits sont issus d'un processus industriel. Pour parler de ce que je connais, il n'y a pas un avion semblable à un autre, tous ont leur spécificité, leurs dérogations aux plans et la plupart des programmes sont certifiés par avion et non par modèle.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Ce qui n'est plus artisanal, c'est le concept de fabrication en série, on ne fabrique pas un violon, mais une série de 100. Avec des pièces taillèes à la machine pour qu'elles soient toutes semblables, des cotes précises, un assemblage/ajustage répondant à des critères stricts. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2] [/size][/color]
[color=#330000][size=2]Les Gobelins ou même les manufactures de Colbert produisaient déjà des séries courtes et avait rationnaliser certaines étapes de production, pourtant on tend à parler d'artisanat toujours et pas d'industrie. Le forgeron, sur une grosse commande peut produire plusieurs armes d'affilées, sans pour autant que ce soit de l'industrie, alors qu'il utilise le même métal, et les mêmes techniques.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]et qu' on ne pourra pas se passer de la phase " a la main". Le bois vit et travaille.. Même en série, ils seront tous un peu différents, mais largement moins que si le luthier les fait un à un. Mais pour une voiture construite en matériau inerte ça marche[/quote][/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Non, ça marche pas, les aciers et titane employaient dans l'automobile et plus encore dans l'aéro sont traités, sablés et grenaillés pour activer les propriétés de la matière et la protéger de l'oxydation. Si une voiture peut être produite entièrement au même endroit (ce qui rare et n'arrive jamais dans le cas d'un avion), une bonne partie des piéces sont ajustées, percées, contre percées, alésées, ébavurées et rivetées ou vissées à la main . Tout montage commence par un montage à blanc pour contrôler les jeux au plan, et tout est loin d'être automatisé, pourtant c'est de l'industrie.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2] [/size][/color][color=#330000][size=2]Artisanal s'oppose à standard...[/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

Pas forcément, les catégories de navire sont standardisé dès le 17ème siècle en France, sans pour autant qu'on parle d'industrie, les manufactures de mousquets construisaient des armes normées sans pourtant que ce soit un phénomène industriel. L'élaboration des armures de chevalerie du XVIème est très élaboré dans toute l'europe, pourtant c'est un produit artisanale.

De fait, c'est pas aussi simple de définir l'artisanat par rapport à l'industrie. D'abord parce que la production artisanale tend historiquement vers l'industrie, ensuite parce que les deux s'interpénètrent souvent dans leur évolution historique, enfin parce que ce sont des concepts multi forme qui relève plus d'une dynamique propre plutôt que d'une définition strict.

Je pense qu'on peut plus facilement définir l'artisanat comme étant un processus qu'un maitre d'oeuvre peut mener de bout à bout sans intervention extérieur autre que celle de la matière première, c'est le premier critère, le second est lié à l'apprentissage de l'artisanat et une réalisation qui est lié à l'empirisme et non aux cotes d'un plan.

[Ocrane]

Mais c'est cet empirisme dans la compréhension des techniques de fabrication ainsi que la transmission des anciens aux jeunes qui me semble plus coller aux "standards 40k" qu'une formation plus... euh... académique ? (je parle toujours du "milieu ouvriers 40k" hein pas des nobles ou des officiers de la Marine)

Pour le concept, une version futuriste de la Manufacture Royale d'armes de St-Etienne - sous l'ancien régime, donc - et agrandie un million de fois - pour coller à la démesure propre à 40k - me semble être une bonne idée de ce que sont les manufactoria.

[Invité]

Ceci dit le débat sur les moyens de production impériaux n'a finalement aucune importance sur le sujet />
(Et aucune importance tout court, en fait).

Pour ce qui est des automates comme souvent à 40k faudrait savoir quel est le contexte et ce qu'on veut faire au juste avec ces automates. Il me semble que quelque soit le genre de robots qu'on veut avoir il y a moyen d'en faire des serviteurs, et donc de mieux coller à [i]l'esprit 40k[/i], plutôt que d'en faire un truc assez nouveau et exotique.

Il faut rappeler qu'un serviteur peut n'être qu'un cerveau relié à des trucs (outils, armes, système de surveillance...) et qu'au niveau de l'apparence et de la façon de fonctionner il n'y aurait aucune différence. Modifié le 22 février 2014 par Invité

[Nael Van Darnus]

A noter que dans le cas de la Legio Cybernetica et ses Battle-Automata, ce sont effectivement des IA dans le sens interdit du terme.
Cependant, ils sont vus comme un moindre mal, mais leur nombre d'origine était dangereux (en cas de rébellion), et celui-ci fut réduit jusqu'à atteindre un nombre gérable en cas de soulevement des ces machines intelligentes.
Cf. FW HH Massacre.

[Invité]

C'est pourtant pas ce qui est (était, du coup) écrit dans le background de la legio :
[quote]Ce qui rend un robot différent d'un corps de Dreadnought inoccupé est son cortex. C'est en quelque sorte un cerveau artificiel, construit à partir de protéines et d’enzymes artificielles. Ce cortex est imprimé d’ordres simples et de programme répétitifs – comme un "esprit" rudimentaire. Ce derniers permettent au robot d'obéir des instructions simples lorsqu’ils sont loin du champ de bataille ("ouvrez la porte du compartiment d'arme, svp... Déplacez-vous en avant jusqu’au secteur X25"etc..). Ces programmes sont souvent créer à partir de l’observation des créatures vivantes, et un robot peut développer comme un amour tout canin à son maître.

Avant une bataille, ces programmes "passifs" sont remplacés par d’autres plus adaptés à la bataille, des "wetwares" (logiciels d'un ordinateur de protéines). Ces nouveaux programmes, qui peuvent être changé à chaque bataille, définissent, par exemple, quand et comment le robot doit utiliser ses armes ou s’auto détruire[/quote]
De plus les robots de la legion sont commandés à distance par un techno-prêtre, et sont donc loin d'être autonomes (que ce soit sur le champ de bataille ou en dehors).

[Cap35]

Hmm... Déjà, les composants logiques des robots de la Legio Cybernetica restent organiques, ça ça n'a pas changé.

Ensuite, il semblerait que seuls quelques robots développent une sorte de conscience (donc IA) mais très limitée (attachement à certaines personnes, fierté...).
Par exemple, c'est ce qui chagrine le technoprêtre opérateur de maniple dans [i]Le Premier Hérétique[/i], incapable de corriger ni d'expliquer ces aberrations de comportement, normalement impossibles, malgré les multiples purges du cerveau en bioplastique du robot.

On en revient donc à la théorie de l'esprit de la machine... mais à la base les robots de la Legio Cybernetica ne sont pas des IA, seulement des ordinateurs organiques dirigés in situ par un opérateur.