Mare des critique sur les refus de listes

[perno]

Moi j'aime pas le coup du veto.

"Oh ! tu joue RdT ? Je pose mon veto sur la cape des dunes. Joie. Je n'ai plus qu'à aller chercher un type malingre qui avance à 4 pas par tour pour gagner la partie" (sans compter que le soutien magique essentiel dans cette armée est fortement diminué...)

Bref, cette solution va encore pénaliser les armées très inéquitablement. Comme dans le cas des restrictions.

Quant à faire du refus de manière anonyme et pas à la tête du client... Ce genre de pratique est plus une déviance qu'un défaut du système.

Pour ce qui est de le faire faire par un tiers, quel intérêt ? En plus, l'acceptation/validation est l'un des plus gros boulot de l'orga. Si c'est pour déléguer... autant ne rien faire soi-même ! Et c'est quand même l'orga qui est responsable et qui choisit l'orientation de son tournoi, non ?

Par contre, faire le refus de manière collégiale me semble un plus indéniable par rapport à laisser cette tâche à une seule personne dans son coin...

[Stercz]

- le veto, c'est tout simple mais ça fonctionnait bien en V5, les 2 joueurs ont une liste de leurs objets et chacun peut mettre jusqu'à 2 vétos en 1500 pts qui donnent 100 pts de victoire à la personne vétoisée.

Assez particulier comme méthode. Je ne connaissais pas, je trouve l'idée amusante à défaut d'etre tres équilibré.

Exemple à 1500 pts sur du nain : 2 runes anti magie, 1 d'équilibre, une rune sur GB qui rend tenace le régiment. Le nain pense gagner la bataille grace à son régiment tenace. Et d'une l'adversaire sait qu'il y a une GB magique, qu'il peut éviter, et aura le choix entre la rune d'équilibre et la gb.

Marche aussi bien avec une Bannière des dieux.

Pareil, 1500 pts d'ES, paf ta grele de mort. qu'est-ce qui te reste ? Oh des pam

C'est spécial comme idée. A tester.

[lazare]

Bonsoir à tous,

Quelqu’un a t’il déjà utiliser le système de veto pour la V6 ?

Moi ça me semble tendu…

En tant qu’organisateur, moi j’aime bien le refus de liste. Il me semble cependant évident que l’orga doit donner un fils conducteur qui motivera le refus. C’était le fameux cadre de tournoi que j’avais mis en place aux dernier tisseur.

L’idée de catégorie me plait bien, surtout après avoir vu LULU se faire retourner au dernier tisseur (encore désolé..). C’est pourquoi je pense que pour l’année prochaine on essaiera de mettre en place deux catégories : compet et fluff.

Chaque joueur devra préciser dans quelle catégorie il souhaite participer et envoyer une liste en conséquence. Le refus de liste sera toujours présent au cas où.

En tout cas revenir au No-limit, ben….ça sert à quoi que l’on se décarcasse à trouver des solutions alors ?

[Beno007]

Pareil, 1500 pts d'ES, paf ta grele de mort. qu'est-ce qui te reste ? Oh des pam

... et un bouclier de Ptolos pour aller avec. MAis à part ca, des PAM

Beno, HS

[anthonybzh]

En tout cas revenir au No-limit, ben….ça sert à quoi que l’on se décarcasse à trouver des solutions alors ? 

Mais tout simplement car il ne faut pas oublier que ce sont également les joueurs qui le réclament, notamment car ils ont parfois l'impression d'être brimés par le refus de liste.

Le point important que l'on oublie un peu depuis le début de ce post je pense, ce sont les JOUEURS car ce sont véritablement eux qui font que els tournois, rencontres,etc....existent (en plus des orgas évidement). Il me semble que pour une grande majorité ce sont les mêmes joueurs que l'on retrouve dans les tournois "compet", mais également dans des tournois plsu "fluff", voir des rencontres. Il n'y a pas d'incompatibilé pour les joueurs a aimé jouer fluff parfois où bourrin d'autres fois, a se faire un "no-limit" ou bien un tournoi "refus de liste". Les joueurs aiment jouer, ont envie de jouer, et s'adaptent à l'évènement. Si l'évènement ne leur plait pas ils n'y vont pas. En plus, la variété des types de tournoi est une richesse à mon sens, obligeant les joueurs "à changer leur fusil d'épaule" en fonction de la spécificité des tournois (OK, pas le Sire, qui joue inéluctablement du full cavl breto je taquine gentiment évidement Sire).

Ghuy Nayss

refus de liste fait par des tiers neutres avec des listes anonymes, poules du premier jour anonymes également en fonction des armées et non des joueurs (même Lulu ne passera pas une liste de porc  ) et ça évitera certains coups humoristiques peu goûtés par les joueurs (no comment, les personnes se reconnaitront  )

Pour le tiers neutre, pas spécialement d'accord, c'est le boulot des orgas, de façon collégiale. Par contre pour l'anonymat des listes, je suis totalement d'accord. Combien de fois avons nous pu entendre des excuses d'orgas du genre : "C'est vrai, t'as liste n'est pas hyper bourrine, mais étant que tu es un bon joueur, on t'as mis dans une poule forte" "ou bien "Dans les mains d'un débutant, elle aurais pu passer, mais avec toi y'a refus de liste".

Dommage pour l'impartialité des juges.

perno

.. pour dire qu'il me semble (mais ce n'est que mon humble avis) qu'un tournoi no-limit est plus une compèt' de liste qu'autre chose et qu'un tournoi avec catégories (et un peu avec refus s'il est bien fait) est plus une compèt' de généraux...

je ne suis pas d'accord avec toi, tu généralise trop à mon goût.

1- c'est donné trop peu de crédits aux bons joueurs. Un bon joueurs restera un tres bon général, quelque soit la liste. Etre pour moi un "bon général" ne voudra pas dire qu'il remportera le tournoi, mais qu'il s'en sortira bien en fonction de la liste.

2- on fait un faux procés au no-limit. Le no-limit ne veut pas dire exclusivement "venez bourrinner comme des gros porcs, y'aura pas de refus", mais peut etre plutot "vous pouvez faire la liste que vous désirez sans risque qu'elle soit refusée (listes bourrines, fluffs, délirantes, équilibrée, etc...)" surtout lorsqu'elle ait couplée à du full peint. Car il ne faut pas croire que TOUS les joueurs sont capables d'acheter et de peindre un liste full cav bretos, full tir magie skavens, pour un simple tournoi. La majorité des joueurs venant pour s'amuser, quelques soit les caractérisques de l'évènement, chaqun y trouvera son compte.

Et pour conclure de façon rapide, oui le refus de liste est une activité difficle ne permettant pas de contenter tout le monde; On est toujours plus brimé que son voisin (ce sera toujours une excuse pour expliquer une défaite )

[Invité empireen]

Moi au dernier tournoi auquel j'ai participé les règles étaient claires :

2000 points

pas de Choix Seigneur

Au maximum 2 sorciers niv 2.

Et c'était tout.

J'ai eu de la chance (je dis bien de la chance) d'avoir eu des adversaires "à ma mesure" c'est a dire dont la liste d'armée correspondait bien ce à quoi je m'attendais (je joue chaos).

Sur la table d'a coté j'ai eu une vision d'horreur en voyant un joueur nain deployer 4 balistes, 1 canon, 1 canon orgue et QUE des arbalétriers ..... arrgh.

La chance (encore elle) à bien voulu m'épragner de jouer contre lui et de passer une partie extrémement ennuyeuse (d'un coté Full tir = seule la phase de tir l'intéresse; de l'autre seule la phase de mouvement fonctionne)...

Mais la liste naine s'est classée environ 25em et votre serviteur .... 3em. Pfiou j'ai eu chaud.

Au dela du refus de liste et autre restriction je dois dire qu'il y a un facteur chance indéniable dans un tournois. Tomber contre le "mauvais" adversaire (comprenez : Avec pile poil la liste d'armée que l'on aimerais qu'il n'ait pas) ou avec le "mauvais" terrain (joueur chaos jouant dans un désert hollandais...) face à du full tir....

Après on ne peut pas empecher certain joueurs de maximiser les points forts de leur liste, c'est leur droit !!!! Ils ne s'amuseront pa beaucoup mais ils peuvent le faire ...

[Ghuy Nayss]

Pour le tiers neutre, pas spécialement d'accord, c'est le boulot des orgas, de façon collégiale. Par contre pour l'anonymat des listes, je suis totalement d'accord. Combien de fois avons nous pu entendre des excuses d'orgas du genre : "C'est vrai, t'as liste n'est pas hyper bourrine, mais étant que tu es un bon joueur, on t'as mis dans une poule forte" "ou bien "Dans les mains d'un débutant, elle aurais pu passer, mais avec toi y'a refus de liste".

Dommage pour l'impartialité des juges.

j'entendais par tiers neutre quelqu'un qui met une référence à la liste (genre Liste CV 1A qui correspond à tel joueur) et qui transmet ensuite la liste anonyme à l'orga ; ça permet en effet d'éviter la douche parce que tu es un bon joueur et que tu te retrouves dans une poule de listes bourrines/ininterressantes parce que justement tu as le défaut d'être un bon joueur...

pour le véto, c'est justement le risque de ne plus baser sa stratégie sur un objet ou une marque mais devoir s'en remettre à ses regiments et à sa façon de jouer ; après, il suffit d'adapter le coût du véto ou que les orgas listent 5 objets vétoisables par exemple afin de ne pas détruire la liste (la cape des dunes est plutôt utile dans une liste RdT pietaille mais est ce qu'une orbe des tempetes est indispensable dans une liste full techno ?)

[Invité giss]

Re,

Bon, en clair:

1-Je refuse le full magie chez les Necro (trop de dés)

2-Je refuse le full char chez les HB (trop d'impact)

3-Je refuse le full gob chez les OG (trop de fig)

4-Je refuse le full Grosse bêtes chez le Chaos (trop de force 7)

5-Et je vais refuser quoi chez les ogres orientaux (peut être les Ogres!!!)

6-Je fait un calcul à coin carré pour les refus mais le systeme est loin d'être mathématique (ex: tournoi de Privas).

A mon avis:

Une armée full ne peut, en aucun cas, pallier à toutes les listes full ou omogènes.

- mettez 3F7 devant une armée full char, vous allez voir la tête du chariot man.

- Par contre, posez 250 fig devant une armée de 50 avec 4F7, les totor ne vont pas la remener large.

Exemple concrets

-Pensez vous que les japonais on eu du remors à exterminer les Samourai à coup de mousquets et canons et bombes incendiaires.

-Pensez vous que Darius à ésité à recruter des mercenaire sachant manier des éléphants pour tenter de défendre Babylone de l'invasion d'Alexandre.

Mon système de notation

N'étant pas Fan de la méthode de notation à l'Anglaise (50% des pts en peinture, fair-play, etc...), je n'octroi en général pas plus de 15 à 20% pour ceux-ci (c'est mon choix.....arf....).

organisation

1-Poule de niveaux le 1ier jour

2-Round suisse le 2ième

Mèthode de classement et lots

1-Classement individuel

- le 3 premiers se veront offrir des lots ne dépassent pas le double de leur investissement.

2-Classement par équipe

- Quand je fait les niveaux, je groupe les joueurs opposés (ex: sur 20 joueurs, le 1 et le 20 seront équipiés etc...), puis à la fin du tournoi, j'additione leurs résultats pour obtenir un résultat par équipe.

- A savoir, je ne note pas les niveaux des joueurs, mais celui de leur listes.

-la première équipe ce vera offrir un très beau lot.

3-Lot de peinture

En général j'offre un lots pour la plus belle armée peinte (c'est pour cela que je n'octoi pas beaucoups de pts dans le classement de bataille). J'estime que la peinture est un autre Art qui doit avoir un classement à part. De plus, il doit influer dans le classement, mais ne doit en aucun cas, faire gagner 10 place dans celui-ci (c'est mon avis).

Voilou

++

Giss

Modifié le 17 novembre 2004 par giss

[Le Bim]

Mon système de notation

N'étant pas Fan de la méthode de notation à l'Anglaise (50% des pts en peinture, fair-play, etc...), je n'octroi en général pas plus de 15 à 20% pour ceux-ci (c'est mon choix.....arf....).

pourtant à Roquebrune tu n'as pas eu une note de peinte mauvaise....

[Sire d'Epinette]

Je n’aimerais pas non plus le véto (bien que je jouais avec avec plaisir en V5).

La raison principale est celle-ci : avec le véto, on doit montrer ses OM… et ceux-ci sont maintenant très rares. Donc proposer le véto signifie montrer complètement sa liste (puisque l’armée est wysiwyg).

Or j’aime faire des surprises… et me faire surprendre.

[Ghuy Nayss]

perso, je prefere jouer franc jeu, je demande en début de partie à mon adversaire s'il connait tous les objets de l'armée que je joue, lui explique ceux qu'il ne connait pas et lui signale qu'il existe une bannière à 40 pts qu'on appelle la Pan t'es mort et qui ne peut être que dans les chevaucheurs ou sur la GB et que dans la foulée ma bannière de mes chevaucheurs brillent d'un éclat particulier donc à lui d'en tirer les conclusions

Ghuy, qui va de tout façon bientôt ranger ses lézards

[Lapin Rouge]

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites.

Soulignons d'abord que les tournois, via notamment le refus de liste à la place des restrictions, et les poules, sont devenus bien meilleurs avec les années.

Mais aussi, paradoxalement, bien plus (et trop ) critiqués par les joueurs. Je pense également que le refus de liste "comme la démocratie", est le moins mauvais des systèmes visant à limiter les armées: personne n'a pour le moment réussi à le mettre parfaitement en place.

On parle de plus en plus de no-limit', avec catégories. C'est plus ou moins dans cet esprit que nous organiserons notre tournoi en février 2004 à Nantes (à 2000 pts). Nous n'imposerons pas de restrictions et n'organiserons pas de refus de liste. Tout simplement parce que ça nous prendrait trop de temps vu la fréquentation de nos tournois (quoiqu'on devrait la faire baisser cet hiver en imposant les armées peintes), et bien sûr aussi parce qu'on a envie de voir ce que ça donne. Mais pour reprendre les mots d'Anthony, nous ne tenons pas à ce que no-limit' signifie "manifs d'armées abusées", mais plutôt faites-vous plaisir. Les rencontres seront donc organisées pour que les joueurs rencontrent des joueurs venus avec des listes (globalement) dans le même esprit, permettant des parties plus intéressantes (ça veut pas dire qu'il ne faut pas jouer compet', bien au contraire...)

Je ne pense qu'on atteigne le graal de l'organisation de tournois avec un tel système, tout comme je n'ai jamais pensé que le refus de liste permettrait d'aboutir à une compet' parfaite. La constitution de poules ou de catégories reste finalement subjectif, qu'elle soit opérée par l'orga ou revendiquée par le participant...

En conséquence, je pense toujours que les tournois aux formules variées sont finalement ce qu'il y a de plus souhaitable, aucune formule ne l'emportant franchement sur l'autre, et surtout ne procurant pas le même résultat. Enfin qu'il faut admettre que la compet' juste n'existera jamais à Warhammer.

Modifié le 17 novembre 2004 par Lapin Rouge

[Invité damienjdr]

La competition juste a Warhammer c'est très facile :

No-limit ou restriction pour les listes (donc aucune part d'arbitraire)

Full rondes suisse comme format de tournoi (encore uen fois aucune place à l'arbitraire)

Maintenant est-ce souhaitable ? bof pas tout le temps en tous cas

Est ce que le meilleur gagnera le tournoi ? bof ca dépendra pas mal des appariements (rencontrer ou pas sa nemesis...)

mais on ne peut pas nier que ce soit juste...

Pour la mode du no-limit qui a l'air d'être en vogue je dis attention quand même on glisse inévitablement vers le bourin (le mec qui a prix 6 massacres car il est venu soft ne refera pas la même chose la prochaine fois...)

Ensuite moi je limiterai quand même un peu la magie car c'est l'abus le plus facile à limité, souvent aussi le plus violent et le plus chiant à rencontrer (surtout combiné a un full tir...)

Donc si vous êtes tenté par le no-limit pourquoi ne pas juste ajouter:

1 à 1999 : 2 lanceurs de sort maxi

2000 à 2999 :

- Si vous prenez un lanceur de sort qui soit un seigneur vous ne pouvez prendre en plus qu'un autre lanceur de sort.

- Sinon vous étes limité à 3 lanceurs de sort maxi

Pour les RdT la limitation ne s'applique qu'au pretre et au grand pretre pas au roi ni au prince

donc à moins de 2000 vous pouvez donc prendre un prince et deux pretre

A moins de 3000 un roi et 3 pretre ou un grand pretre , un pretre et deux princes...

A mon avis ca rendra les parties beaucoup plus interessantes...

Car il ne faut pas oublié que le refus de liste existe aussi pour ça et que donc tombé dans l'exces inverse risque d'amener des parties bien chaintes entre full necro et full techno/ratling... (en limitant la magie en evite un peu ça mais pas tout ce qui justifie pour moi que certains tournois doivent garder le refus de liste pour avoir de la variété)

[Invité giss]

Chouss,

pourtant à Roquebrune tu n'as pas eu une note de peinte mauvaise....

Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas peindre et que je n'aimais pas les belles armées peinte, je dit juste que ce système ne me convient pas.

Je n’aimerais pas non plus le véto (bien que je jouais avec avec plaisir en V5).

La raison principale est celle-ci : avec le véto, on doit montrer ses OM… et ceux-ci sont maintenant très rares. Donc proposer le véto signifie montrer complètement sa liste (puisque l’armée est wysiwyg).

Or j’aime faire des surprises… et me faire surprendre

En tournoi, ma règle est la suivante:

- tu peu regarder la liste du joueur opposant seulement après la bataille (a titre de vérification). Mais sache que, quoi qu'il en soit, le deuxième jour de tournoi, tout le monde connait ta liste..... On ne peut pas empècher au joueurs d'être curieux.....

Je n’aimerais pas non plus le véto (bien que je jouais avec avec plaisir en V5).

La raison principale est celle-ci : avec le véto, on doit montrer ses OM… et ceux-ci sont maintenant très rares. Donc proposer le véto signifie montrer complètement sa liste (puisque l’armée est wysiwyg).

Or j’aime faire des surprises… et me faire surprendre.

Je ne savais pas que tu était un ange de bon sens Ghuy, mais il est vrais que tu m'a déclaré tout tes objets à Rocquebrune. Pour ma part, je ne suis pas partisant de cette option, je serais plutôt de l'avis de Sire.

NB: Pour les poursuite, Tu doit fuire l'unité qui à chargé en premier ou celle qui à cossé le teste de panique (en cas d'une attaque de flanc alors que tu est au cac de front).Recceuil 2002.

Donc si vous êtes tenté par le no-limit pourquoi ne pas juste ajouter:

1 à 1999 : 2 lanceurs de sort maxi

2000 à 2999 :

- Si vous prenez un lanceur de sort qui soit un seigneur vous ne pouvez prendre en plus qu'un autre lanceur de sort.

- Sinon vous étes limité à 3 lanceurs de sort maxi

Pour les RdT la limitation ne s'applique qu'au pretre et au grand pretre pas au roi ni au prince

donc à moins de 2000 vous pouvez donc prendre un prince et deux pretre

A moins de 3000 un roi et 3 pretre ou un grand pretre , un pretre et deux princes...

No-limite, cest no-limite; dans ce cas c'est un restriction, et je préfère pour m'a part faire un refus de liste sans indiquer les restrictions:

- Tout le monde connait les restrictions de base des orga

- Ca évite de faire des règlements à ralonge qui omètent toujours la règle que le joueur vas exploiter.

A mon avis ca rendra les parties beaucoup plus interessantes...

Car il ne faut pas oublié que le refus de liste existe aussi pour ça et que donc tombé dans l'exces inverse risque d'amener des parties bien chaintes entre full necro et full techno/ratling... (en limitant la magie en evite un peu ça mais pas tout ce qui justifie pour moi que certains tournois doivent garder le refus de liste pour avoir de la variété)

Il est vrais que les Rat d'égout on des truc chiant, mais il y a des armés Tir/magie qui les suplente........ donc.........

++

Giss

Modifié le 17 novembre 2004 par giss

[Invité damienjdr]

giss je suis pas du tout d'accord avec toi sur la fin de ton message :

No-limite, cest no-limite; dans ce cas c'est un restriction

Oui c'est une restriction mais je ne vois pas pourqoi faire du no-limit un dogme et un nouveau paradis.

petit historique tel que je le vois

Etape 1 : restrictions

il y a eu des restrictions pour limiter la puissance des armées et essayer d'equilibre les choses le problème c'est que les réglements s'allongaient au fur et a mesure que les joueurs trouvaient des listes bourins passant ces restrictions.

Resultat : on est donc arriver à quelque chose qui était à la fois compliqué et innefficace.

Etape 2 : refus de liste

Ensuite il y a eu le refus de liste généralisé avec l'idée que l'orga refuserait le plus bourrin pour 'harmoniser" le tournoi.

Et la trois problèmes majeurs :

1) l'organisateur n'a pas les connaissances necessaires pour juger les listes (13 armées ca fait beaucoup à connaitre)

2) l'organisateur n'a pas le temps de tout vérifier car il accepte les inscriptions à la dernière minute.

3) l'organisateur ne précise pas dans quelle optique il allait faire du refus de liste et comme ça peut varier beaucoup en fonction des organisateurs

exeemple :

refus contre les listes anti-fluff : donc full magie HE, full cav breto... n'est pas anormal...

refus contre les trucs très bourrin :

3 techno + 10 jezzail + 4 ratling ou full necro CV ne passe pas mais sinon ....

refus contre tout ce qui est un peu optimisé :

2 mage N2 + 1 objet de sort c'est limite joue plutot un Niv1 et 1 niv 2 ...

Résultat : Des ratés de la part des orgas et un sentiment d'injustice de la part des joueurs qui rallent donc

Etape 3 : le retour du no-limit

Plus simple à gérer que les restrictions et d'une objectivité incontestable le no-limit a l'air de faire un grand retour dans les tournois.

On n'oublie un peu vite que si les restrictions et les refus de listes ont existé c'est parceque certaines armées peuvent sortir des trucs franchement immondes et surtout qui conduisent a des parties inninteressantes !

Hors quand on creuse un peu on se rend compte que dans beaucoup de cas la magie abusée joue pour beaucoup dans ses listes et surtout dans le fait quelles soient inninteressante à jouer et à affronter (exemple full necro CV, full techno/ratling, full tir/magie)

Je pense aussi (comme pas mal de monde je crois) que la magie est à la fois la chose la plus facilement abusable, la plus chiante à affronter mais aussi la plus facile à limiter.

Voilà pourquoi je trouve domage au non du dogme no-limit de ne pas ajouter une ligne sur la restriction en puissance magique. Je pense vraiment que ca permet de gagner en interet des parties sans avoir de désavantages (le réglement reste très simple et complétement objectif)

Tout le monde connait les restrictions de base des orga

Ca n'est pas vrai car ca depend vraiment de chaque orgas( cf ce que j'ai mis au dessus)

- Ca évite de faire des règlements à ralonge qui omètent toujours la règle que le joueur vas exploiter.

Franchement je ne parle pas de revenir a des restrictions sur le nombre de char, la cavalerie, le nombre de tirreurs, de machines de guerre ou autres juste de mettre une ligne sur la magie qui est l'élément le plus facilement abusable et controlable et que les joueurs je pense aime le moins (cf post warhammer V7)

Donc moi je dit vive le presque no-limit qui limite la magie (et n'oublions pas le refus de liste qui quand il est bien pratiqué et expliqué donne quand même des tournois différents et très interessants !)

Modifié le 17 novembre 2004 par damienjdr

[Fendulac]

Oui, je suis ok avec damienjdr

Vive le no-limit avec restriction sur la magie !! C'est la restriction la plus simple et la moins contestée et il n'y a pas que les rats qui en patissent: marre des comètes, des péres des épines, des résurections, etc...

Sinon c'est quoi la bannière "pan t mort" qui revient souvent dans vos messages? Je connais pas !

Ensuite je ne comprends pas pourquoi la cape serait indispensable pour les RDT et pas le livre Arkhan pour les nécros, l'orbe pour les rats, les runes d'équilibre pour les nains, etc... C'est un super objet mais je le trouve tout autant efficace, voir plus considérant l'importance du prêtre, mais plus subtil car défensif, c'est tout...

[Akhénaton]

J'ai suivi avec intéret le débat qui a lieu sur le refus de liste. Au vu de tout ce qui a été dit, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la chose suivante :

A partir du moment où les orgas ont été clair sur les conditions du tournoi (no limit, refus, etc......) chaque joueur s'inscrit en connaissance de cause (reste bien entendu le probléme de joueur habitant dans un trou perdu, ne pouvant allez très loin pour participer à des tournois et devant se contenter des tournois de coin ne correspondant pas forcément à ses goûts). En gros le joueur doit s'adapter aux conditions du tournoi à partir du moment où il décide de d'inscrire.

Mon exemple personnel :

- j'ai participé au tournoi de colleville qui était en no limit, j'ai joué une armée HL full M6

- je vais participé au tournoi de bolbec en poule maraudeurs (soft), je vais joué roi des tombes quasi full infanterie en 2500 points avec un porte icône

Pour conclure, au vu des remous entrainés sur le probléme des différentes formules de tournoi pour pallier le côté "non équilibré" de battle, est ce que finalement la question que l'on devrait se poser en premier ne serait pas plutot :

Est ce que battle, en son état actuel au niveau régles et livres d'armée, est vraiment adapté au concept tournoi (dans le sens compétiton équitables entre différents adversaire) ?

En gros, Battle, régles conçues pour le hobby ou bien pour la compéte ?

[monmonboss]

En fait plus j'y pense plus je me dis que le refus de liste est aussi bien que le no-limit et tout le reste...

Je dévellope:

Quand je vais à un tournoi je m'adapte, je fais en fonction de l'orientation choisie par les orgas pour leur tournoi...

En fait j'en ai surtout marre des gens qui critiquent sans arrêt, les orgas de tournoi prennent sur leur temps personnel pour organiser, (je viens juste d'en organiser un, et je peux vous dire que c'est pas une mince affaire, ça demande pas mal d'investissement), et ils font de leur mieux!

Il y aura toujours des imperfections aux yeux de quelqu'un, normal on est tous différent, chacun joue à sa manière, voit les choses à sa manière, pense à sa manière, bref c'est pas par hasard qu'on dit qu'on est unique; alors s'il vous plaît évitez les interventions du genre "refus de liste complètement raté" qui ne sont pas valable si les orgas ont fait ça sérieusement (bah oui des fois des erreurs peuvent être dûes à un manque d'investissement)...

Ce n'est que votre propre avis et c'est pour ça qu'on se tue à dire que le refus de liste est quelque chose de subjectif, que ça vous plaise où non.

Parce qu'en fait, vous êtes en train de dégouter les orgas de recommencer l'expérience (je vous rassure pas pour moi pour l'instant ) à force de critiquer, il existe maintenant en France une telle diversité de tournois que vous pouvez choisir celui ou ceux qui vous conviendront le mieux, personne ne vous oblige à venir aux autres.

Alors je vous l'accorde des fois il y a des mauvaises surprises, du genre vous venez de vous tapez 500 bornes pour aller à un tournoi refus de liste et vous tombez sur quelque chose d'immonde (du genre liste de dernière minute... ), bah les orgas s'excusent s'ils reconnaissent s'être tromper (ils peuvent s'en rendre compte après coup) et ils n'y peuvent pas grand chose, ça arrivent à tout le monde, personne n'est parfait, on fait tous des erreurs.

Bref même un refus de liste que vous estimez parfait ne conviendrait pas à tout le monde, et ce même si vous avez une connaissance biblique du jeu...

Alors si vous êtes quelqu'un d'assez impartial et qui prone la clarté, allez au tournoi no-limit ou avec restrictions, tout le monde est au courant des règles et ce sont les mêmes pour tous, donc pas de risque, après AMHA on perd le plus gros intérêt de ce jeu, c'est à dire la stratégie que l'on met en place, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut de ceci...

Monmonboss, ce sont les orgas qui fixent les règles de leur tournoi et les joueurs qui s'y adaptent, et non l'inverse

Modifié le 17 novembre 2004 par monmonboss

[JB]

Pour moi, après tous les problèmes et prises de tete qu'on peut voir sur beaucoup de tournois avec refus de listes ou notes de compos etc., il fallait vraiment réessayer le no limit !

Ca a quelque chose de beaucoup plus sain , pas de "brassage d'air" sur la puissance ou le refus de telle ou telle liste, pas de risque d'erreur de l'orga, ça facilite énormément le boulot des orgas, et les joueurs savent pourquoi ils viennent, ou plutot ce qu'ils sont susceptible d'affronter.

Donc, ne pas venir avec une liste fun, mais pourquoi pas avec une liste ou une armée pas hyper optimisée, tout en se satisfaisant du milieu du classement s'il est atteint...

Bref, je pense qu'un pur no limit a ce quelque chose de mieux qu'un tournoi "compèt'" avec refus mitigé sur quelques listes, parfois on se demande ou est passé le refus, d'autres fois c'est bien fait, dans tous les cas ça entraine bien souvent pas mal de désagréments.

Juste pour signaler que le texte du sire date un peu à mon sujet. Vu que je soutiens tout à fait ce genre d'intiative comme je l'ai écrit plusieurs fois dernièrement. Le problème reste les parties gachées, car tout le monde ne veut pas ou ne peut pas (matériellement, figs!) aligner du très méchant! D'où mon conseil de faire se rencontrer les gens par puissance de liste.

Pour prendre un peu de recul, le milieu des tournois battle à formidablement (et positivement) changé depuis la sortie de la V6:

- On est passé de petites manifs à des grosses voir très grosses. Ce qui n'est pas une sinécure, mais au moins une nouveauté.

- la peinture a franchement fait son apparition

- le WYSIWYG commencent doucement à être respecté

- on a quitté la ronde pure

- mais surtout divers système de restrictions et de classement on été utilisés. Tous faisant leur temps, à cause surtout de la mentalité des joueurs qui évolue en même temps que ces systèmes.

Le refus est une étape, que certains conserveront, d'autres oublieront. Mais comme toutes les étapes par lesquelles passent les tournois battle ces dernières années, je suis persuadé qu'elle a apporté grandement au jeu et aux manifestations.... il faudrait être aveugle pour jurer le contraire. Perso en tant qu'orga, j'ai abandonné cette étape depuis décembre 2003 (tournoi de limours)

A propos du véto:

Allez voir la version du prochain Paris dauphine (avril 2005):

http://sgabetto.free.fr/pages_infos_wt/RES...HINE_AVRIL_2005

En gros, on cite des OM spécifiques de la liste d'armée adverse(et pas de la fiche du joueur adverse), 100 pts de victoire donné à l'adversaire par nomination, mais si l'adversaire à cet objet dans sa fiche, il ne peut l'utiliser

J'attends avec impatience ce tournoi. Je ne trouve pas cela génial ni parfait. Mais le fait que ce soit du no limit sinon... va forcer à le regarder autrement, qu'avec les canons des liste habituelles! Après les trous sont multiples certes, mais les parties ne ressembleront jamais à un autre no limit, juste avec une et une seule règle ajoutée.

C’est pourquoi je pense que pour l’année prochaine on essaiera de mettre en place deux catégories : compet et fluff.

Tu te retrouveras avec de gros écart de puissance à l'intérieur des catégories, ce qui est nuisible aussi. Je pense que le système des poules de niveau (en fait des catégories non avouées) est mieux. Regarde attentivement le règlement de boulogne janvier 2005:

http://sgabetto.free.fr/pages_infos_wt/RES...NE_JANVIER_2005

Je pense également que le refus de liste "comme la démocratie", est le moins mauvais des systèmes visant à limiter les armées: personne n'a pour le moment réussi à le mettre parfaitement en place.

Dans les tournois parisiens (sèvres ou boulogne), il a parfaitement fonctionné plusieurs fois. Surtout parce qu'il était fait par PLUSIEURS personnes (voir tous les participants au sèvres 3000 pts juillet 2004). Et crois moi, ça s'est ressenti sur l'ambiance et le débriefing:

http://sgabetto.free.fr/pages_infos_wt/RES...ES_JUILLET_2004

Le refus de liste parfait existe: je l'ai rencontré. Il faut juste se dire qu'il faut plusieurs avis (un maximun apparement!), de personnes connaissant bien le jeu. Plus facile à dire qu'à faire, je vous l'accorde.

Pourtant la majorité des tournois semblent avoir un refus fait par unique arbitre... c'est très dommage à mon avis. Mais c'est l'éterenelle crise de l'emploi chez les orgas!

Sinon le reste de la discussion opposant restriction/refus et autres est un serpent de mer sur ce forum et ses ancètres. On en fera jamais le tour.....

Mais comme plusieurs l'ont dit: la diversité des manifs est telle, qu'il suffit de choisir.

[Invité giss]

Chouss,

A propos du véto:

Allez voir la version du prochain Paris dauphine (avril 2005):

http://sgabetto.free.fr/pages_infos_wt/RES...HINE_AVRIL_2005

Je vient de lire le reglement de ce tournoi, et je trouve cela pas mal du tout......

Le seul pt négatif que je trouve est pour les novices.

Perso je sait que l'orbe fait mal chez les skaven, que les armées Hb ne ce deplacent que très rarement sans le sceptre de darkoth, que l'arc sur le perso He est le patrouilleur ou le voyageur, que la bague que porte le chef gob appartenai à nibla, qu'il y a au -1 PAM sur tout les sorciers de l'armée et une RAM sur les maitre de runes nains.......etc........ je vais pas tout citer.......

En clairs, j'ai peur pour les novices..... mais autrement le concept m'interesse.

++

Giss

[Ghuy Nayss]

et on enleve quoi aux armées SOC de tzeentch ?

pour moi, là est la limite : il faut impérativement préciser que toutes les marques/honneurs/récompenses... sont considérés comme concernés + que l'accés au livre d'armée du joueur soit possible sur demande (un bon joueur connait la plupart des objets, ce n'est pas le cas de tout le monde et ça avantage trop les vieux renards...)

Ghuy, renard de 30 ans

PS : on s'est gourré tous les 2 mais je dois pondre un truc là dessus en règles

Modifié le 20 novembre 2004 par Ghuy Nayss

[Invité giss]

re,

Je pense que pour les marques, c'est litigieux (malhereusement).

Pour le l'acces au LA, je suis d'accord, mais ca n'empèche pas que pour un novice, la liste d'objet magiques n'est qu'une liste avec des effets et des points...... il faut jouer souvent contre une armée pour savoir les objets qui l'avantage vraiment.

++

Giss

NB: ok, mail moi l'endroit ou je pourrais trouver la réponse.

Modifié le 20 novembre 2004 par giss

[JB]

A PROPOS DU VETO DE DAUPHINE AVRIL 2005:

ce n'est qu'un pré-règlement, et j'ai évidement fait des remarques à Florent (l'orga):

- ne pas inclure les marques/serment (car dans l'esprit du jeu, elles sont représentés sur les figs -couleurs, écusson, détail physionomiques pour les HL...). Ca pose des problèmes.

- par contre je lui ai conseillé d'inclure les récompenses, vertues, pouvoir de lignée et autres honneurs HE.

- tu noteras que le véto ne peut pas s'appliquer aux OM de la liste de base du livre des règles, donc pas de véto sur les parch.

- j'ai énoncé aussi à florent les armées qui en patissaient et aussi celles s'en trouvant avantagées. Mais cela restent des listes peu jouées, et ça ne me parait pas évident pour la plupart des joueurs.

Perso, je filerai un coup de main supérieur à d'habitude à cette manif qui a eu souvent des ratés d'orgas le jour J. Ainsi avec peinture + WYSIWYG + orga un peu plus sérrée... on verra un peu ce que vaut cette idée originale de véto, in vivo!

En attendant, chacun continuera à aller aux manifs dont le règlement le motive...

[Cynosarge]

Sympa cette idée de veto contre les objets magiques .

Cependant, un doute me vient sur l'équité du système :

Deux joueurs potes

" - Tu joues contre qui ?

- Contre le joueur orque là bas, sur la table 4

- ha oui, fais gaffe je l'ai affronté, il a la hache de der des ders , par contre il ne possède pas de bagouz de Nibla "

Moi, qui est finit ma partie tôt, qui me ballade et regarde un elfe contre un chaos :

" - Ha, ha, ha mon épée de hoeth te blesse automatiquement ton seigneur

- rien à foutre, je régénère grâce à la couronne de conquête éternelle ..."

Gaston, jeune joueur débutant, introverti, timide ne quittant jamais sa chaise et sans ami !

" - heueeeeuuu, heuueu, c'est quoi déjà comme armée ça, des elfes noirs ?

- Non, des elfes sylvain, tiens je te passe mon livre d'armée pour que tu jettes un oeil.

- Merci. Heu, heeeuu, je pense que tu as la lame de colère.

- Non

- Une baguette de jais ?

- Non.

- Ha, ha, la bannière de la forêt ?

- Non. tu devrais peut arrêter là... Dommage, j'avais une grêle de mort "

Je caricature bien sûr... mais je ne vois pas comment résoudre la difficulté

Cynosarge

Modifié le 20 novembre 2004 par Cynosarge

[Ghuy Nayss]

d'où le système de véto tel que je le suggérais qui est à mon avis plus juste et plus facile à mettre en place