Schola progenium et recrutement Marines

[Illuminor Szeras]

Dans les codex qui se trouvent dans les rayons du haut en maison de la presse. :-)

[David"jeune"]

Concernant la carapace noire:

 

Il faut 5 mois cependant à la carapace pour arriver à maturation. Le torse apparaît alors recouvert d'une épaisse peau noire luisante et couverte de ports d'entrée servant à des branchements techniques ou de transfusion sanguine reliés directement à l'intérieur du corps.

 

 

Pas très ragoutant certes mais juste le torse^^

 

Par contre certains chapitres se le coupent, en tant que rîtes de passage.

 

 

Outre le fait que je me demande si tu troll pas, normalement c'est l'ablation des testicules qui coupent la testostérone (à moins que c'est ce que tu entendais).

Mais, jpense pas qu'il y ai besoin d'en arriver là, la norme chez la plus part des chapitres doit être l'homosexualité de toutes façons.

[TaoDogg]

 

Mais, jpense pas qu'il y ai besoin d'en arriver là, la norme chez la plus part des chapitres doit être l'homosexualité de toutes façons.

 

:lol:

 

C'est vrai qu'avec quelques recherches sur Google Images, on peut voir facilement que la carapace noire se limite au torse. Je ne sais plus pourquoi j'imaginais ça comme un maillot de lutteur.

 

Bref, la carapace noire ne nous explique donc pas si les marines peuvent avoir ou non des enfants. Pour les familles d'officiers dont les orphelins sont élevés par la Schola, ça doit jouer. Je prends un exemple pour illustrer mes propos qui, même pour moi, n'ont pas l'air clairs :

 

Imaginons que je suis l'orphelin d'un officier supérieur cadien qui est tombé au combat. J'ai encore des membres de ma famille sur Cadia qui font partie de la noblesse de la planète, mais je suis le principal héritier de la "dynastie". Comme je dois perpétuer le nom de la famille, il me parait plus judicieux de réussir mes classes avec brio pour moi-même devenir un officier des scions. À ce moment-là, j'aurai surement plusieurs enfants qui, si je vis encore longtemps, rejoindront Cadia à leur majorité pour faire partie intégrante de ma famille et de la noblesse de la planète. C'est une façon de voir les choses qui, j'ai l'impression, doit être assez répandue dans l'Imperium, vu comment les grandes familles nobles humaines ont tendances à se comporter.

[David"jeune"]

peuvent avoir ou non des enfants

 

 

On a quand même un précédent dans le fluff avec l'Empereur.

L'Empereur a procréé pour enfanter les Senseis (dont la version moderne, cad BL, serait les perpétuels à priori) plus ou moins stériles en fonction des versions de l'histoire d'ailleurs.

Même si l'Empereur est d'une nature très spéciale, j'ai quand même l'impression que son corps vivant et globalement celui d'un marines ++ (qui après tout sont des clones de primarques, eux même de l'Empereur, qui donc aurait 2 coeurs, 3 poumons etc...) Ce qui permettrait un parallèle.

A partir de là on peut déduire sans trop de risque qu'un accouplement astartes/ humaine devrait pouvoir aboutir à une espèce d'hybride.

Hybride qui pourrait peut-être même enfanter(mais ça reste très peu probable, vu le bouillon de culture instable qu'est un marines).

Après, quelles caractéristiques pour cet hybride?

De plus il y aurait vraisemblablement très peu d'enfants viables à la naissance, qui naîtraient probablement tarés.

 

 

Bien sûr, c'est qu'une vision. La vision statuant que les traitements chimiques zappe le potentiel reproducteur est tout aussi valable. Mais c'est moins rigolo^^

Modifié le 9 janvier 2016 par David"jeune"

[Invité]

Selon toutes les sources connues il me semble bien que l'Empereur est un humain.

Bien sûr c'est un humain unique, immensément puissant. Mais je suis même pas sûr qu'il soit spécialement grand (en dehors d'une illusion qu'il projette). Ceci dit vu son niveau de pouvoir il peut surement changer de taille (dans les limites du raisonnable hein). Il faudrait le voir un peu comme un petit dieu incarné en lui-même (curieuse image) qui est à la fois un humain ET un "avatar" tout à fait spécial et psychique.

 

Attention les gars, le deuxième coeur des SM est une greffe. Ya rien qui pousse tout seul chez les SM.

Et les primarques sont les enfants d'une éprouvette.

 

En fait c'est très tendance dans la BL, et très "ado friendly" de faire des personnages "puissants" FORCEMENT super grands et forts. C'est pas pour rien qu'on est passé des custodiens purement humains (et en slip, faut bien le dire) à des über astartes surpuissants.

 

Les primarques et les SM c'est du produit de laboratoire et des créations plus ou moins bancales (les SM peuvent avoir divers dysfonctionnements corrigés par la prise de medocs/drogues au cours de leur vie. Ils peuvent être plus ou moins instables).

 

ps: accessoirement l'Empereur c'est carrément le kwisatz haderach de Dune ^^

Modifié le 10 janvier 2016 par Invité

[David"jeune"]

Selon toutes les sources connues il me semble bien que l'Empereur est un humain.

 

 

Il naquit comme humain c'est presque une certitude même.

Mais, comme tu le soulignes, on a plus affaire avec un démon qu'un être vivant au sens commun du terme (qui n'a pas l'air spécialement grand c'est vrai aussi).

C'est aussi presque certain que le changement de direction a été fait pour attirer les ados fan de nekketsu comme tu le dis.

 

A noter que les conjectures ci dessus et qui vont suivre se font par rapport à ce qu'en dit la BL. C'est discutable hein, mais ça reste plus ou moins canon et faut quand même faire avec je pense.

 

La BL statue que l'Empereur a utilisé ses gènes à lui perso pour faire les primarques (alors que les textes de Taran sont vagues et semblent encourager une création ex-nihilo des primarques): 

 

Les organes des Primarques ont été cultivés par l'Empereur à partir de sa propre chair,

 

 

Ils sont des "minis" versions (probablement plus grande en taille) de lui même. C'est des clones dégradés quoi ni plus ni moins. Et l'Empereur n'améliore pas les SM au pif, les organes sont des variantes de ceux des primarques (on ajoute ce qui manque à un humain pour le transformer en clone dégradé du primarque).

 

Au passage, j'ai jamais dit que le second cœur et le troisième poumon poussent tout seul chez les marines. Je dis juste que l'Empereur et ses primarques ont 2 cœurs et 3 poumons.

 

C'est comme ça que la BL le conçoit ou à défaut de vraiment savoir ce qu'ils disent, le décrivent.

 

Pour faire raccord on peut toujours dire qu'en tant que dieu, l'Empereur a pu modifié son enveloppe charnelle pour la rendre "Astartienne" ou qu'elle s'est modifié après son tour dans le warp à la Draigo (toujours d'après la BL), vu qu'ils précisent bien qu'il atteint un nouveau statut à son retour.

 

Après, c'est pas parce que j'énumère des trucs que ça veut dire que jsuis d'accord avec ou que je trouve ça bien. Jsuis juste un simple bibliothécaire moi^^ jsuis même pas passé au grade de copiste :'^( 

Modifié le 10 janvier 2016 par David"jeune"

[TaoDogg]

D'après mes lectures j'en suis convenu à dire que l'Empereur ressemble physiquement à un humain, et je ne pense pas qu'il ait subi les améliorations chirurgicales des Astartes comme les deux cœurs et les trois poumons, car il n'en a jamais eu besoin. Et il est en effet la plupart du temps de taille humaine et pas vraiment mal proportionné comme les Astartes, avec des corps trappus et des petites têtes. Les modifications physiques des Astartes les rendent quelque part monstrueux; l'Empereur lui n'est que noblesse et perfection :innocent: .

 

Les primarques sont beaucoup plus grands que l'Empereur, et les marines entre les primarques et l'Empereur = il n'y a pas "d'héritage" des traits parce que l'Empereur ne s'est pas réellement reproduit quand il a créé les primarques, contrairement à la naissance des Sensei qui sont ses fils biologiques, fruits d'une union entre l'Empereur et une femme. Pour moi, les space marines sont incapables de se reproduire parce qu'ils ont déjà un patrimoine génétique "emmêlé", et en plus ils subissent de lourdes opérations chirurgicales pour modifier leur corps, pas vraiment dans le but de le rendre fertile !

[David"jeune"]

 car il n'en a jamais eu besoin.

 

 

C'est très impérial comme point de vu au final :P

 

Après, encore une fois, je conjecture juste sur ce qui pourrait être possible en m'appuyant sur deux-trois faits (qui ont certes la crédibilité qu'on veut bien leur donner) tout en tentant de boucher les trous.

Et si, il y a héritage de traits (le visage).

[Piopio]

Outre le fait que je me demande si tu troll pas, normalement c'est l'ablation des testicules qui coupent la testostérone (à moins que c'est ce que tu entendais).

Mais, jpense pas qu'il y ai besoin d'en arriver là, la norme chez la plus part des chapitres doit être l'homosexualité de toutes façons.

Comme l'avait dit le voisin juste au dessus. Dans la vieille littérature de 40k. Maintenant où exactement, je retrouverais sûrement jamais. Et au pire vous n'avez qu'à prendre mes dires pour des délires de fous. Enfin je ne me souviens plus s'il s'agissant d'une ablation du pénis ou testicules. La plus logique étant la première mais j'ai un gros doute pour le coup.

 

Pour procréer, en toute logique les Sm et primarques peuvent. Maintenant il doit y avoir seulement la moitié des primarques qui savent à quoi ça sert... Alors chez les SM. :D

[Alethia]

Vous allez chercher loin quand-même^^. Pour qu'il y ai procréation, il faut bien sur un appareil génital mais surtout une correspondance génétique. Avec toutes les modifications du génome que subissent les astartes, on peux très logiquement en déduire que leur semence n'est tout simplement plus compatible avec un ovule normal d'une femme normale. Suffit de voir toutes les difficultés qu'on a à faire des embryons sains dès qu'on manipule le moindre truc au niveau génétique, pour corriger une maladie par exemple. La moindre protéine mal calibrée et hop, c'est mort. Or là on parle de modifications qui leur font pousser des organes aux mecs. C'est pas comme si on greffait un rein qui ne modifie pas le génome.  Après qu'ils aient toujours un système reproducteur actif: érection, toussa toussa, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas, sauf indication contraire.

 

Et puis si les SM pouvaient se reproduire, pourquoi se fatiguer à faire du recrutement? Il suffirait de les élever en batterie, comme les poulets. Le chapitre des Emperor's Chickens et Sons of Poultry, ça ouvre des perspective, non?

 

Edit: en y repensant, la sexualité est une des 'distraction' les plus puissante chez l'homme (et la femme, oui mesdames ne niez pas! ). Ca paraitrait logique que chez les SM, cette sexualité soit bridée d'une façon ou d'une autre pour ne conserver que ce que cela apporte au point de vue combat: l'agressivité.

Modifié le 10 janvier 2016 par Alethia

[Illuminor Szeras]

Attendez, quand bien même un SM pourrait procréer, ses descendants seraient au mieux des humains, au pire des abhumains.

Ce qui fait d'un SM un SM, ce sont ses implants et son psychoconditionnement. Les glandes progénoïdes itou, c'est pas héréditaire.

[Invité]

Sauf que les organes des space marines NE POUSSENT PAS bordel ! Ils sont chirurgicalement implantés dans le corps, et nourris aux hormones et autres produits ! Ils "poussent" une fois implantés et deviennent partie intégrante du corps du marine, il a jamais été écrit nul part que les enfants d'un SM développerait naturellement des organes. Est-ce que les gens qui se font réduire l'estomac transmettent ça à leurs enfants ? Non ! Est-ce que les gens traités aux hormones de croissance donnent des enfants plus grands ? Je ne crois pas.

 

Un Space Marine est entraîné dès son plus jeune age et des organes artificiellement produits lui sont greffés dans le même temps. Cela agit sur son métabolisme en complément de l'hypnose et d'un entraînement physique intensif. Tous les implants des Space Marines travaillent en symbiose avec les tissus de façon à stimuler la puissance naturelle ou à créer des pouvoirs totalement nouveaux. Ces implants ne fonctionneraient pas sur des adultes car ils évoluent dans le cadre du processus naturel de croissance de façon à devenir partie intégrante de la physiologie du marine.

 

En plus on a tendance à parler de marines "génétiquement modifiés" mais normalement c'est pas ça. On leur implante des organes qui, eux, ont été fabriqué artificiellement et sont bien génétiquement différents. En gros c'est de la greffe de foie de porc !

[Alethia]

Oui, mais ça doit avoir un impact sur le génome du coup, beaucoup plus qu'une greffe classique comme on l'entend dans la réalité. Rien que pour supporter le poison que le marines sécrète il doit forcément y avoir modification du corps au niveau moléculaire. Donc modification du code génétique et impact sur la fertilité. Plein de chose en réalité ont un impact sur le génome: des maladies, des radiations, que sais-encore? D'ailleurs on sais qu'une greffe peux modifier quelque peu l'empreinte génétique d'une personne, comme dans le cas d'une greffe de moelle osseuse par exemple. Alors je pense que l'expression 'génétiquement modifié' n'est pas usurpée. Même si ce sont les greffes qui entrainent cette modification et non la modification qui entraine les nouveaux organes et autres.

Modifié le 10 janvier 2016 par Alethia

[Illuminor Szeras]

Non.

[Alethia]

Non? Ca c'est de l'argument lol. Pour greffer un organe il faut un code génétique proche entre le greffon et le receveur, or dans les SM il y a 19 souches génétiques différentes. Alors si pour vous cette implantation ne modifie pas le génome de base, d'une quelque façon que ce soit, libre à vous, mais pour moi c'est tout sauf cohérent.

 

Edit: je me suis mal exprimé plus haut quand je parlai d'organes qui poussaient. Je voulais dire que les modifications du corps permettaient aux greffons de s'implanter ET de pousser dans le corps du SM. Avec une bonne dose d'hormones bien sur. Mais cela ne change pas la donne pour moi, sans un genre de thérapie génique, les hormones et autres ne suffisent pas à une bonne implémentation.

Modifié le 10 janvier 2016 par Alethia

[David"jeune"]

 il a jamais été écrit nul part que les enfants d'un SM développerait naturellement des organes.

 

 

Comme il a jamais été dit que les enfants des SM pouvaient exister. A partir de là, le contraire aurait été étonnant (que ce soit écrit quelque part).

 

En plus on a tendance à parler de marines "génétiquement modifiés" mais normalement c'est pas ça.

 

 

Ben oui, encore une fois c'est la BL qui prend des libertés: "tant leur génome diffère de l'original humain".

Au final, GW a tellement écrit sur le côté génétiquement modifiés qu'ils en ont fait une réalité.

 

Perso, jvois pas ce qu'il y a de dérangeant à dire que les organes implantés peuvent modifier le génome. Y'aurait pas de contradiction entre les deux versions à priori.

Je suis plutôt (tout à fait?) d'accord avec Alethia.

Après ptetre qu'Illuminor est un pro et qu'il pourra nous éclairer :D

Modifié le 10 janvier 2016 par David"jeune"

[Illuminor Szeras]

Bon ben oui alors.

[Invité]

Le problème c'est que ça devient très vite douteux de parler du génome et de nos connaissances scientifiques actuelles pour expliquer par A + b que les marines sont comme ceci ou comme cela.

Même en admettant que :

D'ailleurs on sais qu'une greffe peux modifier quelque peu l'empreinte génétique d'une personne, comme dans le cas d'une greffe de moelle osseuse par exemple.

Ca n'empêche pas les gens greffés d'avoir des enfants, non ?

 

Et prenons les mutants de 40k : leur génome est profondément altéré. Ils peuvent se reproduire entre eux (malgré de sacrées putains de déformations :D) et avec des humains "normaux". Les navigateurs aussi peuvent avoir des enfants avec des humains normaux. On a même eu des demi-eldars à une époque.

Partant de ce principe rejeter l'éventualité de la reproduction des marines pour des motifs purement "scientifiques 21eme siècle" me parait... Ben hors background quoi ^^

 

Les SM peuvent-ils avoir des enfants ? Dans l'absolu rien ne le contredit.

Est-ce courant ? Probablement pas non.

Est-ce facile ? Pas sûr. Il peut y avoir tout un tas de problèmes, sans qu'ils soit insolubles.

 

On oubliera pas de noter que si les SM pouvaient "officiellement GW approved" avoir des enfants ça ne changerait strictement rien à leur background, dans le fond. C'est de l'ordre du détail.

 

ps: et bien sûr l'Empereur peut se reproduire avec des humains. Il l'a fait, et le "gène senseï" se transmet ou non d'une génération à l'autre (un senseï étant stérile). Si je devais m'appuyer sur CE point précis en considérant que Empereur -> primarque -> SM , alors on pourrait dire "les SM peuvent surement avoir des enfants, mais ceux-ci seront probablement stériles". Ca ne mange pas de pain.

Modifié le 10 janvier 2016 par Invité

[Commandeur Cyrius]

La modification génétique est loin d'être évidente dans ce cas, si elle a pour but d'empêcher le rejet des implants. Quand l'organisme rejette un organe, ce n'est pas en procédant à une vérification complète du génome. Si un organe est rejeté ou non, c'est après par contact avec le système immunitaire, dans le cas où les marqueurs exprimés à partir du génome de l'organe sont reconnus comme antigènes. Pour que l'implantation puisse se faire sans anicroche, il faudrait que le système immunitaire soit modifié très rapidement. Je ne sais pas si c'est possible. Et même en modifiant le génome des cellules du système immunitaire, je ne suis pas certain que ça empêche un rejet.

 

On peut tout autant supposer que dans la mesure où l'empereur avait pas mal de biologiste compétents sous la main lorsqu'il a créé les primarques puis les astartes, il a conçu un profil d'expression propre aux implants qui comporteraient des marqueurs universels (ou pseudo universels vu le taux d'échec des implants), sans marqueurs antigéniques ou suffisamment communs pour que la grande majorité des recrues puissent être implantées (d'où les tests des apothicaires avant les implantations. Voir même surement un mélange des trois options.

Modifié le 10 janvier 2016 par Commandeur Cyrius

[Illuminor Szeras]

La vraie question c'est : pourquoi se poser une question qui n'a visiblement pas trouvé de champ d'application en dix millénaires de turlu... de DURES luttes, et pire en vingt ans de fluff ?

Si le cas ne s'est pas présenté sur un tel laps de temps, ma foi, il n'y a pas à s'interroger.

[Invité]

Je rappelle au passage que :

Les Space Marines subissent régulièrement de nouveaux traitements durant le reste de leur existence pour maintenir une stabilité de leur métabolisme. C'est pour cela que leur armure énergétique comporte un système de contrôle et des distributeurs de drogues correctives.

Donc à la limite on peut y voir des trucs anti-rejets là dedans.

D'ailleurs ce serait bien de passer par là et  de lire le passage "physiologie" bien à fond. Ca éviterait quelques posts inutiles ^^

Modifié le 10 janvier 2016 par Invité

[Alethia]

C'est bien beau mais lorsque qu'une mutation d'un organe survient, c'est le corps en entier qui est impacté, pas juste l'organe en question chez un SM. Les Ravens et les Wolfs en sont pour moi les meilleurs exemples. Pour moi il y a bien de la modification génétique là dessous, sinon ça n'a aucun sens. C'est juste une question de cohérence pour moi.

Modifié le 10 janvier 2016 par Alethia

[Illuminor Szeras]

Modification génétique présente, pas nécessairement dans l'héritage. Si ça ne touche pas à la production des gamètes, normal qu'il n'y ait pas descendance particulière.

[Invité]

Sur le coup il faut bien avouer que le fluff plus récent est possiblement plus flou. Je sais même pas si la description des implants a pas changé depuis le temps. Les SW sont passés de crocs chirurgicalement implantés à des crocs qui poussent tout seul (ce qui, ceci dit, peut être lié à l'implant sur les os, dans l'absolu, vu que les implants sont quand même issus des primarques à l'origine).

 

De toute façon on reste dans la "science de SF", la fantasy, et le mystique.

[Conan]

Je pense que la modification génétique est aussi expliqué maladroitement dans les bouquins avec les nombreux SM "ressemblant" à leur primarque. IRL les traits viennent de la génétique.

Par contre l'empereur n'est pas modifié chirurgicalement, sa puissance ne vient pas de son corps mais bien de la puissance psychique (aka les chamans réincarnés) qui y réside.