20 primarques en un rôle

[fatmike]

Je ne voulais pas polluer le sujet "20 légions en 3 adjectifs" qui est très intéressant à suivre.

 

Dans les deux volumes traitants des SW, Russ explique que les primarques ont chacun un rôle à tenir dans le dessein de l'Empereur.

 

Russ est l'exécuteur.

 

Guilliman est l'administrateur.

 

Alpharius est celui qui renseigne.

 

Connaissez-vous les autres rôles ? Est-ce qu'ils sont donné dans les autres romans ?

Que pourrait-on déterminer par nous-même ?

 

Dorn est le bâtisseur, sans aucun doute.

[TaoDogg]

Salut,

 

Aaron Dembski-Bowden parle beaucoup chez les Night Lords de Konrad Curze comme étant le justicier, celui qui fait régner l'ordre par la peur. Pour lui, seule la peur peut maintenir l'humanité dans un état constant d'équilibre et de justice, une fois que la peur disparait, les gens ne craignent plus le châtiment et recommencent à s'entretuer, pour faire simple. En tout cas c'est la vision que Curze et par extension l'Empereur a de la justice et du moyen de la faire respecter. Curze n'est pas celui qui crée les lois, mais celui qui les fait appliquer.

 

Sinon certains n'ont pas réellement de rôle, mais sont plutôt des incarnations d'une partie de l'Empereur : Fulgrim symbolise sa recherche de la perfection, Magnus celle de la connaissance, Mortarion celle de l'immortalité, Alpharius celle du contrôle total, ...

 

Tous n'ont pas un rôle bien précis, ou alors ces rôles s'entrecroisent, par exemple "administrateur" pourrait tout aussi bien convenir à Dorn qu'à Guilliman pour moi.

[Crilest]

Pour info ce que j'avais fait pour les traits des Legions : 

 

I - Dark Angels - Guerre tactique immédiate

II - ??? - ???

III - Emperor's Children - Manoeuvres adaptative

IV - Iron Warriors - Siege

V - White Scars - Assaut motorisé

VI - Space Wolves - Assassins

VII - Imperial Fists - Fortifications

VIII - Night Lords - Guerre Psychologique

IX - Blood Angels - Assaut frontal aéroporté 

X - Iron Hands - Assaut frontal mécanisé

XI - ??? - ???

XII - World Eaters - Assaut troupe frontal

XIII - Ultramarines - Gestion stratégique

XIV - Death Guard - Opération NRBC

XV - Thousand Sons - Magie & Connaissances Ennemis

XVI - Sons of Horus - Fer de lance

XVII - Word Bearers - Moral Troupes

XVIII - Salamanders - Tir courte portée

XIX - Raven Guard - Assaut aéroporté furtif

XX - Alpha Legion - Infiltration

 

-------------------Dualité-------------

4-7 - Iron Warriors / Imperial Fists : Poliorcétique

8-5 - Night Lords / White Scars: Attaques éclairs

14-18 - Death Guard / Salamanders : Guerre d'attrition

12-9 - World Eaters / Blood Angels : Assauts aéroportés

20-19 - Alpha Legion / Raven Guard : Guerre subversive

-

1-13 Stratégie???

2,3,6,10,11,15,16,17 ??? 

[spud]

Il y a une question que certains primarques ou légionnaires ce posent dans les livres BL Heresy. Que vont ils faire une fois la grande croisade terminée. Je pense que chaque primarque a déjà un "ministère" de programmé, c'est caractèristique avec Perturabo qui ne rêve que de bâtir et pas de détruire.
C'est peu être une reflexion pas en phase avec le sujet initial, mais ça peut aider à caractérisé les Légions. Je parle bien de l'objectif de l'empereur pour chacune des légions, pas des primarques altérés par le warp.

I - Dark Angels - ??

II - ??? - ???

III - Emperor's Children - Art et culture

IV - Iron Warriors - Architecture

V - White Scars - ??

VI - Space Wolves - Sécurité intèrieure au seins des légions

VII - Imperial Fists - Garde de l'empeureur, en remplacement des Custodes

VIII - Night Lords - Ordre (par opposition à justice)

IX - Blood Angels - ??

X - Iron Hands - Industrie

XI - ??? - ???

XII - World Eaters - les clébards de l'empereur, massacre et tâches ingrates, nettoyeurs......

XIII - Ultramarines - Administration

XIV - Death Guard - Service de santé (Aïe!!!!)

XV - Thousand Sons - Savoir et culture

XVI - Sons of Horus - Force armée, Horus est donc légitimement le chef de guerre

XVII - Word Bearers - Education

XVIII - Salamanders - Artisanat, agriculture, ressource "terrestre"

XIX - Raven Guard - Justice

XX - Alpha Legion - Renseigenment

Il manque alors l'equivalent des sœurs de silence, soit un primarque blank psychique, et le voyage spatial avec un primarque Navigator......... Mais là, j'extrapole peut-être beaucoup........

[Albrecht de Nuln]

I - lion El'Johnson : le calculateur

II - ?

III - Fulgrim : l'esthète

IV - Perturabo : l'inventeur

V - Jagathaï Khan : le "poète" (??)

VI - Leman Russ : l'exécuteur

VII - Rogal Dorn : le bâtisseur

VIII - Konrad Curze : le croque-mitaine

IX - Sanguinius : l'ange

X - Ferrus Manus : le mécanicien

XI - ?

XII - Angron : le gladiateur

XIII - Roboute Guilliman : l'administrateur

XIV - Mortarion : ... (je sèche !)

XV - Magnus le Rouge : l'érudit

XVI - Horus : le chef d'orchestre (faute de trouver un meilleur terme)

XVII - Lorgar : le zélote

XVIII - Vulkan : le forgeron

XIX - Corax : le rodeur

XX - Alpharius : l'espion

Modifié le 18 mars 2016 par Albrecht de Nuln

[Devilmon]

XIV - Mortarion : ... (je sèche !)
 

le tueur de mythe, le realiste

[Talagan]

On dirait les Schtroumfs.

Lion El'Johnson: Le silencieux (j'avois que je ne trouve pas de description claire du gars, mais il semble être du genre à calculer et réfléchir en silence)
Mortarion: Le dur-à-cuir

[Rippounet]

Les primarques représentent aussi différentes facettes de l'Empereur. Si pépé a tant de mal à voir le mal dans certains de ses fistons, c'est aussi parce qu'ils représentent souvent autant de qualités que de défauts. Angron représente autant l'honneur martial que la brutalité par exemple. Magnus incarne autant la curiosité (par la soif de connaissances) que l'ambition et l'orgueil (voire l'hubris).

Par extension, l'échec de la Grande Croisade et de l'Empereur, c'est aussi celui de l'humanité.

Avant la publication des bouquins sur l'Hérésie d'Horus, on pouvait volontiers voir dans cette dernière un jeu de symboles: l'humanité ne parvient pas à se défaire de certains penchants. Horus l'idéaliste finit par succomber à l'élitisme par exemple. L'honneur bafoué d'Angron se mue en rage incontrôlable. La curiosité excessive de Magnus fait place à l'arrogance. L'adoration des Word Bearers devient du fanatisme. Etc... Et bien sûr, avant les bouquins, l'Hérésie était aussi décrite comme un affrontement entre deux visions de l'humanité, deux projets politiques différents. Sauf que l'un était basé sur le mérite individuel plutôt que collectif.

D'ailleurs 40k est un univers sombre aussi parce que certaines qualités humaines enfantent leurs propres opposés ; il est presque inévitable que certaines facettes de l'humanité nourrissent le Chaos. Ce qui manque cruellement à la grande majorité des primarques que l'on connaît, c'est l'abnégation nécessaire pour utiliser leur potentiel dans le seul intérêt collectif. Ironie compréhensible du coup, c'est bien un primarque renégat (Curze) qui en fait preuve en donnant sa vie à une callidus pour souligner l'hypocrisie du régime impérial.

[parenthèse: c'est pour cela que je me suis toujours plu à imaginer que les deux primarques "effacés" proposaient des projets utopistes, mais opposés aux principes fondamentaux de la Grande Croisade: la démocratie (la vraie), le pacifisme, la tolérance (aux xénos), l'anti-militarisme, la liberté individuelle ou l'auto-détermination des peuples... etc]

 

Bref, les primarques ont en effet pour la plupart un "rôle" supposé pour l'Imperium post-croisade. Mais la dualité est au coeur de la personnalité de la plupart d'entre eux. Même les loyalistes ne sont pas forcément des parangons de vertu. Au hasard, l'angélisme des Blood Angels dissimule une sorte de prédation. Le pragmatisme et l'organisation de Guilliman cache une certaine rigidité d'esprit. La loyauté et la camaraderie des Wolves sont associés au désordre et à la complaisance. Etc...Y avait-il vraiment un "rôle" pour tous? Pas forcément. Comme c'est souligné à droite à gauche dans le fluff ou par les fans, certains primarques loyalistes n'ont peut-être dû leur survie qu'à la guerre déclenchée par Horus ; au vu de ses idées, certains loyalistes auraient du le rejoindre (notamment le Khan, pour ne citer que lui).

Et puis, dans une société idéale basée sur les qualités de l'homme ordinaire, il n'y a pas vraiment de place pour des demi-dieux. Sans l'Hérésie, l'Empereur aurait sans doute été contraint de liquider ses fistons un à un.

[Devilmon]

Les primarques représentent aussi différentes facettes de l'Empereur. Si pépé a tant de mal à voir le mal dans certains de ses fistons, c'est aussi parce qu'ils représentent souvent autant de qualités que de défauts. Angron représente autant l'honneur martial que la brutalité par exemple. Magnus incarne autant la curiosité (par la soif de connaissances) que l'ambition et l'orgueil (voire l'hubris).

Par extension, l'échec de la Grande Croisade et de l'Empereur, c'est aussi celui de l'humanité.

Avant la publication des bouquins sur l'Hérésie d'Horus, on pouvait volontiers voir dans cette dernière un jeu de symboles: l'humanité ne parvient pas à se défaire de certains penchants. Horus l'idéaliste finit par succomber à l'élitisme par exemple. L'honneur bafoué d'Angron se mue en rage incontrôlable. La curiosité excessive de Magnus fait place à l'arrogance. L'adoration des Word Bearers devient du fanatisme. Etc... Et bien sûr, avant les bouquins, l'Hérésie était aussi décrite comme un affrontement entre deux visions de l'humanité, deux projets politiques différents. Sauf que l'un était basé sur le mérite individuel plutôt que collectif.

D'ailleurs 40k est un univers sombre aussi parce que certaines qualités humaines enfantent leurs propres opposés ; il est presque inévitable que certaines facettes de l'humanité nourrissent le Chaos. Ce qui manque cruellement à la grande majorité des primarques que l'on connaît, c'est l'abnégation nécessaire pour utiliser leur potentiel dans le seul intérêt collectif. Ironie compréhensible du coup, c'est bien un primarque renégat (Curze) qui en fait preuve en donnant sa vie à une callidus pour souligner l'hypocrisie du régime impérial.

[parenthèse: c'est pour cela que je me suis toujours plu à imaginer que les deux primarques "effacés" proposaient des projets utopistes, mais opposés aux principes fondamentaux de la Grande Croisade: la démocratie (la vraie), le pacifisme, la tolérance (aux xénos), l'anti-militarisme, la liberté individuelle ou l'auto-détermination des peuples... etc]

 

Bref, les primarques ont en effet pour la plupart un "rôle" supposé pour l'Imperium post-croisade. Mais la dualité est au coeur de la personnalité de la plupart d'entre eux. Même les loyalistes ne sont pas forcément des parangons de vertu. Au hasard, l'angélisme des Blood Angels dissimule une sorte de prédation. Le pragmatisme et l'organisation de Guilliman cache une certaine rigidité d'esprit. La loyauté et la camaraderie des Wolves sont associés au désordre et à la complaisance. Etc...Y avait-il vraiment un "rôle" pour tous? Pas forcément. Comme c'est souligné à droite à gauche dans le fluff ou par les fans, certains primarques loyalistes n'ont peut-être dû leur survie qu'à la guerre déclenchée par Horus ; au vu de ses idées, certains loyalistes auraient du le rejoindre (notamment le Khan, pour ne citer que lui).

Et puis, dans une société idéale basée sur les qualités de l'homme ordinaire, il n'y a pas vraiment de place pour des demi-dieux. Sans l'Hérésie, l'Empereur aurait sans doute été contraint de liquider ses fistons un à un.

Completement d'accord avec toi, j'aime bien la théorie des primarques perdus flower power !

De toutes façon la théorie de l'über mensh a toujours comme corollaire la montée de l'intégrisme et du repli.

Modifié le 18 mars 2016 par Devilmon

[wismeril]

Pour lion El'Johnson, je dirait plus "le générale", c'est l'épée de l'empereur,

[Ortan Cassius]

Le général détrôné par Horus :-)

[Xaros]

Salut,

 

Aaron Dembski-Bowden parle beaucoup chez les Night Lords de Konrad Curze comme étant le justicier, celui qui fait régner l'ordre par la peur. Pour lui, seule la peur peut maintenir l'humanité dans un état constant d'équilibre et de justice, une fois que la peur disparait, les gens ne craignent plus le châtiment et recommencent à s'entretuer, pour faire simple. En tout cas c'est la vision que Curze et par extension l'Empereur a de la justice et du moyen de la faire respecter. Curze n'est pas celui qui crée les lois, mais celui qui les fait appliquer.

 

:wink2:

 

--------------

 

Pour ce qui est du Lion, il y a l'aspect très précautionneux, méfiant, qui vire à la paranoïa.

Modifié le 19 mars 2016 par Xaros

[Aeneas]

 

Et puis, dans une société idéale basée sur les qualités de l'homme ordinaire, il n'y a pas vraiment de place pour des demi-dieux. Sans l'Hérésie, l'Empereur aurait sans doute été contraint de liquider ses fistons un à un.

 

Dans un des bouquins, je crois Délivrance Perdue, il y a sous le palais de l'Empereur une immense caverne avec un lac et autour 20 villas. Il est évident que dans le projet de l'Empereur, lorsque la Grande Croisade aurait été terminé, les primarques auraient pris leur retraite dans ces fameuses villas (il me semble que c'était sous-entendu dans le bouquin). Ils auraient été ainsi gardé en réserve au cas ou mais avec un rôle secondaire (ou pas de rôle du tout), le rôle premier devant revenir aux humains.

Modifié le 25 mars 2016 par Aeneas

[Illuminor Szeras]

Surtout pour garder les Primarques à l'oeil.

[Xoudii]

On appel pas ça une "cage doré"?


Il a le sens de l'ironie Dorn en faite! Cage doré - trône d'or... Hé hé hé!

[Illuminor Szeras]

N'est-ce pas ! XD

[FreDrich_00]

Apres, 20 maisons, ca n'aurait pas servi a grand chose vu que l'empereur avait prevu de mettre Magnus sur le trone d'or. Ca, plus les deux autres qui ont disparus, ca fait deja 3 maisons a vendre dans le lotissement.

[Engrenages]

Apres, 20 maisons, ca n'aurait pas servi a grand chose vu que l'empereur avait prevu de mettre Magnus sur le trone d'or. Ca, plus les deux autres qui ont disparus, ca fait deja 3 maisons a vendre dans le lotissement.

C'est surtout que si l'auteur avait dit "19 maisons" (ou même 17) au lieu de 20 ça aurait eu beaucoup moins de clarté et de sens.

Modifié le 30 mars 2016 par Engrenages

[Illuminor Szeras]

Apres, 20 maisons, ca n'aurait pas servi a grand chose vu que l'empereur avait prevu de mettre Magnus sur le trone d'or. Ca, plus les deux autres qui ont disparus, ca fait deja 3 maisons a vendre dans le lotissement.

C'est surtout que si l'auteur avait dit "19 maisons" (ou même 17) au lieu de 20 ça aurait eu beaucoup moins de clarté et de sens.

Comme le reste de la BL à quelques exceptions près...

[Invité]

D'un autre côté cette histoire de primarques a toujours été un peu bizarre.

Ils ne sont pas immortels (en tout cas pas dans le fluff original, maintenant qui sait...) et faut pas déconner avec 1400 ans de vie maximum il me semble, ils seraient morts de mort naturelle avant que la galaxie ne soit pacifiée. 'fin, la galaxie est pleine à ras bord d'orks et en plus si l'Empereur a bastonné un C'tan ça voudrait dire qu'il en connaissait l'existence, peut-être même celle des nécrons donc, et il y avait donc encore fort fort fort à faire.

 

C'est un truc qui m'a toujours fait tiquer avec les romans, les SM se demandent à quoi ils serviront "une fois la grande croisade terminée", sauf que les mecs sont très loin d'avoir terminé le boulot.

 

Après résumer les primarques en quelques mots revient quand même à sacrément les caricaturer. Ce n'est pas une façon très saine d'aborder les personnages (et dommage que la BL semble aller dans ce sens en les stéréotypant).

N'oublions pas aussi que si Horus a reçu le titre de Maître de guerre les romans évoquent l'idée que Sanguinus ou Guilliman auraient très bien pu recevoir le titre. Il me semble que Horus lui-même déclare que Sanguinus aurait fait un meilleur Maître de guerre.

[Aeneas]

 

[parenthèse: c'est pour cela que je me suis toujours plu à imaginer que les deux primarques "effacés" proposaient des projets utopistes, mais opposés aux principes fondamentaux de la Grande Croisade: la démocratie (la vraie), le pacifisme, la tolérance (aux xénos), l'anti-militarisme, la liberté individuelle ou l'auto-détermination des peuples... etc]

 

 

C'est également la vision que j'ai des primarques disparus.

 

J'imagine le primarque X qui prend la tête de sa légion et se lance dans l'espace pour rassembler les mondes humains. Il rencontre un monde humain et lui demande de rejoindre l'Imperium, le monde en question refuse, le primarque X accepte la décision du monde découvert et continue son chemin. L'Empereur apprenant cela entre en colère et lui ordonne de prendre le monde par la force s'il le faut. Le primarque X refuse au nom de principes démocratiques, l'Empereur le déclare traitre et lance les SW pour purger sa légion (au passage ça pourrait expliquer que les restes de la légion soit incorporée dans celle des Ultramarines). 

 

Le primarque Y est xenophile, il rejoint sa légion et se lance dans l'espace. Il rencontre un monde xeno et juge que ces derniers ne sont pas une menace pour l'humanité, il continue son chemin. L'Empereur lui ordonne d'exterminer l'espèce xeno et de prendre possession de la planète, il refuse etc.

 

Le fait qu'il s'agit d'un conflit politique expliquerait pourquoi leur mémoire serait banni, ils représenteraient pour l'Empereur des visions de la société foncièrement dangereuse pour son pouvoir et la vision qu'il se fait de l'Imperium.

Modifié le 1 avril 2016 par Aeneas

[Invité]

Mouais sauf que là encore on voit les limites qu'il y a à proposer UN stéréotype/concept sur des surhommes comme les primarques.

 

Un mec pacifiste n'accepte pas d'être à la tête d'une légion de surhommes entrainés à tuer, il se lance dans une carrière de diplomate.

 

Une corruption chaotique ou une disparition dans le warp (ou les deux), voir des mutations incontrôlables façon Thousand sons (qui prouvent que les SM peuvent foirer) pourraient tout aussi bien expliquer la disparition des 2 légions. Comme il est suggéré (perso j'aime pas ça) que les Ultramarines ont récupéré des légionnaires d'une autre légion on peut aussi envisager quelque chose de pas si terrible que ça, peut-être "juste" un différent très personnel entre le primarque et l'Empereur (réglé à la dure).

 

Rappelons quand même que les 2 légions/primarques disparus c'est un trou fait exprès pour l'imagination, mais pas une composante importante du fluff ^^

 

Et si je devais coller un stéréotype sur Sanguinus ce serait "visionnaire". Horus le décrit comme celui qui a la vision la plus proche de celle de l'Empereur.

[Aeneas]

Attention je n'ai pas parlé de pacifisme, le primarques X et Y pourraient tout à fait comprendre leur rôle de défenseur de l'humanité et prendre ainsi la tête de leurs légions mais l'un animé par des principes démocratiques et l'autre par des sentiments xénophiles refuseraient la vision agressive de l'Imperium. L'Empereur à tout de même une vision agressive de la "défense de l'humanité" qu'un primarque pourrait tout à fait ne pas partager.

 

Le primarque Y pourrait tout à fait comprendre la nécessité de combattre les orks mais pas d'exterminer une espèce non agressive.

 

Si des éléments de ces légions ont effectivement rejoint les Ultramarines c'est que les légions elles-mêmes n'ont pas été considéré comme corrompue mais qu'il s'agit d'un conflit personnel entre l'Empereur et les deux primarques.

Modifié le 1 avril 2016 par Aeneas

[Uvogovine]

Au moins l'un des primarques disparus est "tainted" (source FW tome3)
Cette légion recrutait parmis les humains "tainted" de Terra, avec des résultats catastrophiques.
Je mets "tainted" car ça peut aller du simple "souillé" en français (mutation génétique par ex) à corrompu

[Illuminor Szeras]

Le Primarque en question serait un artiste, comme Fulgrim. Mais là où ce dernier cherchait la beauté universelle de l'art dans le raffinement, le Primarque Inconnu aurait prit le parti du divertissement populaire. Le qualificatif "tainted" viendrait donc de là.

Source : https://m.youtube.com/watch?v=XZVpR3Pk-r8 Modifié le 3 avril 2016 par Illuminor Szeras