Combien ça coûte un Ogre ?

[Miles]

Alors voilà, mon copain, Alberich et moi, on aimerai bien remettre un peu d'ordre au sud du Stir. C'est une région plutôt calme, mais les contribuables sont pas toujours aimable, surtout du coté de la Sylvanie, y'as toujours moyen qu'une Waaagh soit de passage, ou pire, une bande de Talabeclander voire un Averlander ambitieux.

Du coup, une tite troupe de choc à dispo pour remettre à leur place tout ces gugusses serait pas du luxe. Un truc un peu impressionnant qui marque les esprits.

Passons les milices. C'est de l'appoint. Les troupes régulières c'est bien. On est entrain de monter un beau régiment d'hallebardier. (et pas d'ales bardés) Mais ça reste une bande de piétons. L'artillerie c'est compliqué à déplacer et les ordres de chevalerie, c'est redoutable, mais politiquement c'est toute une histoire, faut qu'ils soient d'accord sur la cible et parfois ils veulent même le commandement.

Du coup, on s'est dit, et pourquoi pas des Ogres? C'est bien ça les Ogres. On as envoyé un mec à Bechaffen nous en trouver huit et on as mis les meilleurs tailleurs de Wurtbad sur la confection de beaux uniformes à leur taille.

Un régiment d'Ogres permanant, ça vous calme la contestation mieux que n'importe quelle bande de joueur d'épée et gare à l'orque qui veut visiter le coin.

 

Mais maintenant  que je m'amuse à regarder un peu dans le détail je commence à me demander si on est pas un peu au dessus de nos moyens...

 

Ici 

https://bibliotheque-imperiale.com/index.php/Mercenaires_Ogres

on me dit qu'un ogre ça coûte en moyenne par jour 1 couronne d'or de solde, un tier de vache et un tonneau de bière. Une vache c'est 2co d'après eux.

Bon sauf que mon référenciel c'est le JDR V2. Ou la vache coûte 10co...  Si on garde l'idée que la dépense en ration égale la solde, ça fait genre (en négociant des prix de gros) 3co de solde 3co de boustifaille.

 

Pour 8 ogres à 6couronnes par jour (et encore, le chef, faudrait le payer mieux) sur une année de 400 jours, ça fait 19 200 couronnes d'or par ans. (Le Marquis Ludwig Von Zalustre, grand Argentier, vient de faire une attaque)

Alberich Haupt Andersen est Comte Electeur du Stirland. Mais quand même... La province est pas vraiment réputé pour sa richesse.

Est ce qu'on se serait pas un peu pris pour le Reikland?

 

D'un autre coté, ça palpe combien un budget de Comte Electeur "pauvre"? J'imagine qu'il y as moyen d'emprunter... puis les Haupt Andersen on probablement des rentrées propres, en plus des impôts. Ceci dit, quelle part des impôts touche le Stirland, une fois passé la miriade de seigneurs locaux?

J'ai du mal à estimer la fortune d'un comte electeur et un budget militaire provincial. En partant du principe qu'on est plus ou moins en temps de "paix" (le Stirland c'est plutôt calme quand on regarde).

 

Bref, personne aurait une idée de montage financier quelconque pour assurer à ces pauvres ogres de bien manger? Parce que la solution vas devenir un problème à court terme sinon...

 

(Oui, je sais c'est un coupage de cheveux en quatre et une question impossible à vraiment déméler, avec tout les jeux qui propose leur propre valeur de l'argent, mais la question derrière tout ça c'est globablement, les mercenaires ogres sont ils hors de prix sur le long terme pour des humains et à quel degré de richesse doit on se placer pour envisager en entretenir un petit régiment?)

 

 

Modifié il y a 12 heures par Nekhro

[Captain Frakas]

Le modèle économique des différentes éditions de Warhammer, le jeu de rôle fantastique, n'est à la fois guère cohérent d'une édition à l'autre, ni n'est parfaitement réaliste dans leurs échelles de valeurs, bien que plusieurs propositions aient été faites pour les rationaliser.

 

Comme certains le savent, les valeurs monétaires du jeu de rôle sont inspirées des unités de comptes, qui tirent leur racines du monnayage romain :

- une unité de base qui est l'as, originellement de bronze (< æs libralis, « livre d'airain », soient douze onces de bronze -once signifiant « douzième »-, une once pesant huit drachmes d'environ 3,41 g chacune ; l'once équivaut donc à environ 27,25 g et la livre équivaut à environ 327 g de bronze).

- un sesterce, originellement d'argent, valait deux as et demi (son sens étymologique), ultérieurement le sesterce valut quatre as ;

- un denier, originellement d'argent valait quatre sesterces ;

à quoi s'ajoutent, sous Dioclétien :

- une livre (libra aurea, « livre d'or », soient douze onces d'or pur), qui valait soixante mille deniers courants, très dépréciés (le denier courant n'était alors plus constitué que d'environ ²/₅ drachmes de bronze), soient quinze cents deniers d'argent (une drachme d'argent) ;

puis sous Constantin :

- un sol (solidus), originellement en or, qui valait un soixante-douzième de livre, c'est à dire qu'une livre valait soixante-douze sous.

ainsi, et surtout, que du monnayage carolingien, qui a réorganisé l'ensemble, à partir d'un denier à nouveau en argent :

- un sol valait douze deniers ;

- une livre-monnaie (que les Romains appelaient en fait mine, mina, de seize onces d'argent, une once pesant toujours environ 27,25 g), valait vingt sous, soient deux cents et quarante deniers.

La demie-livre-monnaie est par la suite appelée marc, et le marc d'argent pèse logiquement huit onces.

 

Sauf mention contraire explicite, ce que j'appelle ci-après « livre » correspond toujours à la livre-monnaie de seize onces.

 

Ce sont, exceptés le denier, des unités de compte, virtuelles. Les pièces métalliques valent un certain nombre de sous ou un certain nombre de livres. Selon leur métal et leur poids.

En 1252, Florence introduit une monnaie d'or, le florin d'or (environ une drachme d'or), appelé Gulden (étymologiquement lié à gold) dans les pays d'expression germanique, dont la valeur était, alors, d'une livre. Ainsi vint le renouveau du bimétallisme (tel le Gulden rhénan, d'environ 2,5 g d'or fin en 1559), bien qu'une pièce d'argent de valeur équivalante, le Guldengroschen, futur Thaler, (environ 27,405 g d'argent fin en 1524) existât et fut sans doute plus commune.

Le problème de ces monnaies en divers métaux fut que les cours de l'argent et de l'or n'évoluaient pas de la même manière, ce qui ne permettait pas la stabilité des changes.

 

L'on retrouve ainsi le système monétaire européen -les pays germaniques appelèrent la livre Pfund, le sol Schilling et le denier Pfennig- qui persista au Royaume-Uni jusqu'au début des années 1970 et que Games Workshop reprit au début des années 1980 pour Warhammer, le jeu de rôle fantastique : la livre (la couronne d'or) vaut 20 sous (20 pistoles d'argent), soient 240 deniers (240 sous de cuivre).

 

Enfin, bref... En 1524, le ratio d'échange entre ces deux métaux est, pour l'Empire, d'1:11 ¹/₃ (il était sans doute théoriquement d'environ 1:12 initialement). Le marc de Cologne, unité de poids légale de référence -mais contestée- en 1524, (une demie-livre ou huit onces) vaut environ 233,855 g, ce qui signifie que l'once de Cologne vaut environ 29,23 g.

 

Voilà de quoi deviner la valeur de la monnaie.

 

1 livre-monnaie d'argent (mine, seize onces) = 1 ¹/₃ livre d'argent (livre romaine, douce onces) = 2 marcs d'argent = 12 sous d'argent = 240 deniers d'argent.

1 livre d'argent (livre romaine, douze onces) = 1 ¹/₂ marcs d'argent = 9 sous d'argent = 180 deniers d'argent.

1 marc d'argent = 6 sous d'argent = 120 deniers d'argent.

1 sol d'argent = 20 deniers d'argent.

 

En monnaie réelle, ¹/₈ de marc d'argent donne : 1 gros florin d'argent, le Thaler = 1 florin d'or, le Gulden = 210 Pfennige rhénans.

 

À partir de là, on peut se demander à quoi correspond le sou de cuivre de Warhammer. Correspond-il à un denier d'argent (monnaie de compte) ou à un Pfennig rhénan (monnaie réelle)

Imaginons qu'il corresponde au Pfennig.

 

--

Venons-en aux soldes : celle d'un lansquenet, en 1515 apr. J.-Chr., soit la période sociale et technologique à peu près équivalente à celle de 2515 du c.i., était de quatre florins par mois.

 

Les vétérans, dits double-soldes, recevaient huit florins par mois. Je pense que l'on peut considérer les ogres aptes au service par nature équivalent de double-soldes et les ogres vétérans mériter une triple-solde, soient douze florins par mois ? une quadruple à seize florins mensuels ?

 

Le florin, c'est le Thaler ou le Gulden, il valait donc environ deux cents dix Pfennige rhénans c'est à dire potentiellement, si nous l'envisageons ainsi, autant de sous de cuivre de Warhammer, le jeu de rôle fantastique.

 

On peut donc estimer la solde journalière d'un ogre de cinquante sous de cuivre.

La solde monte à soixante-seize sous de cuivre journaliers pour une triple-solde.

Ou à cent et un sous de cuivre journaliers pour une quadruple-solde.

 

Huit soldats correspondent à peu près à une ligne, que commandait un maître de ligne, choisi parmi les vétérans.

Dans le cas le plus économe de sept ogres commandé par un maître de ligne qui soit le seul vétéran, et si l'on compte qu'un vétéran ogre vaut quadruple solde l'on arrive à un coût mensuel de soixante et douze florins,

soient huit cents, soixante et quatre florins annuels, 

c'est à dire cinquante-quatre livres d'argent annuelles (2 228,50 g d'or annuels - la comparaison ne veut rien dire, car l'économie n'est plus la même, mais au cours actuel, cela vaut 211 662,99 €). En couronnes d'or, cela équivaudrait à 756 c.o. annuelles.

 

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Si l'on considère plutôt les prix que tu nous donnes de la Bibliothèque impériale, que la solde d'un ogre est d'une couronne d'or quotidienne, disons plutôt, par simplicité de conversion, 240 sous de cuivre, et que le maître de ligne est payé le double. Cela donne, sauf erreur de calcul de ma part, 257,14 livres d'argent annuelles (10 611,79 g d'or annuels - la comparaison ne veut rien dire, car l'économie n'est plus la même, mais au cours actuel, cela vaut 1 007 907,78 €) pour la solde de huit ogres dont un maître de ligne qui soit le seul ogre vétéran... C'est déjà plus conséquent... et sans doute exagéré. En couronnes d'or, cela équivaut évidemment à 3 600 c.o. annuelles.

 

Voilà donc pour la solde...

 

Pour la logistique, j'y reviendrai, mais j'anticipe un élément, celui du coût d'une vache, indiqué à 10 c.o. dans la 2^e édition ou d'1 c.o. sur le site de la Bibliothèque impériale :

Citation

To clarify further the "buying power" of each object in the mid-16th century, I converted those silver weights, in turn, into the number of milking cows they could have bought around 1550 in northern Europe. In 1550, the cost of one milking cow was relatively stable, at approximately 175 grams of silver. To give this further context, this was equivalent to 35 days' pay for a skilled craftsman or 59 days for an unskilled laborer working in London or Antwerp; 27 bushels of wheat in Ghent, Paris, or Vienna; or 5,350 loaves of rye bread in Brussels.

https://www.metmuseum.org/perspectives/curating-relative-values-counting-cows

 

175 grammes d'argent, soit approximativement ³/₄ de marcs d'argent (= 1 livre romaine, douze onces), donc à peine moins de 6 florins (= 5 c.o, 3 /-).

Un tiers de vache (laitière, désolé, c'est ce que j'ai trouvé) coûte donc 2 florins. Si la somme est quotidienne, cela donne 66 ²/₃ florins par mois ou 800 florins par an.

Soient 100 marcs d'argent ou 50 livres d'argent annuelles par ogre, donc 400 livres d'argent annuelles pour huit ogres (16 507,41 g d'or annuels - la comparaison ne veut rien dire, car l'économie n'est plus la même, mais au cours actuel, cela vaut 1 567 873,96 €). En couronnes d'or, cela correspondrait à 5 600 c.o. annuelles.

 

Modifié il y a 3 heures par Captain Frakas

[Oleg von Raukov]

Je ne sais pas s'il est nécessaire de faire tout un détour par le monde réel par comparaison... l'argent dans warhammer n'est pas du tout réaliste, c'est calculé pour la récompense d'une bande d'aventurier. Je pense qu'il vaut mieux rester dans le système de jeu pour comprendre à quoi ça correspond

 

Dans le JdR v4, il y a des "niveaux de statut" pour chaque carrière. Par exemple, le niveau de statut d'un officier de l'armée impériale ou d'un noble est "or 1" alors que pour un vagabond c'est "cuivre 1" et "argent 5" pour un chevalier. ça correspond au statut social de la personne. Là où ça nous intéresse, c'est que c'est aussi ce que dépense la personne en 2 jours pour son train de vie normal. Dans ce contexte, un ogre dépense pour sa nourriture 2 PO en 2 jours (même si ce n'est pas lui qui paie). Si on considère que c'est sa seule, ou de loin la plus importante de ses dépenses, ça donne un statut Or 2, donc à un niveau comparable aux nobles et aux officiers plutôt qu'aux troupes d'élites.

 

Un autre élément de comparaison, au sujet du salaire, est le prix pour embaucher un mercenaire saisonnier: 9 pistoles d'argent la journée, et une part du butin s'il y a combat. J'imagine qu'il faut aussi prendre en compte la nourriture, comme pour l'ogre, même si ça revient beaucoup moins cher de nourrir un mercenaire qu'un ogre: du coup on peut dire que le mercenaire coute 10 pistoles d'argent par jour à son employeur, contre 2 couronnes d'or pour l'ogre. Là on a un ogre pour 4 mercenaires, ce qui est plutôt cohérent avec le jeu de bataille, mais pas tellement avec le calcul précédent...

 

Le livre des règles du JdR v4 propose une solution pour se rendre compte des prix: considérer que 1 sou de cuivre c'est 1€. ça donne le mercenaire à 120€  la journée et l'ogre à 480€ la journée.

 

Après pour la vache ou autre animal, j'imagine que plutôt que de se balader avec des troupeaux, l'armée vie sur le territoire: c'est les paysans locaux qui payent de leur vache ou de leurs moutons la nourriture de l'ogre pour leur seigneur... c'est ça un impôt indirect?

 

Et un cheval de trait c'est 4 Co dans la v4

Modifié il y a 6 heures par Oleg von Raukov

[Captain Frakas]

il y a 48 minutes, Oleg von Raukov a dit :

c'est ça un impôt indirect?

Non, ce serait plutôt un impôt direct, payé en nature (comme souvent à ces époques).

 

L'impôt est indirect lorsqu'il est un collecteur intermédiaire entre le contribuable et le fisc.

  

il y a 48 minutes, Oleg von Raukov a dit :

 

Le livre des règles du JdR v4 propose une solution pour se rendre compte des prix: considérer que 1 sou de cuivre c'est 1€. ça donne le mercenaire à 120€  la journée et l'ogre à 480€ la journée.

 

Cette solution, qui est sans doute meilleure que si rien n'avait été proposé, ne peut toutefois pas véritablement fonctionner au vue de la différence fondamentale des économies, suggère que la couronne d'or vaut 240 €. Aux prix actuels, puisque c'est ce à quoi invite ce type de comparaison, cela signifie que la couronne d'or pèse 2,53 g, si elle est faite d'or fin. c'est le poids de deux ou trois mouches.

Sans doute est-elle faite d'un plus vil alliage, mais l'imagine-t-on à moins de 12 carats, alliée avec un si vil métal qu'il n'aurait presqu'aucun coût ?

Modifié il y a 5 heures par Captain Frakas

[HFXleol]

il y a 45 minutes, Captain Frakas a dit :

Aux prix actuels, puisque c'est ce à quoi invite ce type de comparaison

En fait c'est ça qu'il faudrait revoir. Il y a tout un travail à refaire sur les prix de toutes façons. En s'inspirerant de la même époque mais en ajustant selon certaines particularités du vieux monde. 

 

Bon sinon faut partir du poids de la pièce d'or. 25 grammes pour 240 euros/sous. Soit un cours de l'or à 9€60 le gramme. 

[Captain Frakas]

il y a une heure, HFXleol a dit :

En fait c'est ça qu'il faudrait revoir. Il y a tout un travail à refaire sur les prix de toutes façons. En s'inspirerant de la même époque mais en ajustant selon certaines particularités du vieux monde.

Certains ont fait ce travail. On peut retrouver des listes « universelles », retravaillées, me semble-t-il.

 

Par exemple :

http://www.chumley.co.uk/wfrp/wfrppricelist.pdf

 

Voir aussi :

https://awesomeliesblog.wordpress.com/2018/11/21/all-that-glisters-is-not-gold/

 

il y a une heure, HFXleol a dit :

Bon sinon faut partir du poids de la pièce d'or. 25 grammes pour 240 euros/sous. Soit un cours de l'or à 9€60 le gramme. 

 

L'autre possibilité serait de se dire qu'un sol de cuivre vaut en fait 15 €, la pistole d'argent 180 € et la couronne d'or 3 600 €.

Modifié il y a 3 heures par Captain Frakas