Fulgrim ... Vraiment vilain ?

[Sierra]

Hello tout le monde ... Une p'tite question que je me pose.

 

Fulgrim, en recherchant la perfection s'est éloigné de la pureté d'origine de sa légion certes. Il a fait quelques bêtises, okai ... Il a rejoins les rangs d'Horus, bon, passe moyen (et j'ai pas trop compris en quoi son père l'aurait abandonné)... 

Il tue donc ensuite Ferrus Manus, et la il craque ... Se laisse posséder, et se rends compte qu'il est piégé ! 

 

Se peut-il que Fulgrim se soit repenti ? Il est dis clairement que il se retrouver piégé dans son corps. Il voit tout, mais n'est responsable de rien, et le démon Fulgrim dit lui même que le primarque crie souvent de vouloir etc ...

 

Donc ... Fulgrim, au final pas si méchant que ça et ça ferait donc éventuellement un primarque avide de vengeance envers le chaos pour l'avoir manipulé de la sorte prêt au combat s'il trouve jamais une façon de sortir des tréfonds de sa propre âme ?

[Deirdre enfermée à la cave]

Il faudrait que tu lises la nouvelle dans les Primarques concernant Fulgrim puis Angel Exterminatus (important) et les Fils de Lupercal (pour peaufiner). Cela change grandement le point de vue que l'on peut avoir sur Fulgrim après le roman éponyme.

 

Je ne te spoile pas ce qu'on y apprend, mais c'est important pour bien comprendre le Fulgrim que nous avons actuellement à savoir un Prince démon décadent et au delà de toute rédemption (encore qu'un bon exterminatus dans la tronche, ça lui ferait le brushing).

[hénuel]

Oui oui oui fulgrim est vraiment vilain et a vraiment sombré dans la folie extatique...Aucun doute, Si tu connais le fluff tu sais qu'un démon ne peut pas devenir un prince démon qui est un type spécifique et même un "primarque démon" est plus puissant qu'un prince démon c'est l'equivalent d'un démon majeur mais do'rigine mortelle, l'apothéose se fait toujours partir d'un être mortel!
Non non il à l'air mais il n'est pas possédé!

[TaoDogg]

Si ma mémoire ne flanche point, le démon qui le possède s'en va un peu avant ou pendant son apothéose, et à ce moment là il fait le choix conscient de devenir primarque démon. Un choix assumé donc, mais évidemment de nombreux facteurs rentrent en compte, d'aucuns diront que ce n'est "pas de sa faute" ou qu'il n'avait pas le choix, et ils auront raison.

[Invité]

Moui enfin le "c'est pas de sa faute" quand on est un génie commandant une puissance armée incroyable, ça passe moyen. Le problème des primarques étant qu'ils sont cons comme des chaises et que c'est plus ou moins censé "excuser" ce qui leur arrive... Ou pas. "Oh j'entends une étrange voix dans ma tête depuis que j'ai récupéré cette épée xeno, je me demande si il y a un rapport" -> crétin de l'année \ o /

 

Il trahit, c'est tout. Tous les primarques renégats sont des traites avant toute autre considération psycho-philosophique. C'est pas parce que papa ne nous aime pas autant qu'on le voudrait qu'il faut tuer ses frères ses fils son père et le peuple qu'on défend. Fulgrim comme Horus commet un sacré péché d'orgueil à la base.

[Vorgan]

Je vais spoiler pour ceux qui n'ont pas lu les romans :

 

 

 

Certes, Fulgrim trahit par pêché d'orgueil (et après de belles avances d'Horus aussi), mais lorsqu'il tue son frère le plus proche, Ferrus Mannus, il réalise à ce moment qu'il a merdé, et bien comme il faut. Et, profitant de sa déprime psychologique, le démon s'empare facilement de lui. Trop facilement même. En fait, je pense que malgré la perfection qu'incarnait Fulgrim, il était loin d'être aussi parfait qu'il le prétendait (tout comme sa légion), car pour se laisser berner comme il l'a été ... 

[Tutti Quanti]

Du coup qui pilote en ce moment ? Fulgrim ou le démon qui l'a possédé ?

[TaoDogg]

En ce moment ? Tu veux dire en 40k dans le Warp ? Ben c'est le vrai Fulgrim, je pense.

[Magnifique]

Oui c'est Fulgrim qui commande.

 

 

 

attention spoil :

 

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Dans la nouvelle dans "Les Primarques" on apprend que Fulgrim s'est libéré assez vite du démon (et c'est lui qui est enfermé dans la prison qu'il lui avait préparé). On a donc un Fulgrim qui était libre de ses choix quand il bascule (même si le démon lui soufflait dans l'oreille... mais bon c'est qu'en même un Primarque et il pourrait avoir un minimum de force de caractère) et également libre quand il soutient Horus après Istvaan et qu'il devient Prince Démon...

 

Je rejoins Thorstein sur le côté "baltringue" des Primarques... les mecs sont corrompus pour des motifs quasi risibles et relèvent la plupart du temps du domaine de la pédo-psychatrie. C'est le problème avec l'HH, à force de vouloir donner corps à des légendes (Primarques, Empereur,...) sans cesse on fini par les vider de toute susbstance. C'est pas vraiment mieux côté loyalistes (mention spéciale au Khan caricature du "sale gosse" qui ne veut pas de responsabilités et joue quasiment sa loyauté à pile ou face... lisé le roman, il aurait lancé une pièce en l'air s'était pareil).

[Tutti Quanti]

Je vois, merci pour vos réponses !

 

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Pour moi ils font un peu dieux grecs: surpuissants, supérieurs et surréalistes, mais tout aussi overthetop dans leur réactions, gestion des sentiments etc...Des sortes de défauts humains exacerbés, comme des parties de l'empreur avec des qualités sublimées, mais des défauts qui le sont tout autant (Comme les dieux grecs illustraient nos travers). Alors déjà que le chaos arrive à corrompre des gens normaux, eux avec la bonne faille, ça devient bien plus rapide et dingue comme changement de cap. 

 

Je dis pas ça pour pardonner tout, mais parce que ça me rappelle un peu la mythologie, les remarques sur les primarques étant du même genre que celles que je vois sur les dieux, où tu te dis parfois "well, it's it's escalated quickly", dans le meilleurs des cas, ils sont supérieurs mais souvent injustes, jaloux, émotifs et violents. De là à dire que c'est intentionnel de la part des auteurs... Disons que c'est une excuse trouvée, qui donne un cachet un peu plus classe que "c'est une bande d'emo" XD

 

Bon avant de dire que c'est une création émotivement instable un peu conne on peut relativiser en disant que ça te conquiers la galaxie, ce fut quand même rentable jusqu'à un moment où tout a craqué

Modifié le 7 mars 2015 par Tutti Quanti

[Invité]

Bon avant de dire que c'est une création émotivement instable un peu conne on peut relativiser en disant que ça te conquiers la galaxie, ce fut quand même rentable jusqu'à un moment où tout a craqué

Le problèmes des romans étant que les primarques y sont finalement montrés comme à peine aussi efficaces que des humains, stratégiquement parlant. 'fin tous ceux qui les entourent ont l'air d'être plus intelligents et sages qu'eux, c'est quand même fort ^^'. Un commandeur SM ou humain semble tout aussi capable qu'un primarque.

En fait "globalement" les gens sont assez incompétents dans les bouquins sur l'hérésie, la faute aux auteurs évidemment. Du coup tout sent bon l'amateurisme et les gamins qui jouent à la guerre. D'ailleurs c'est marrant mais dans les livres que j'ai lu les SM ne semblent entourés d'absolument aucun conseiller militaire et malgré leurs 200 ans de grande croisade semblent globalement cons (ou disons, "basiques"). Ya personne qui est là à réfléchir posément autour d'une carte militaire, c'est "Par mon crâne rasé, la gloire est à moi, foncez dans le tas !" (Eidolon, commandeur Emperor's Children - l'élite de l'élite quoi).

[kenbian]

Ouais enfin l'amateurisme des marines niveau stratégique est peut-être dû à l'amateurisme des auteurs dans ce domaine?

[TaoDogg]

Ouais enfin l'amateurisme des marines niveau stratégique est peut-être dû à l'amateurisme des auteurs dans ce domaine?

 

Amateurisme ? Dan Abnett a travaillé pour DC et Marvel, Swallow pour Stargate et Star Trek.

[Invité]

Amateurisme ? Dan Abnett a travaillé pour DC et Marvel, Swallow pour Stargate et Star Trek.

Moui alors vu le niveau militaire des personnages de Stargate... xD

"Oh tiens quelqu'un vient d'utiliser nos anneaux de transfert" -> ah bon ils n'étaient ni gardés ni observés par une quelconque caméra ?

5min plus tard -> Comment on s'est fait éjecter de notre propre vaisseau déjà ? Un ennemi monté à bord qu'on a jamais vu venir ?

 

Même sur X-com j'ai un meilleur niveau stratégique. Et Abnett met en scènes quelques trucs bien bizarres hein ^^ Genre "on est 50 fantômes et on retient 2000 assaillants frénétiques par la puissance de notre swag".

[Magnifique]

Mouais... globalement il est vrai que les romans 40k ne sont pas forcément pointus niveau stratégie mais d'un autre côté l'inverse pourrait vite devenir ennuyeux et ce n'est pas forcément ce qu'on leur demande (enfin pas tout le temps ;p)

 

Non moi ce qui me gêne principalement chez les Primarques c'est leur psychologie d'ado retardés... on a l'impression que les gars ont 15 ans. On parle de quasi demi-dieux, vieux de plus de 2 siècles, engendrés par ce qui se fait de plus puissant dans l'Univers (l'Empereur). Ils ont conquis des mondes entiers à la force du poignet avant d'être retrouvés par leur "père", commandent désormais des flottes colossales, conquièrent la Galaxie, sont quasi immortels... et les gars sont tous victimes du syndrôme "Papa ne m'a pas aimé autant que je le mérite"...

 

Vous prennez quasi tous les Primarques un à un, et on a quasi que des cas pathologique  : "oui pourquoi mon frère et pas moi?", "moi j'voulais construire des monuments pas faire la guerre", "qu'est ce qu 'il y a dans le placard Papa?", "Et pourquoi onva pas au cathéchisme?",etc, etc... on a l'imrpession que pour éviter l'HH il aurait suffit que l'Empereur les prenne un à un sur ses genoux pour leur faire un calin... ou alors une bonne tarte de temps en temps et plus d'argent de poche.

 

J'ai une mention spéciale pour le Khan des White Scar.. lisez le roman ça vaut son pesant de cacahuète si on a le malheur comme moi de tiquer dessus dès le début... dans le genre gars qui tourne avec le vent, ne veut pas de responsabilités, ne se soucie de rien d'aussi abscon que des lignes de ravaitaillement... celui-là c'est le sommet. Pour faire une analogie, tout le long du bouquin je l'ai imaginé comme un fils de bonne famille des année 70... alors que ses frères font médecin ou font tourner l'entreprise familliale lui c'est un rebel et il préfère partir zôner à Katmandhou, mais il risque rien, au moindre pépin Papa lui fait un virement... et le jour où la famille lui demande un truc, il répond "ouais mais trop pas, j'suis libre moi".

 

Bref, à trop mettre les mythes en lumière,on perd pas mal de contraste...

Modifié le 8 mars 2015 par Magnifique

[TaoDogg]

 

Amateurisme ? Dan Abnett a travaillé pour DC et Marvel, Swallow pour Stargate et Star Trek.

Moui alors vu le niveau militaire des personnages de Stargate... xD

"Oh tiens quelqu'un vient d'utiliser nos anneaux de transfert" -> ah bon ils n'étaient ni gardés ni observés par une quelconque caméra ?

5min plus tard -> Comment on s'est fait éjecter de notre propre vaisseau déjà ? Un ennemi monté à bord qu'on a jamais vu venir ?

 

Même sur X-com j'ai un meilleur niveau stratégique. Et Abnett met en scènes quelques trucs bien bizarres hein ^^ Genre "on est 50 fantômes et on retient 2000 assaillants frénétiques par la puissance de notre swag".

 

 

Héhé je suis bien d'accord, quand on lit Gaunt et qu'on voit des SMC courir au suicide pour rien contre 50 Tanith ça fait grincer des dents. En terminant Légion, je me suis dit la même chose, l'Armée impériale se fait latter dans une bataille sauf qu'un des héros attrape une espèce de lame ennemie et tout d'un coup il sait la manier mieux que les mecs, et en tue dix.

 

Je n'aime juste pas parler d'amateurisme, c'est sûr qu'ils ont pas fait l'académie militaire, mais inversement un officier serait pas forcément capable de tisser une trame narrative comme ils le font.

[Invité]

Ouep mais après ya le style "Sven hassel" où le mec n'est pas un stratège, juste un soldat, et il écrit des combats à la fois intéressants et bordéliques où les soldats chient dans leur froc et l'ensemble passe très bien. L'erreur des auteurs est peut-être tout simplement de vouloir "trop" décrire l'univers et les personnages (Abnett écrits des scènes d'action sympa mais finalement un peu molles parfois, rétrospectivement).

 

Mais oui c'est juste un détail.

Pour les primarques les moments où ils sont les plus charismatiques et intelligents sont encore ceux où ils n'apparaissent pas, où juste en coup de vent. Puis souvent j'ai eu l'impression qu'à force de trop vouloir mettre en scène "des mecs qui ont des responsabilités de ouf mais qui en parlent pas" on perd toutes les justifications potentielles aux agissements des primarques.

Finalement il aurait peut-être fallu un ou deux bouquins "chiants" avec un primarque pris dans l'enfer administratif ou en train de mater une révolte sur un monde conquis par sa légion et qui se rebelle pour des raisons bassement "politico-financières" à cause du côté plutôt arbitraire de la dîme, tout ça tout ça ...

Il aurait aussi probablement fallut mettre des humains moins intelligents, parce que du coup le contraste est plutôt frappant être la niaiserie des SM (ok on peut comprendre) et des primarques (incompréhensible !) et la sagesse et l'intelligence des perso humains, dont les enjeux et les réflexions sont bien plus claires.

 

Rien que la corruption de Horus aurait dû prendre un bouquin entier, ou pas loin (à l'origine il est possédé par un démon sur Davin, dans le fluff. Un primarque qui devient fou aurait été super à détailler).

[Tallarn's Men]

Abnett écrits des scènes d'action sympa mais finalement un peu molles parfois, rétrospectivement

Je rebondis juste là dessus : la talent de Abnett est surtout de rendre claire des scènes de combat pour un profane, on le voit particulièrement dans Double Eagle...

 

***

 

Les livres dit "chiants" sur l'univers de 40k, dans le genre de Feux Croisés ont seulement plus à ceux qui apprécient ce qui se passe en dehors des champs de bataille et pas seulement l'univers directement lié au jeu. Perso, j'aurais bien aimé avoir un bouquin centré sur le déchirement au sein même des légions autour de la chute de leur primarque respectif et pas que sur le massacre d'Istvaan..

[Vorgan]

Pour moi, je rejoins Tutti Quanti.

 

Si on part du principe que l'Empereur est l'être parfait (ce qui est pas vrai ... oui je joue SMC ^^), les primarques représentent chacun une facette de lui. Ils ont tous des dons, mais aussi des défauts, mais à chaque fois à une échelle démesurée. Pour nous, pauvres humains, on a du mal à comprendre ça. 

Il faut aussi revenir sur leur passé. Ils ont tous grandi plus ou moins seuls, plus ou moins adulés, et ont fini par être des dieux sur leur planète d'origine. Une fois Papa retrouvé, il leur a chacun offert une légion entière de SM en disant "vas y, écrase tout le monde pour mon bien". 

Donc si déjà à la base, ils ont de gros "soucis" psychologique, que leur passé et leur avènement a pris du temps, et s'est fait dans le sang et la douleur, et qu'ils sont vénérés comme des dieux, avec des pouvoirs quasi illimités ... Les primarques font vraiment ce qu'ils veulent globalement. Et c'est normal qu'il y ait des rivalités entre frères. Déja qu'entre frères d'une famille "normale" (2/3 frères), il y a toujours des petites rivalités (la plupart du temps, sans incidences, mais j'en connais certains, ça va plus loin quand même !), alors quand tu as plus de 20 frères qui ont tous leurs qualités/défauts, disséminés dans toute la galaxie et à montrer à papa qu'il est le meilleur (sans le vouloir pour certains, mais pas pour tous), je comprends que ça peut créer des tensions. On parle quand même du plus grand empire de l'humanité quoi ... regardez les problèmes politiques de certains empires, avec les assassinats de familles, frères, soeurs, etc. qu'il y a eu par le passé ...

Mais je suis d'accord que l'Empereur aurait du être plus ferme, tout de suite. Là, il a tout de suite fait confiance à tout le monde, puis, d'un coup, il se casse. Puis il donne à "son fils préféré" (sympa pour les autres quoi !) son aval pour tout contrôler ! Et il se barre sans raisons valables (pour la majorité de ses fils). L'Empereur est donc loin d'être parfait, et c'est surement en partie de sa faute que tout à péter ... 

[TaoDogg]

En effet, on peut concéder qu'ils ne sont pas vraiment tous très stables, j'aurais même tendance à dire qu'aucun ne l'est, mais bon ils sont censés quand même avoir un esprit supérieur, un Q.I. bien plus élevé que la moyenne, et on les voit quand même se disputer pour des broutilles. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer leur modèle à une famille contemporaine composée de plusieurs frères, c'est vraiment trop différent (ils ont été élevé tous de manière différente, n'ont pas beaucoup de traits en commun, ... ce sont presque parfois des étrangers les uns pour les autres...)

[Invité]

Hm... il me semble quand même qu'à part le Night Hunter ( <3 ) peu de primarques ont grandi seuls. Leman Russ n'avait qu'une louve et ses loups ok, mais il a été adopté par un humain et est devenu dirigeant de son monde. Le lion est clairement un genre d'autiste mais ok il a vêcu son enfance seul (cependant il est resté gentil, comme Russ).

Lorgar, le plus pourri de tous d'une certaine façon, a été élevé par des humains et dans une organisation plutôt stricte. Globalement presque tous les primarques ont eu des pères de substitution et un entourage d'humains -> je trouve donc plutôt étonnant qu'ils aient des réactions si extrêmes ou irréfléchies, d'autant qu'ils auraient dû apprendre aux contacts de "faibles hommes" à mieux se contrôler, puisque ces derniers étaient bien plus fragiles et pas forcément bien disposés à leur égard que ne le sont leurs astartes chéris (qui eux pour le coup ont le droit d'être débiles, ce sont des armes).

 

 

C'est d'autant plus curieux que quand on a un vrai psychopathe solitaire, Curze, il est vraiment badass et flippant. C'est aussi le seul qui soit devenu un "dictateur" il me semble.

Ok Angron a des raisons d'en avoir gros sur la patate mais là on est presque dans la caricature de l'Empereur stupide. Et quand on parle de primarques débiles il faudrait aussi mettre l'Empereur dans le lot. Fluffiquement l'Empereur est un gros con, de fait.

 

Dans l'absolu je comprends certaines idées et certains problèmes liés aux primarques mais c'est avant tout la mise en scène qui déraille. Preuve en est, si la trahison d'Horus peut avoir une justification solide (blessé par une arme spéciale, possédé ensuite, dans le fluff ancien) sa mise en scène dans le roman (les faux dieux ?) est à chier, on a un primarque qui se fait berner comme un gamin de 5 ans et semble trahir en toutes connaissances de cause après un échec personnel ("bouhouhouh l'Interex") et un film éducatif via le warp sur "comment que ton papa il est trop méchant".

Modifié le 9 mars 2015 par Invité

[Le Vieux Borgne]

Je pense que le problème principal (mais là on est entrain de faire un HS non ? :x), c'est l'opposition entre la prétendue perfection des primarques dans le fluff, et la nécessité de trouver une justification pour leur trahison.

 

Toute la série de l'hérésie d'Horus est à la fois une bonne et une mauvaise chose. D'un coté, on obtiens des détails auxquels on avait jamais eu accès. D'un autre, on en a peut être trop. Avant, chacun avait sa théorie, et le sujet était ouvert à débat. Maintenant, c'est figé dans le marbre (ou a défaut écrit sur du papier), et du coup on peut discuter les raisons officielles.

 

Le fait que les primarques soient faillibles est intrinsèquement en opposition avec la vision traditionnelle qu'on se faisait de l'univers. Mais avant les primarques, comme le disait Thorstein, c'est l'Empereur qui souffre le plus de cette série de bouquin. Je vous rappelle quand même qu'on a affaire à un être qui a survécu 30000 ans au sein de l'humanité, et qui depuis le début planifie sa grande croisade. Et d'un coup, il laisse tout en plan sans rien expliquer à personne, sans anticiper quoi que ce soit. Un comble pour un type qui planifie sur des millénaires de ne pas anticiper des conséquences sur une dizaine d'année. (il me semble que c'est à peut prêt ce que ça prend non ?).

[TaoDogg]

(mais là on est entrain de faire un HS non ? :x)

 

Chut, sinon on va se faire modérer :ninja:

 

Sinon, comme le très saint Inquisiteur, l'a dit, un seul est un psychopathe et en effet il a un comportement de psychopathe, ce qui a notamment causé des soucis avec Dorn.

Les autres ont eu une famille à peu d'exceptions près, une figure paternelle, et seul Guilliman a eu une mère, ce qui explique pourquoi les Ultramarines sont des tapettes des guerriers dignes, droits et justes.

 

Je pense quand même que la plupart sont au mieux névrosés, Guilliman a la manie de se mêler de tout, Perturabo nous fait un petit complexe d'infériorité, Alpharius est mythomane et en exagérant les traits, Horus a quelque fois un comportement dépressif, il se met dans tous ses états et commence des dramas en permanence, toujours à déballer ses états d'âme sur la place publique. Le Lion a au mieux le syndrome d'Asperger, et on peut aller loin avec ça, ça mérite peut-être un sujet entier.

 

Pour en revenir à Fulgrim, son basculement dans le Chaos est probablement causé en partie par son perfectionnisme, car son allégeance au Chaos l'aurait décomplexé, entrainant toutes les inventions bizarres des Emperor's Children. Mais aurait-il pu décider d'accepter son apothéose afin de ne plus être rongé par la culpabilité d'avoir tué son frère le plus proche ?

[Methos]

Je trouve ça un peu facile de critiquer le gouvernement de l'Empereur et ses décisions quand on considère les responsabilités qu'il avait de son vivant et les dangers qui menaçaient l'humanité.

[Invité]

Je trouve ça un peu facile de critiquer le gouvernement de l'Empereur et ses décisions quand on considère les responsabilités qu'il avait de son vivant et les dangers qui menaçaient l'humanité.

Boarf.

Ce est qui surtout critiqué ce sont les auteurs qui font de l'Empereur un con et des primarques des benêts.

 

Je crois que j'aurais adoré voir des primarques beaucoup plus rebelles et indépendants, le genre forces de la nature lâchés par l'Empereur sur la galaxie mais qu'il ne contrôle pas (les romans montrent les primarques plutôt serviles globalement, au moins sur le début), ça expliquerait qu'il ne leur fasse pas confiance. De même les SM auraient gagné à être encore plus borderline (notamment vis à vis des civils impériaux genre commémorateurs) pour bien montrer qu'il s'agit là de forces quasi incontrôlables (ce que peuvent être les armées en temps de guerre, d'ailleurs) et l'Empereur aurait eu à gérer ça du mieux possible

 

Après concernant les "responsabilités de l'Empereur" je n'ai pas lu les romans sur l'hérésie au delà d'Istvaan 3 (RIP Ferrus Manus) mais je n'ai pas vu quoique ce soit concernant son rôle réel et concret. Je sais qu'il faisait des recherches sur Terra (la toile, tout ça tout ça) mais je n'ai rien lu concernant son rôle de gouvernant. D'ailleurs il existe un sénat impérial et l'Empereur semble assez détaché de tout ça finalement (encore une fois, je me limite aux bouquins que j'ai lu, ya peut-être un tome qui décrit ça très bien plus tard dans l'hérésie).

Modifié le 20 mars 2015 par Invité