Les effectifs

[la queue en airain]

Non! Non! Non! On est en Wargame, pour garder un minimum de fluidité, est ben on est obligé de suivre la règle du "tout le monde pareil".

Non, non, non. On est dans la section fluff, on s'en cogne des regles et de leur fluidité.

En l'occurence on cause de ce que devraient etre les marounes, si pour les regles il est pas plus mal que tout le monde soit semblable, si on veut causer de fluff, de telles limites ne sont plus de rigueur.

Garder l'echelle sur 10 est trop contraignant.

Genre on aura l'humain moyen avec 2 ou 3 dans ses caracs physiques, le GI avec 3 ou 4 et le maroune qui devrait commencer à 6.

Parcequ'entre son côté inhumain et l'aide de l'armure...

Le probleme est que là les démons majeurs il leur faudrait des caracs enormes et on sort de l'echelle.

Bref, là les gens délirent sur les caracs fluff, donc les regles passent au four. Mais faudrait tout revoir.

le squat

ah gneuh

[Invité empireen]

ALors la je presente mes excuses a Flash o Groove sur ses references car je n'avais pas vu tout ca !!!!

Ben oui je lis en travers parfois car c'est un peu long ....

Mea Culpa.

[Invité ranen]

Le cultiste a une F et une E de 3 et pourtant il ne suit pas un entrainement intensif.

Les GI sont tous des petits rambos en herbe

je sais pas ou tu as lu ca; tu peux me donner tes sources ?

2=> Civil

3=> Soldat entraîné (GI)

4=> Surhomme si! si! (SM)

5=> On est déjà au-dessus du surhomme, un surhomme parmi les surhomme (pourquoi pas un primarque, c'est loin d'être ridicule).

Pour qu'elle caracterisque ?

Si tu veux chipoter comme ça, et ben alors tous les GI d'un pelotons ont une CC, une CT et une Force différente parce que tous les GI sont pas pareils

C'est le cas mais l'echelle des caracterisrique n'est pas assez precise pour prendre en compte les legeres differences. Et pour des raison de jouabilité on lisse les caracteriques des gens de l'escouade.

[Invité Flash O'Groov]

Le cultiste a une F et une E de 3 et pourtant il ne suit pas un entrainement intensif.

Ce n'est pas dit. Ca pourrait fort bien être du groupe paramilitaire à la con, comme pour les extrémistes de tout poil

[Invité empireen]

Pour faire une revolution ou un soulevement ils ont au moins la foi, or la foi souléve des montagnes c'est bien connus....

De plus ils sont dans un environnement ultra violent (souvenez vous "In a bitter futur there's no hope...") donc ils ont tout interet a être preparés avant de se lancer a l'assaut de barricades défendues par l'élite de l'humanité : J'ai nommé les GI !

[Invité Hydros]

Les GI sont tous des petits rambos en herbe

je sais pas ou tu as lu ca; tu peux me donner tes sources ?

C'est marqué nulle part, mais de toutes façons y a plein de trucs qui sont pas marqués. Par exemple où c'est marqué que dans l'univers de 40.000 il y avait plus d'une bataile par jour?

Et puis pour qu'un humain soit capable de terrasser un Ork qui fait 2 têtes de plus que lui quand il est dressé (et avec 80 kilos de muscles en plus du reste, même avec un cerveau de 50grammes), fo bien qu'il soit au moins au niveau de Rambo.

D'ailleurs en parlant d'Orks...force 3 pour un Ork de base, avec leur masse musculaire ça fait peu...à débattre

Quand au problème des 1000 space marines aux effectifs qui devraient partir en 3 mois de batailles, à mon avis même pour les blessés au bord de la mort, les chapitres ont forcément des moyens de soingner efficaces, on envoie pas des commandos qui ont eu une formation de plus de 20 ans (ils commencent avant 16 ans) pour se faire zigouiller par un coup de canon laser bien placé.

Pour ça je verrais un truc comme dans starship troopers, quand le personnage principal est placé dans une cuve de liquide physiologique pour reconstituer ses tissus.

[Invité Flash O'Groov]

C'est marqué nulle part, mais de toutes façons y a plein de trucs qui sont pas marqués.

Il est clairement écrit qu'ils sont recrutés dans les unités d'élite des Forces de Défense Planétaire. Je ne sais pas si c'est ce que tu entends par "Rambo".

Par exemple où c'est marqué que dans l'univers de 40.000 il y avait plus d'une bataile par jour?

Nul part, et c'est bien pour ça que personne ne s'avancera à faire une telle estimation.

Et puis pour qu'un humain soit capable de terrasser un Ork qui fait 2 têtes de plus que lui quand il est dressé (et avec 80 kilos de muscles en plus du reste, même avec un cerveau de 50grammes), fo bien qu'il soit au moins au niveau de Rambo.

D'ailleurs en parlant d'Orks...force 3 pour un Ork de base, avec leur masse musculaire ça fait peu...à débattre

L'Ork a force 3 bêtement parce que ça n'a pas changé depuis la V2, époque où les Orks n'étaient pas juste des gros streums barbares à la con. L'Ork qui par ailleurs fait "la taille d'un humain, mais serait plus grand s'il se redressait". C'était le cas à Waaargh the Orks, et pour avoir des Orks V3, c'est encore le cas aujourd'hui.

Quand au problème des 1000 space marines aux effectifs qui devraient partir en 3 mois de batailles, à mon avis même pour les blessés au bord de la mort, les chapitres ont forcément des moyens de soingner efficaces, on envoie pas des commandos qui ont eu une formation de plus de 20 ans (ils commencent avant 16 ans) pour se faire zigouiller par un coup de canon laser bien placé.

Et surtout, ils ne partent pas vraiment à la bataille. La Waffen SS avait en moyenne 15.000 hommes par divisions, ça ne l'a pas empêché de faire des batailles jusqu'à la guerre d'Indochine (on se recycle comme on peut)

[Invité Hydros]

L'Ork a force 3 bêtement parce que ça n'a pas changé depuis la V2, époque où les Orks n'étaient pas juste des gros streums barbares à la con. L'Ork qui par ailleurs fait "la taille d'un humain, mais serait plus grand s'il se redressait". C'était le cas à Waaargh the Orks, et pour avoir des Orks V3, c'est encore le cas aujourd'hui.

Ben y a pas mal de trucs qui ont changé depuis la V2, et les règles ont suivi, alors pourquoi pas les orks? Franchement, je verrais une différence à me prendre le poing d'un ork en pleine face avec celui d'un garde impérial (de base nous disons bien)

Il est clairement écrit qu'ils sont recrutés dans les unités d'élite des Forces de Défense Planétaire. Je ne sais pas si c'est ce que tu entends par "Rambo".

C'est assez relatif. Il y a élite et élite, mais là je compare plutôt par rapport au corps à corps. A mon avis même Rambo aurait du mal à se débarasser d'un Ork au càc, tandis qu'un GI le peut avec un peu de chance.

Nul part, et c'est bien pour ça que personne ne s'avancera à faire une telle estimation.

Bah, c'est juste un exemple à la va vite, mais à mon avis des tas de joueurs le pensent (et j'en fais partie, vu que l'univers c'est plus grand que ma rue, et que même dans ma rue il y a plus d'une bataille par jour) alors que c'est marqué nulle part.

[Patatovitch]

On ne dira jamais assez le mal qu'ont fait dans l'esprit des joueurs les figurines orks scupltés depuis la V3. Chamber est un veau.

les règles ont suivi

Relis le titre de la section : "background", y a écrit. Tu épelles ça r-è-g-l-e-s, toi ?

C'est assez relatif. Il y a élite et élite, mais là je compare plutôt par rapport au corps à corps.

Dites, je peux le taper ?

Patatovitch

Lao Tseu l’a bien répété avec la persévérance du bousier des Galápagos : "Kev Adams et Paul Bonner, eux, faisait de vrais orks."

Modifié le 6 juillet 2004 par Patatovitch

[Invité Ashen-Shugar]

Pour les caractéristiques, je penserais pour un civil de notre époque :

CC1(personne ne sait se battre tant qu'on fait pas un sport pour)

CT1 (ceux qui ont déja tirer avec une arme a feu voit de quoi je parle^^)

F2 (et encore)

E2 (quand on se prend un poing dans la tete on a mal!)

Pv1

I2 (c'est dur d'esquiver un coup et d'attaquer avant tout le monde)

A1 (bon même les humains "normaux" savent se défendre

Cd3-4 (Vous etes dans la rue, et vous avez un flingue pointé vers vous : 1ere réaction : fuite... imaginez vous dans une partie de 40k maintenant )

voila... au maximun on pourrait monter la force a 3 mais l'endurance pas plus car un coup de pistolet fait autant mal a tout le monde chez nous

Modifié le 6 juillet 2004 par Ashen-Shugar

[Invité Hydros]

Relis le titre de la section : "background", y a écrit. Tu épelles ça r-è-g-l-e-s, toi ?

Relis le topis en entier. Tu crois qu'on compare le Background à quoi?

regarde mon petit bonhomme:

2=> Civil

3=> Soldat entraîné (GI)

4=> Surhomme si! si! (SM)

5=> On est déjà au-dessus du surhomme, un surhomme parmi les surhomme (pourquoi pas un primarque, c'est loin d'être ridicule).

Tu sais les chiffres là, c'est des caractéristiques dans les codexs, c'est pas un top 5

Moi je dirais que nous tous (oui oui tous) avons le profil 40K suivant :

CC 1, CT 2 (un ork), F 2, E2, PV 1, I 1, A 0 /1 Cd 4.

Là c'est pareil, c'est pas un numéro de sécurité sociale mon pépère. CC ça veut dire compétence de combat, CT compétence de tir, et tu dois connaitre la suite, vais pas me fatiguer pour toi...

Voilà ce qui se passe quand on lit que le premier et le dernier post du topic, forcément on fait pas le lien.

QUOTE 

C'est assez relatif. Il y a élite et élite, mais là je compare plutôt par rapport au corps à corps.

Dites, je peux le taper ?

On va faire facile pour pas que tu aie bobo à ta tête: Rambo (tu connais le film) est une élite, et c'est un gars qui tape bien fort avec ses gros bras. Prend un sniper, on lui donne aussi le nom de "tireur d'élite", là il tape pas avec ses bras, là il tire au loin. Voilà les deux sortes d'élites auquelles je pensais quand j'ai dit "corps à corps", mais il y a d'autres sortes d'élites bien évidemment, mais ça fait déjà beaucoup en une seule fois.

Hydros, qui est cynique quand il s'énerve

Modifié le 6 juillet 2004 par Hydros

[Invité MKD]

"Kev Adams et Paul Bonner, eux, faisait de vrais orks."

Je sais pas s'ils faisaient de vrais orks mais en tout cas ils avaient une gueule différente sans doute plus sympathique. Surtout ceux de bonner même s'ils étauent un peu simiesque après c'est une question de goût pour ma part j'aimes les deux aspects.

Mais au fait, ils sont devenus quoi Adams et Bonner ?

[Invité Flash O'Groov]

Relis le topis en entier. Tu crois qu'on compare le Background à quoi?

On discutait de l'effectif des Marines et de la vraissemblance de celui-ci dans leur utilisation. Serais-tu hors-sujet?

On va faire facile pour pas que tu aie bobo à ta tête

Attention, attaquer Taran, c'est une mauvaise chose!

Rambo (tu connais le film) est une élite, et c'est un gars qui tape bien fort avec ses gros bras. Prend un sniper, on lui donne aussi le nom de "tireur d'élite", là il tape pas avec ses bras, là il tire au loin. Voilà les deux sortes d'élites auquelles je pensais quand j'ai dit "corps à corps", mais il y a d'autres sortes d'élites bien évidemment, mais ça fait déjà beaucoup en une seule fois.

Là, il s'agit de soldats. Une "unité" d'élite. C'est à dire que dans l'art de servir dans une guerre, ils sont forts. Ce qui implique qu'ils sachent tirer correctement, et se battre tout aussi correctement. Cela implique également que, étant donné que ce sont des armées entières qu'on lève, il y aura forcément des snipers (d'élite, donc), dans une unité spéciale de sniper (genre avec des pieds poilus), et éventuellement une unité de close, alias unité d'assaut. Citer Rambo est stupide dans le contexte, puisqu'il sert à faire des films où on botte des culs, pas à montrer un exemple de soldat dans une guerre moderne.

[Invité Gazghkul]

Le pecqunot lambda à 40K à CC et CT 2 et une F et E de GI.

A la base, j'ai cité Rambo juste en comparaison de sa masse musculaire, je n'ai émit aucun jugement sur ses compétences martiales ni la qualité de ses films

Je voulais juste dire que nous, utilisateurs du forum, si nous ne savons pas nous battre ni tirer à l'arme à feu, nous n'avons pas non plus la force ni le physique d'un GI surentrainé, tout humain qu'on soit.

Les GI sont trop souvent considérés comme des grosses m***e par les joueurs alors qu'ils auraient plus que largement leur place dans les armées d'élite de l'an 2004.

[Invité Hydros]

On discutait de l'effectif des Marines et de la vraissemblance de celui-ci dans leur utilisation. Serais-tu hors-sujet?

Le sujet à dévié vers:

Moi je dirais que nous tous (oui oui tous) avons le profil 40K suivant :

CC 1, CT 2 (un ork), F 2, E2, PV 1, I 1, A 0 /1 Cd 4.

Donc soit je ne suis pas hors sujet, puisque je ne fais que prolonger le débat là où il en est arrivé (un débat ne reste pas "coincé" dans le thème de départ, exemple littéraire: la controverse de Valladolid) soit je suis hors sujet, mais dans ce cas je ne suis pas le seul.

Pour ce qui est de Rambo, reprenons à la base:

Les GI sont tous des petits rambos en herbe.

Ce que Qhazgkul voulait dire, c'est que les gardes impériaux sont tous des humains surentrainés (comme rambo) qui feraient un carnage à notre époque, d'où les caractéristiques plus élevées que celle d'un civil.

C'est plus clair maintenant?

EDIT: me suis fait griller par Ghazgkul, lol

Modifié le 6 juillet 2004 par Hydros

[Invité Flash O'Groov]

Un autre mec trop poli :

Le sujet à dévié vers:

QUOTE 

Moi je dirais que nous tous (oui oui tous) avons le profil 40K suivant :

CC 1, CT 2 (un ork), F 2, E2, PV 1, I 1, A 0 /1 Cd 4.

Donc soit je ne suis pas hors sujet, puisque je ne fais que prolonger le débat là où il en est arrivé (un débat ne reste pas "coincé" dans le thème de départ, exemple littéraire: la controverse de Valladolid) soit je suis hors sujet, mais dans ce cas je ne suis pas le seul.

C'est mal. Mais moi, je l'ai la réponse. Je n'ai même pas besoin d'une réflexion profonde sur le sujet : la réponse a déjà été donné des dizaines de fois.

Il n'y a aucune corrélation entre ce dont une unité est capable et son profil en terme de règles. Il arrive que dans une même version, les caractéristiques d'une unité change. Je ne parlerai même pas des Orks qui eux n'ont pas changé de force depuis 1987. Essayer de définir un profil standard est faisable, mais assez peu dénué d'intêret.

Ce que Qhazgkul voulait dire, c'est que les gardes impériaux sont tous des humains surentrainés (comme rambo) qui feraient un carnage à notre époque, d'où les caractéristiques plus élevées que celle d'un civil.

Oui, et c'est bien écrit dans le fluff : ils sont recrutés parmi l'élite. Qu'as-tu donc contre cela?

Modifié le 7 juillet 2004 par empireen

[Invité Hydros]

Tas de singes

C'est nouveau...quand on ignore quelquechose on est un singe... Donc d'après toi, tous ceux qui postent des sujets sont des singes?

Oui, et c'est bien écrit dans le fluff : ils sont recrutés parmi l'élite. Qu'as-tu donc contre cela?

T'as lu le sujet en entier au moins avant de poser une question inutile? C'est ce que je m'efforce de te faire comprendre à Patatovitch depuis que j'ai posté sur le topic. Ou peux-tu lire dans le sujet que je suis contre le fait qu'ils soient des élites hein? Je suis justement d'accord avec ce qu'il dit! Ta question est du genre de ceux qui n'en ont rien à faire du débat et qui cherchent simplement à échauffer les participants.

C'est mal.

Je ne trouve pas mal que des débats avancent, si tu préfère on pourrais faire un nouveau Topic à chaque fois qu'on donne une idée nouvelle sur un Topic, mais forcément, ça ferait beacoup de Topics.

Modifié le 7 juillet 2004 par Hydros

[la queue en airain]

si tu préfère on pourrais faire un nouveau Topic à chaque fois qu'on donne une idée nouvelle sur un Topic, mais forcément, ça ferait beacoup de Topics.

Mais ça ferait des threads plus clairs pour les gens qui veulent lire après.

C'est nouveau...quand on ignore quelquechose on est un singe...

Non, l'idée qu'essaye de faire passer le sle est plutot, je pense, que c'est inutile de faire ce genre d'approximations.

Pourquoi? Parceque le fluff et les regles passent leur temps a changer pour des besoins commerciaux et que déjà qu'ils ne sont pas en adéquation l'un avec l'autre, il est utopique de vouloir faire coincider un fluff general avec des regles.

Il est toujours faisable de se fixer sur une période de fluff et de développer à partir de là un set de caracteristiques nouvelles totalement indépendantes de ce qu'a fait GW, mais l'utilité est discutable vu le boulot.

Parcequ'il faudrait refaire tous les profils existants, déjà. Et puis surtout parceque tant qu'a faire, comme gneuh l'a dit, pour representer quelquechose de fluffique, il faudrait changer le systeme de mesure pour une echelle plus grande.

Le probleme est simple :

Vous essayez de faire un profil de l'humain moyen du 21° siecle en le comparant aux stats d'un GI, aux stats d'un SM, au fluff des GI et au fluff des SM.

Mais ces 4 points ne sont déjà pas ajustées entre eux.

Les stats des marounes et des GIs sont relative l'une à l'autre dans un systeme de jeu v3. Mais, par exemple, la regle ATSKNF ne rentre pas dans les stats, elle n'y est pas représentée, du coup, les stats entre elles, sans ces regles speciales, perdent de la représentativité.

A côté de ça on a le fluff, qui, si les regles lui correspondait, nous fournirait des marounes bien plus bourrins qu'ils ne le sont. Et ça obligerait à revaloriser les stats. Mais on perdrait la coherence des regles avec le comparatif stats GI/SM.

Bref, l'idée est que vous prenez 4 points de reperes qui n'ont pas grand chose à voir les uns avec les autres pour générer un profil inutile : celui de l'humain moyen du 21° siecle au 40° millénaire.

En gros, tout ça n'a guere de sens.

Evidemment, tout ce qu'on fait n'a guere de sens, de toute façon, certes.

Mais tant qu'a faire, si vous voulez faire ce profil, d'abord faudrait refaire toutes les stats au moins des SMs et des GIs d'après le fluff.

Evidemment, par contre ça perdrait du sens par rapport aux regles de la v3 et le profil ne serait pas jouable, mais bon. Ce sera un profil fluff, et ça se developpe dans cette section.

Sinon si vous voulez un profil de jeu, le cultiste lambda est fait pour representer un civil.

Mais evidemment, c'est pas fluff, c'est un "raccourci de jouabilité", comme les stats des SMs trop basses, le lissages des stats sur une seule valeur pour tout le monde, etc...

Mais ça, c'est pour la section de création de regles, pas de fluff. C'est ce que disait patato.

Après à vous de vous mettre d'accord entre vous sur ce que vous voulez developper, un profil fluff ou un profil de jeu.

Ce sera ptet pas déjà une mince affaire. Que pour l'instant, vous en etes a essayer de developper, qui des torchons, qui des serviettes, en vous servant de mesures en m², en litres, en grammes et en watts/heure.

le squat

gars super poli, sisi !

Modifié le 7 juillet 2004 par empireen

[Garbad le décapsuleur]

selon moi, l'entrainement est reflété par les carac CC, CT, I, A et Cd, le reste c'est des carac physique, donc bon les GI ne font pas que de se muscler toute la journée, et en exceptant que l'homme du 41e Millénaire ne sera pas plus résistant que celui de 2004, enfin bon voilà quoi

[Invité Gazghkul]

La Queue en Airain, je cites tes propres mots :

Soyons raisonnables.

Le pecqunot lambda à 40K à CC et CT 2 et une F et E de GI.

no comment

Modifié le 7 juillet 2004 par Gazghkul

[la queue en airain]

La Queue en Airain, je cites tes propres mots :

Soyons raisonnables.

Le pecqunot lambda à 40K à CC et CT 2 et une F et E de GI.

Oui?

Et?

Tu permets que je me cite aussi :

Sinon si vous voulez un profil de jeu, le cultiste lambda est fait pour representer un civil.

C'est basique. Soyons raisonnables, restons en au profil du culteux de base, inutile de s'emmerder à chercher plus loin. Voilà ce que je disais.

En gros, soyons raisonnables, sinon il faut tout refaire, donc arretons nous là. Si tu voulais sous entendre que je me contredisait, tu es dans l'erreur, j'ai donné le profil officiel pour arreter le bordel.

Par contre j'avoue, j'ai fait un HS en causant d'un profil de jeu, oui. C'est pas bien.

le squat

faudrait voir à pas croire que je sais pas ce que je raconte

Modifié le 7 juillet 2004 par la queue en airain

[Invité empireen]

Le probleme est simple :

Vous essayez de faire un profil de l'humain moyen du 21° siecle en le comparant aux stats d'un GI, aux stats d'un SM, au fluff des GI et au fluff des SM.

Mais ces 4 points ne sont déjà pas ajustées entre eux.

Ben non moi je ne faisait pas ca....

Moi je ne parle que du profil c'est tout, la notion de fluff est absente de mon propos, je ne parlais que de chiffres.

Les règles spéciales des uns et des autres ne rentrant pas en ligne de compte.

[la queue en airain]

Ben non moi je ne faisait pas ca....

Alors cesse d'etre HS et va poster dans la section de création avant que je ne te dénonce à un modéro. Il parait qu'ici, c'est des fachisse les moderos, attention.

Mais bon c'est pour ça que je dis que les gens devraient se mettre d'accord. Si tu veux faire un profil de jeu, prends les culteux.

Si tu veux faire un profil qui soit comparable aux profils des regles des SMs, faut prendre en compte les regles spéciales.

Il faut bien un point de référence pour créer ton profil, non? Un profil comparatif pour developper le tien, le faire par rapport à un GI, à un SM, à un bloodthirster, mais quelquechose.

Et si personne n'est d'accord c'est que ces points de référence sont faussés. Et en tout cas, ils ne sont pas fluff.

le squat

vilain délatteur

Modifié le 7 juillet 2004 par la queue en airain

[chapelin xavier]

pour ce qui concèrne le profil des GI ( même si c'est hors sujet ) je pense qu'on peut aisement les comparé a ceux d'un militaire du 21ème siècle ayant finit son entrainement et qui a au moin 3 an de carrière derière lui ( en prenant les même circonstance pour un GI ( garde imperial pas "general infantry " bien sur ) bien sur.... en effet celui-ci sait tirer, il a reçu un entrainement au clos-combat ( qui ne vise d'ailleur qu'a immobilisé l'adversaire ) et vu le nombre de pompe qu'il a du effectué et son experience sur le terrain il est devenu plus fort et plus endurant... la conclusion après tout ce charabia est que non un garde imperial standart n'est pas un rambo en herbe mais plutot l'image d'un militaire du rang standart du 21ème siècle à 40k...

pour enn revenir au space marine et a leurs effectif ( puisqu'il s'agit bien du topic )...ben personellement je pense que leur caracteristique sont un peu sous estimé pour ce qu'ils sont réelements ( en terme de fluff en tout cas ) et c'est pour ça que ça semble haberant qu'il y en ai si peu... vu que selon le fluff ils sont capable d'emmener milles ennemis dans leur tombe... or est ce que vous retrouvez ce rapport de 1/1000 dans les rapport de bataille??? pas que je sache et même si 1/1000 c'est un peu exageré a mon avis dans le fluff on n'en n'est pas loin... conclusion: dans un souci de fluidité et d'égalité GW a préferé baisser les caracteristique des space marines

chapelin xavier qui en a marre qu'on sous estime les militaires

ps :n'oubliez pas qu'on parle de fluff

[Invité empireen]

ben oui mais comme nous parlons de caractéristiques forcèment nous quittons un peu la section fluff et touchons a la section règle...

CRéation ? surement pas ! Tu voudrais jouer toi des gars qui ont 1 partout ????

Bref, je cause ici simplement du fait que NOUS pauvres zoms ne pouvons prétendre a un profil qui rivaliserait avec celui d'un simple GI ... je te rappelle a tout hasard qu'un GI n'as aucune règle spéciale, donc tu me la baille belle avec tes règles spé...

Une référence ?

Le GI !

Les cultistes me semblent décidement trop balaises pour représenter nos pauvres carcasses....

Mais bon c'est vrai qu'on dévie pas mal, alors je m'autosanctionne (mais pas trop fort) et je me tais sur ce sujet là...