Les lignes de vue réelle à ToW

[Fendulac]

 

Donc suite à des premières parties, et considérant qu'à priori on n'est pas les seuls à avoir le problème des lignes de vue (LDV) et des couverts. Je propose une formule:

 

Rappel des "parties en cause"

Line Of Sight

 

Révélation

You will often need to determine if one model or unit has a line of sight to another. To check a line of sight between
models, stoop down to look from the model’s point of view:
• If a straight, uninterrupted line can be drawn from within the model’s vision arc to any part of the other model, there is a line of sight.
• If no such line can be drawn to the other model due to intervening terrain, or without crossing over or through another model, there is no line of sight.
A model is always within its own vision arc and always has a line of sight to itself and its unit. If at least one model in a unit has a line of sight to at least one model from another unit, that unit can ‘see’ the other unit. Note that models and units always block line of sight. Therefore, it is normally only the models in the front rank of a unit that have a line of sight.

 

et

 

Obscured Line Of Sight
 

Révélation

Line of sight may be partly obscured by terrain features or by
other models. In such cases, the other model or unit is said to
be ‘in cover’. To check if a model or unit is in cover, stoop down
to look from the first model’s point of view:
• If the other model or unit is fully visible, they are not in
cover (i.e., they are ‘in the open’).
• If up to half of the other model or unit is obscured, they are
in partial cover.
• If more than half of the other model or unit is obscured,
they are in full cover.

 

Donc du coup selon les versions, 2 gobs peuvent bloquer la LDV complète sur un troll ou alors il faut prendre un tableur excell et X applications pratiques pour déterminer un pourcentage de LdV.Je pense que GW retente sa technique de 40k, en mode ligne de vue réelle donc si tu joues autre chose, tu es un gros vilain qui a un avantage indu

 

Dans mon club, à défaut de FAQ satisfaisant, on a décidé de jouer en respectant une hiérarchie adaptée de KOW.

 

Les nuées ne bloquent rien.

  Masquer le contenu

Insignificant: Swarms consist of small and insignificant creatures. As such, a line of sight
can be drawn across a swarm as if it wasn’t there. In addition, swarms are ignored when
attempting to target enemy characters.

 

Ensuite je propose de reprendre leur hiérarchie "Troop Type" et l'adapter aux T Tailles:

En mode être plus du double pour n'avoir que le couvert léger.

 

Ce qui donne T1 derrière T2,  on le voit pas

T2 derrière T1 couvert lourd

T3 derrière T1 couvert léger

T5 derrière T1 couvert léger

 

Swarms  T0
Regular Infantry T1

War Beasts T1
Heavy Infantry T2
Monstrous Infantry T3
Light Cavalry T4
Heavy Cavalry T5

Light Chariots T5
Monstrous Cavalry T6
Heavy Chariots  T6
Monstrous Creatures T7
Behemoths T15

War Machines T1 ou + selon certaines machines (je pense à certains gros trucs chez les ndc)

 

Qu'en pensez vous ?

 

Et dans le GBR par ailleurs, il est précise:

Colline et forêts, taille infinie (à KoW elles auraient une taille mais là on contredirait le GBR).

Révélation

Beyond the Crest: For all the advantages they offer, few things
obstruct line of sight better than a hill. To represent this, if
a hill lies between two models and if neither model is upon
the hill, a line of sight can only be drawn between them if an
uninterrupted line can be drawn between their bases without
crossing over or through the hill.

 

et pour les forêts

Révélation

If a wood lies between two models and if neither model is within the
wood, a line of sight can only be drawn between them if an
uninterrupted line can be drawn between their bases without
crossing over or through the wood.

 

 

 

Modifié le 18 février par Fendulac

[DLP]

Il y a 17 heures, Fendulac a dit :

 

Donc suite à des premières parties, et considérant qu'à priori on n'est pas les seuls à avoir le problème des lignes de vue (LDV) et des couverts. Je propose une formule:

 

Rappel des "parties en cause"

Line Of Sight

 

  Masquer le contenu

You will often need to determine if one model or unit has a line of sight to another. To check a line of sight between
models, stoop down to look from the model’s point of view:
• If a straight, uninterrupted line can be drawn from within the model’s vision arc to any part of the other model, there is a line of sight.
• If no such line can be drawn to the other model due to intervening terrain, or without crossing over or through another model, there is no line of sight.
A model is always within its own vision arc and always has a line of sight to itself and its unit. If at least one model in a unit has a line of sight to at least one model from another unit, that unit can ‘see’ the other unit. Note that models and units always block line of sight. Therefore, it is normally only the models in the front rank of a unit that have a line of sight.

 

et

 

Obscured Line Of Sight
 

  Masquer le contenu

Line of sight may be partly obscured by terrain features or by
other models. In such cases, the other model or unit is said to
be ‘in cover’. To check if a model or unit is in cover, stoop down
to look from the first model’s point of view:
• If the other model or unit is fully visible, they are not in
cover (i.e., they are ‘in the open’).
• If up to half of the other model or unit is obscured, they are
in partial cover.
• If more than half of the other model or unit is obscured,
they are in full cover.

 

Donc du coup selon les versions, 2 gobs peuvent bloquer la LDV complète sur un troll ou alors il faut prendre un tableur excell et X applications pratiques pour déterminer un pourcentage de LdV.Je pense que GW retente sa technique de 40k, en mode ligne de vue réelle donc si tu joues autre chose, tu es un gros vilain qui a un avantage indu

 

Dans mon club, à défaut de FAQ satisfaisant, on a décidé de jouer en respectant une hiérarchie adaptée de KOW.

 

Les nuées ne bloquent rien.

  Masquer le contenu

Insignificant: Swarms consist of small and insignificant creatures. As such, a line of sight
can be drawn across a swarm as if it wasn’t there. In addition, swarms are ignored when
attempting to target enemy characters.

 

Ensuite je propose de reprendre leur hiérarchie "Troop Type" et l'adapter aux T Tailles:

En mode être plus du double pour n'avoir que le couvert léger.

 

Ce qui donne T1 derrière T2,  on le voit pas

T2 derrière T1 couvert lourd

T3 derrière T1 couvert léger

T5 derrière T1 couvert léger

 

Swarms  T0
Regular Infantry T1

War Beasts T1
Heavy Infantry T2
Monstrous Infantry T3
Light Cavalry T4
Heavy Cavalry T5

Light Chariots T5
Monstrous Cavalry T6
Heavy Chariots  T6
Monstrous Creatures T7
Behemoths T15

War Machines T1 ou + selon certaines machines (je pense à certains gros trucs chez les ndc)

 

Qu'en pensez vous ?

 

Et dans le GBR par ailleurs, il est précise:

Colline et forêts, taille infinie (à KoW elles auraient une taille mais là on contredirait le GBR).

  Masquer le contenu

Beyond the Crest: For all the advantages they offer, few things
obstruct line of sight better than a hill. To represent this, if
a hill lies between two models and if neither model is upon
the hill, a line of sight can only be drawn between them if an
uninterrupted line can be drawn between their bases without
crossing over or through the hill.

 

et pour les forêts

  Masquer le contenu

If a wood lies between two models and if neither model is within the
wood, a line of sight can only be drawn between them if an
uninterrupted line can be drawn between their bases without
crossing over or through the wood.

 

 

 

Le mixte entre tracer des lignes de vue et vérifier le partiel en réel...est clairement gonflant et litigieux. 

Neamoins je trouve que mettre x taille en fonction des troupes c'est pas pour autant le joie ...

 

[Elladriel]

Question simple : Dans vos parties, comment jouez-vous les tirailleurs ?

 

 

Si ce sont des tireurs:

- Vous appréciez un par un si ce dernier a une vue complète sur sa cible ? (Dans ce cas, cela revient à obliger les tirailleurs à être en ligne)

- Vous considérez les débords de l'unité et les débords de l'unité visée ?

 

Si vous tirez dessus :

- Vous devez voir toutes les figurines avec chacun de vos péons pour ne pas avoir de pénalités ?

- Vous appréciez les débords de l'unité de votre unité et les débords de l'unité visée ?

[Georges]

Pour le coup ça me semble clair dans les règles :

 

Citation

Skirmishers & Shooting
As mentioned previously, Skirmishers can shoot in any direction. However, individual models within a unit of Skirmishers do still block line of sight as normal, which includes the line of sight of other models within the same unit

Il faut donc bien les jouer en ligne (ou a minima en position de carreau, avec un petit espace entre les 2 figs devant pour voir avec la fig derrière).

 

Idem pour les pénalités, puisque la ligne de vue est par figurine, cf p.103.

 

[Elladriel]

il y a 15 minutes, Georges a dit :

Idem pour les pénalités, puisque la ligne de vue est par figurine, cf p.103.

 

Donc, corrige-moi si je me trompe, si tu fais une ligne de tirailleurs, mais que tu mets derrière un combattant un peu visible, ton adversaire à -2 à tous ses tirs.

À l'inverse, si la figurine n'est pas visible, ton adversaire ne la prend pas en considération, mais il peut quand même la tuer.

 

[Georges]

il y a 22 minutes, Elladriel a dit :

Donc, corrige-moi si je me trompe, si tu fais une ligne de tirailleurs, mais que tu mets derrière un combattant un peu visible, ton adversaire à -2 à tous ses tirs.

Si ton adversaire peut tracer une ligne de vue entre les tirailleurs, oui il aura (probablement) un malus, entre -1 et -2, cela dépend du pourcentage de visibilité. S'il n'y a pas de ligne de vue, alors il ne peut pas tirer du tout. On rappelle qu'on ne peut pas tracer une ligne de vue au-dessus d'un modèle, sauf pour une grande cible (qui ne pourra pas avoir de couvert).

 

il y a 22 minutes, Elladriel a dit :

À l'inverse, si la figurine n'est pas visible, ton adversaire ne la prend pas en considération, mais il peut quand même la tuer.

Je comprends pas. Si la figurine derrière les tirailleurs ne peut pas être vue (par exemple parce les tirailleurs ne laissent aucun espace), alors ton adversaire ne peut pas la cibler

Modifié le 19 février par Georges

[Elladriel]

il y a 16 minutes, Georges a dit :

Je comprends pas. Si la figurine derrière les tirailleurs ne peut pas être vue (par exemple parce les tirailleurs ne laissent aucun espace), alors ton adversaire ne peut pas la cibler

Tu ne peux pas la cibler, mais tu peux la tuer.
Exemple: Tu as 20 tirs, il y a 2 rangs de 5 figs.

Tu peux tuer plus de 5 figs.

[Elladriel]

il y a 21 minutes, Georges a dit :

Si ton adversaire peut tracer une ligne de vue entre les tirailleurs, oui il aura (probablement) un malus, entre -1 et -2, cela dépend du pourcentage de visibilité. S'il n'y a pas de ligne de vue, alors il ne peut pas tirer du tout. On rappelle qu'on ne peut pas tracer une ligne de vue au-dessus d'un modèle, sauf pour une grande cible (qui ne pourra pas avoir de couvert).

 

Donc avec le malus du tirailleur, tu passes à -3.

Et donc, si je comprends bien n'importe quelle unité en tirailleur est indestructible au tir...

 

Ma question reste la même: Dans vos parties, vous jouez ça comme ça?

Modifié le 19 février par Elladriel

[Georges]

Je vois où tu en veux venir, mais je pense pas que ça fonctionne comme ça, sinon par définition toute unité ou presque aurait un malus de -2 au tir (bah oui la majorité des figurines des rangs arrière, sont cachés par les figurines du premier rang).

 

J'ai pas le temps de potasser le GBB mais je dirais que ça s'applique entre différentes unités, pas au sein de la même unité

Modifié le 19 février par Georges

[Elladriel]

il y a 5 minutes, Georges a dit :

Ah oui de la même unité oui bien sûr. Mais du coup les couverts se déterminent par rapport à la majorité de l'unité, pas par chaque figurine de ladite unité. Donc mettre un gus sur 20 derrière un couvert lourd ne donne pas -2.

 

Donc, je tire sur une unité de tirailleurs, pour chaque tireur, je dois apprécier si je vois + ou -50% de chaque membre de l'unité et faire une pondération afin d'en déterminer l'éventuel malus?

(Tu joues comme ça tes parties?)

 

Modifié le 19 février par Elladriel

[Georges]

il y a 1 minute, Elladriel a dit :

 

Donc, je tire sur une unité de tirailleurs, pour chaque tireur, je dois apprécier si je vois + ou -50% de chaque membre de l'unité afin d'en déterminer l'éventuel malus?

(Tu joues comme ça tes parties?)

 

Je t'ai répondu au-dessus - c'est une question qui n'est d'ailleurs pas limitée aux tirailleurs. Tu regardes si chaque modèle a une ldv en effet, et certains modèles peuvent avoir un malus (parce que leur propre ldv est partiellement bloquée par un élément de terrain ou une autre unité).

 

De mémoire c'était pareil en V6/7

[DLP]

Il y a 2 heures, Georges a dit :

Je t'ai répondu au-dessus - c'est une question qui n'est d'ailleurs pas limitée aux tirailleurs. Tu regardes si chaque modèle a une ldv en effet, et certains modèles peuvent avoir un malus (parce que leur propre ldv est partiellement bloquée par un élément de terrain ou une autre unité).

 

De mémoire c'était pareil en V6/7

Les règles de visions me sont semblent flou

Pour éviter de loucher , ils me semblent avoir compris 1/ on trace une ligne de socle à socle entre chaque fig  si la ligne est ininterrompue on voit, sinon on voit pas?

2/ ensuite on se penche et on estime le % que voit notre fig sur le fig ennemie , dégager pas de pénalité,  un petit truc -1 couvert léger, plus de 50% de cacher -2 couvert lourd ?

J'ai bien compris ou dois je me frotter encore les yeux ?

 

 

[Georges]

Pour moi c'est à peu près ça.

 

On se réfère au socle puisque la page 103 explique que la ligne de vue ininterrompue doit être tracée à partir de l'arc de vision de la figurine, et l'arc de vision est défini comme "s'étendant des coins de son socle à des angles de 45°".

 

La ligne de vue doit être tracée en 2D (on ne peut pas passer par dessus ou à travers de figurines) à l'exception des grandes cibles (qui peuvent être vues en 3D) et des nuées (qui n'existent pas pour les lignes de vue). Le couvert est donc une question de latéralité de la cible en présence d'autres figurines, et aussi de verticalité avec les décors (du genre un muret).

 

Il reste quelques questions pas claires, notamment faut-il avoir une ldv vers le socle de la cible, ou peut-on tracer une ldv vers n'importe quelle partie de la figurine ciblée ?

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Georges a dit :

Il reste quelques questions pas claires, notamment faut-il avoir une ldv vers le socle de la cible, ou peut-on tracer une ldv vers n'importe quelle partie de la figurine ciblée ?

J’ai donné la référence dans un autre sujet.

 

Citation

Ligne de vue, p. 103

Pour vérifier une ligne de vue entre les figurines, penchez-vous pour adopter le point de vue de la figurine :

• S’il est possible de tracer une ligne droite ininterrompue depuis l’intérieur de l’arc de vision de la figurine jusqu’à une partie quelconque de l’autre figurine, elle a une ligne de vue sur l’autre.

 

C’est écrit noir sur blanc dans les règles en fait.

[Georges]

il y a 1 minute, Nekhro a dit :

J’ai donné la référence dans un autre sujet.

 

 

C’est écrit noir sur blanc dans les règles en fait.

Bien vu ça m'avait bêtement échappé. 

 

C'est assez malheureux d'ailleurs d'un point de vue compétitif (ie les inévitables discussions sur le bout d'aile qui dépasse d'1 mm alors qu'il est à 4" du socle) mais soit.

[DLP]

Il y a 7 heures, Georges a dit :

Bien vu ça m'avait bêtement échappé. 

 

C'est assez malheureux d'ailleurs d'un point de vue compétitif (ie les inévitables discussions sur le bout d'aile qui dépasse d'1 mm alors qu'il est à 4" du socle) mais soit.

1/ Donc si en partant de mon socle je vois un bout de fig , je la voit.  Ensuite je determine quel % je vois pour appliquer un couvert léger ou lourd ?

 

Par exemple j'ai une unité d infanterie  devant moi et des cavaliers derrière les nains ( disons que vois leurs casques, si je voit un bout des cavaliers je peut tirer dessus (à couvert certe) ou les charger? Ou je les voit pas?

 

2/ Autre question une nuée peut telle faire bénéficier une autre unitee d'un couvert ?

[Georges]

à l’instant, DLP a dit :

1/ Donc si en partant de mon socle je vois un bout de fig , je la voit.  Ensuite je determine quel % je vois pour appliquer un couvert léger ou lourd ?

Ca dépend. Si tu as un terrain entre les 2, oui tu fais comme ça. Si tu as une figurine, tu fais comme ça à la limite près que tu ne peux pas voir au-dessus, donc là on est en 2D (sauf grande cible).

il y a 2 minutes, DLP a dit :

2/ Autre question une nuée peut telle faire bénéficier une autre unitee d'un couvert ?

Oui mais en pratique je sais pas si c'est si simple. Probablement pour les grosses nuées comme les RdT, les autres par contre, faut bien regarder.

[DLP]

il y a une heure, Georges a dit :

Ca dépend. Si tu as un terrain entre les 2, oui tu fais comme ça. Si tu as une figurine, tu fais comme ça à la limite près que tu ne peux pas voir au-dessus, donc là on est en 2D (sauf grande cible).

Oui mais en pratique je sais pas si c'est si simple. Probablement pour les grosses nuées comme les RdT, les autres par contre, faut bien regarder.

Donc le traçage de ligne de vue est en 2d entre fig , sauf grand taille , en ensuite 3d .

Pour les nuée elle ont la règle qu'on peut toujours tracer une ligne de vue au dessus d'elle,  mais rien n'indique qu'elle font ignorer les couvert , une nuée de serpent cachent les chaussures de mes gobelins,  mes gobelins sont à couvert léger ?

[Georges]

il y a 3 minutes, DLP a dit :

Pour les nuée elle ont la règle qu'on peut toujours tracer une ligne de vue au dessus d'elle,  mais rien n'indique qu'elle font ignorer les couvert , une nuée de serpent cachent les chaussures de mes gobelins,  mes gobelins sont à couvert léger ?

Pour les unités le couvert marche comme ça :

- jusqu'à 50% au moins des figurines ne sont pas visibles : -1

- plus de 50% : -2

 

Je doute que des serpents puissent cacher une seule figurine, donc je ne pense pas que tu puisses avoir un couvert dans ce cas.

 

Par contre ça marcherait pour une figurine seule oui, si les chaussures sont cachées c'est -1. En RAW pure hein, après ce genre de choses requiert quand même une bonne intelligence entre joueurs.

 

Modifié le 20 février par Georges

[DLP]

il y a 13 minutes, Georges a dit :

Pour les unités le couvert marche comme ça :

- jusqu'à 50% au moins des figurines ne sont pas visibles : -1

- plus de 50% : -2

 

Je doute que des serpents puissent cacher une seule figurine, donc je ne pense pas que tu puisses avoir un couvert dans ce cas.

 

Par contre ça marcherait pour une figurine seule oui, si les chaussures sont cachées c'est -1. En RAW pure hein, après ce genre de choses requiert quand même une bonne intelligence entre joueurs.

 

Je commence à comprendre....en unité c'est le % de fig visible de l'unité  , en fig isolée le % de la fig isolée.  

Modifié le 20 février par DLP

[Fendulac]

Je reviens sur ce passge:

 

"On rappelle qu'on ne peut pas tracer une ligne de vue au-dessus d'un modèle, sauf pour une grande cible (qui ne pourra pas avoir de couvert)."

 

D'où vient ce passage ?

[Georges]

il y a 11 minutes, Fendulac a dit :

Je reviens sur ce passge:

 

"On rappelle qu'on ne peut pas tracer une ligne de vue au-dessus d'un modèle, sauf pour une grande cible (qui ne pourra pas avoir de couvert)."

 

D'où vient ce passage ?

C'est la p. 103, désolé je n'ai que le GBB anglais :

 

Citation

To check a line of sight between models, stoop down to look from the model’s point of view:
• If a straight, uninterrupted line can be drawn from within the model’s vision arc to any part of the other model, there is a line of sight.
• If no such line can be drawn to the other model due to intervening terrain, or without crossing over or through another model, there is no line of sight.

 

 

[Fendulac]

Là j'ai besoin d'un anglais expert de règles.

 

"crossing over" Je le traduis par "traverser" et non pas "passer au dessus". Lorsque je regarde des minotaures derrière des Ungors ma ligne de vue passe au dessus mais pas à travers la figurine.

Quelle est la traduction en français par curiosité ?

 

Mais si c'est passer au dessus, cela règle le débat mais malheureusement de façon pas terrible pour le gameplay...

[Georges]

Traverser c'est crossing through, qui est aussi précisé. Ta ligne de vue ne peut passer ni à travers (through) ni au-dessus (over) d'autres figurines.

 

Citation

without crossing over or through another model, there is no line of sight.

 

Modifié le 21 février par Georges

[Alvaten]

Perso dans mon asso on a eu aussi le débat et on a aussi considéré pour nos parties tests que les unités bloquaient les ligne de vue en hauteur "à l'infini" (sauf pour les grande cibles, et colline bien sur) 

 

Les règles sont particulièrement mal écrites sur ce point je trouve. 

 

D'un coté on te parle de ligne de vue réelle au niveau des yeux de la fig sur n'importe quel morceau de la fig, puis juste après que tu peux pas passer par dessus une autre fig, et 3 lignes en dessous "Notez que les unités et figurines bloquent toujours les lignes de vues" ...

 

Perso je comprend comme Georges, ils n'auraient pas précisé "over or through" si c'était juste à travers et pas au dessus. 

 

 

Modifié le 21 février par Alvaten