Les dieux entre v1 et v3

[Timil]

La v3 est nulle par rapport aux v antérieures, elle ne représente aucune évolution, simplement des simplifications réductrices du fluff déjà présent, et l'introduction de nouveaux éléments dont la nature commerciale ne fait aucun doute, qui ne s'intègrent absolument pas à l'univers de W40K, que ce soit en termes de crédibilité face à la logique interne au jeu, ou d'ambiance

Vrai, c'est commercial.

Faux, un écrivain peut réviser l'oeuvre que l'on lui demande d'écrire si ca ne lui plais pas.

Personne (ou très peu) ne rale quand on réécrit Faërune, quand on refait Paranoïa, quand on invente une vie a Super mario ou quand on fait un film farfelu sur un jeu vidéo. Et ce, pour des raisons commercial..

Sauf ici, c'est hors de question.

Le fluff v3 est le seul valable pour la majorité ici. SVP, arretez de vous tapez dessus pour ça, puisque des 2 côtés vous avez le seul fluff valable dans les mains. Les Necrons et les tau existes, malheureusement pour le fluff, mais ils sont réél et donc valide, farfelu ou pas.

Certains on inventer certaines pieces du fluff, et ça effectivement ça ne devrait pas entrée dans une discution d'archivistes.. mais pour le reste..

Enfin, relisez la charte, tous

Modifié le 23 juin 2003 par Timil

[Invité Engels]

Tiens pour faire avancer le débat. Quelqu'un peu siter le passage où il est expressement dit que les dieux du Chaos ne sont en aucun cas autre chose que monomaniaque, qu'ils sont imuables alors que leur nature même est le chaos, que tzeench, dieu du changement, ne peut en aucun cas changer. Et je precise que je veux un passage officiel écrit par les concepteurs.

Modifié le 23 juin 2003 par Engels

[Invité Kaptin Manik]

Tu peux citer un passage qui dit l'inverse?

Slereah, pas envie de se fouler

[Invité Engels]

Je n'ai pas besoin de pasage disant l'invers.

S'il n'est dit nul part que les dieux sont monomaniaque, inaltérable, alors dire qu'il ne sont pas monomaniaque et qu'il sont altérable n'est pas en contradiction avec le fluff officiel.

Si tu ne trouve pas de passage tel que celui que j'ai demendé, tu n'aura plus de justification pour dire que ce que je fais n'est pas du warhammer. Car tu vois, tu affirmes quelque chose, mais tu n'apporte rien pour appuier ton dire, a part tes travaux, mais la tu comprendra facilement que tes travaux ne peuvent servir pour te donner raison dans un débat qui t'oppose sur les contenus des-dit travaux.

Manik si tu reflechissais un peu, il ne serait pas besoin de 3posts pour te faire comprendre le pourquoi d'une demende. Sort toi les doigts de ton cul (ce que tu ne cesse de demender au snot non?), le gens vont pas toujours avoir la patience de te faire un exposé a chaque fois qu'ils demendent quelque chose.

[Invité Kaptin Manik]

Ohlala...

écoute bien mon petit zami :

Il existe un certain nombre de mention quand au caractère des dieux du fait qu'ils sont constitué d'un unique désir, un exemple rigolo étant les champions de Zuvassin qui eux même voient leurs actions foirer. Ce n'est jamais marqué noir sur blanc comme je l'ai fais, mais avec deux neurones reliés, on peut le conclure assez facilement.

Je pourrais faire une compilation, mais franchement, pour convaincre gars comme toi qui de toute façon ne me croira pas et continuera avec son anti fluff, je ne vais pas me faire chier

Slereah

Modifié le 23 juin 2003 par Timil

[Alias]

Houla, il s'énerve !

Quand je me fais insulter sans que l'institution prévue pour prévenir cela n'intervienne, il y a de quoi s'énerver, non ?

Bof... perso, je m'en fous, l'ortographe ne fait pas l'argumentation... (ce n'est PAS une attaque personnelle).

Tu sais que dans les études supérieures (après le bac, je ne sais pas comment vous appelez ça en France), une argumentation, aussi belle soit-elle, sera rejetée si le texte est rempli de faute ? L'orthographe ne fait pas l'argumentation à lui seul, certes, mais il est nécessaire à la mise en place d'une bonne argumentation.

Si tu savais lire, tu verrais que nulle part je n'affirme que tu conteste les arguments de Sle dans tes posts sur la question "Dieux monolithiques ou non?".

Si, juste là :

A ce propos, pour celui qui a donné sa zoulie citation sur les insultes : la différence entre des gars comme Sle et vous, c'est que lui réserve ses insultes au seul défoulement contre la mauvaise foi de ses interlocuteurs, il ne leur donne aucun rôle argumentatif - il n'en a pas besoin...

"Pour celui, etc.." : à mon attention donc.

"La différence entre des gars comme Sle et vous.." : moi y compris donc.

Selon ton texte, je me serais donc fais insulté parce que j'aurais fait preuve de mauvaise fois envers Sle. Alors que je ne contestais même pas ses textes. Tu m'a mis dans le même panier que ceux avec qui Sle bataillait pour la question des dieux monolithique ou non. Bref, tu n'as rien suivis là.

Le message que tu veux donc nous faire parvenir est très clair : Sle préfère les insultes aux arguments raisonnés, car elles ne nécessitent pas de fournir une preuve pour être admises.

Oui. Car il n'a pas argumenté sur le sujet principal de mon post, à savoir son ton bête et méchant. Il a préféré m'insulter sur une opinion que je donnais à propos du background. En ce qui concerne la pseudo-argumentation qui accompagnait cela, je te renvoie quelques posts en arrière où je répond à ce sujet.

Je te ferais tout de même remarquer qu'à la place de Sle, j'aurais pris la citation d'Alessandro Manzoni comme une insulte, car elle implique que Sle est soit incapable de tenir un raisonnement argumenté, soit qu'il est démago. C'est peut être ditpoliment, mais je trouve cela autrement plus insultant qu'un simple "abruti". Mais bon, je suis pas à la place de Sle.

"Autrement plus insultant.." : Possible. Excuses-moi de ne pas user du même répertoire que Sle pour attaquer les gens. Question d'éducation sans doute.

très frustrant de tenter d'expliquer quelque chose d'évident à des personnes de mauvaise foi. Ensuite, chacun se défoule comme il peut, mais personnellement je n'ai rien à redire à la méthode de Sle - sans pour autant l'imiter, sauf quand on me pousse à bout.

Tiens, nous sommes d'accord pour une fois. Il est très frustrant pour moi d'avoir tenté d'expliquer quelque chose d'évident (la politesse) à une personne de mauvaise foi (Sle). Pour moi la politesse est une évidence mais, apparemment, ce n'est pas le cas dans votre milieu. Donc je m'adapte et je me met à parler comme vous. Au moins, ainsi ai-je votre attention.

Si par Bien et Mal tu entends des concepts universels et absolus, alors non, ces concepts n'ont aucune signification pour l'humanité.   Les codes moraux sont aux cœur de l'institution sociale, mais il a existé de multiples sociétés humaines, basées sur des codes moraux différents. Donc, les concepts de bien et de mal n'ont pas de signification pour l'humanité.

Le bien et le mal n'ont de sens que dans une société donnée. Pour faire simple, le bien est ce qui se trouve à l'intérieur des normes et règles fixées, le mal ce qui se trouve en dehors. Les concepts de bien et de mal sont intimement liés à la morale que j'évoquais ci-avant. Navré que tu n'ais pas compris ce que je sous-entendais dans mon texte précédent, à savoir : Le bien et le mal ont un sens pour l'humanité, bien que ces concepts varient d'une société à une autre (et donc notamment d'une époque à une autre). Je ferais dorénavant des textes plus simples, promis.

Et personnellement, je pense que les codes moraux qui sont au coeur d'une société sont surtout un compromis entre les notions de bien et de mal qui sont propres à chaque individu - mais ça ne sert à rien d'en discuter, je pense.

Houla, grosse bêtise ! Va relire Levy-Strauss et tout les grands auteurs, mon pauvre vieux ! Ce ne sont pas les concepts de bien et de mal qui produisent les codes moraux mais bien l'inverse. Un individu adhère à une société (et donc au code moral qui va avec) car il accepte d'abandonner certains de ses droits naturels (droit de se faire vengeance, de tuer, de violer, etc..) au profit de la protection apportée par la société et du fait qu'au sein de celle-ci, il sera plus facile pour lui de subvenir à ses besoins primaires (manger, boire, survivre, se reproduire).

Ne te lances pas dans la sociologie pour dire n'importe quoi. Surtout pas avec moi en face.

C'est bien, tu anticipes mes arguments, c'est reposant !

Hé oui, je n'ai pas encore atteint votre degré de mauvaise foi méchante, excuses-moi. Mais j'y travaille.

L'éthique existe, mais j'estime que son sujet d'étude, à savoir un "code de comportement universel et intemporel voué au bien de l'espèce", n'existe pas.  A mon avis, le bien et le mal "absolus" sont des idées abstraites sans aucune réalité matérielle, qui ont été mises en avant par des manipulateurs pour contrôler les hommes. Je ne me sens donc absolument pas tenu d'adhérer à l'éthique. Et surtout, je ne vois pas le rapport entre l'éthique et les expressions "avenir meilleur" et "positif" (alors que je vois le rapport avec la morale).  

Une idée abstraite n'existe pas ? Houla, vas vite vider ton compte en banque et demandes des lingots d'or ! Car pour l'instant ton patrimoine pécunier est terriblement abstrait. La seule preuve de son existence est celle que des hommes veulent bien lui donner. Une idée abstraite existe dès que l'homme lui donne un sens. Je ne vais pas te faire un cours de psychologie sur le signifiant et le signifié mais pour résumer : quelque chose (une idée, une chaise, un ordinateur, etc) n'existe dans la sphère de la réalité (qui n'est pas le réel) que parce que les hommes lui donnent un sens. Donner un sens commence d'ailleurs par donner un nom et ce n'est pas pour rien que les grands mythes (ex : la Genèse) évoquent avec force le pouvoir du verbe. Nommer, c'est créer.

Et comme je m'exprime ici avec le même ton que vous, je te signale que tout ce que je viens de t'expliquer est issus de livres classiques de psychologie et fait consensus dans le milieu des sciences humaines. Donc, comme Sle, je dirais ceci : je sais de quoi je parles donc tout ce que vous pourriez dire ne sera que des bêtises. Tu reconnais à Sle le droit de dire "moi je sais tout sur ce sujet, vous pas alors fermez-la". Mais je sens que tu ne vas pas me reconnaître ce droit.

Parce que Sle est ton "pote" et que toute ton argumentation est faussée par cette attitude d'adolescent attardé.

Je ne crois pas à ce que tu appelles "sentiments éthiques". Ce sont en réalité des sentiments obéissant à la morale définie par la société dans laquelle on vit, et qu'on s'imagine être "la seule vraie morale", alors que ce n'en est qu'une parmi d'autres. Qu'entend tu par "bien de l'espèce" ? Ce que notre morale judéo-chrétienne estime être bon pour l'espèce ? Pour certains, le bien de l'espèce, c'est peut être la violence ou la domination d'un groupe d'individus sur un autre. Je suis sur, par exemple, que certaines civilisation humaines auraient considéré comme "positive" et menant à un "avenir meilleur" l'adoration de Khorne ou Slannesh... en ce qui me concerne, je considère comme négative et menant à un avenir merdique toute forme de religion quelle qu'elle soit.

Bon je vois que tu n'as rien compris à la différence entre éthique et morale. J'abandonne ton instruction sur ce point.

Tu as décidé de t'enfermer dans une attitude contestataire d'adulescent sous testostérone, rejetant en bloc tout ce que d'autres ont écrits ou pensés avant toi. Tu crées ton propre pool de connaissance en imaginant être l'un de ces individus rares qui pense par lui-même.

Et tu fais une belle erreur. Penser par soi-même ne veut pas dire créer de toutes pièces des théories fumantes pour le seul plaisir de rejeter le savoir des autres.

Penser par soi-même signifie être apte à faire le tri dans la connaissance pour en tirer ce que l'on veut.

Vu tes textes, tu dois avoir entre 18 et 23 ans je dirais et si en temps normal j'ai tendance à considérer les jeunes gens comme toi avec bienveillance, ce n'est pas le cas ici.

Modifié le 23 juin 2003 par Alias

[Alias]

Quand à ton exemple, je ne vois pas en quoi il illustre que l'adoration des dieux du Chaos ne produit rien "positif" ; il montre simplement que les Eldars ont été détruits et on engendré un dieu du Chaos parcequ'ils n'ont pas su maîtriser leurs pulsions. De plus, l'éthique n'a rien à voir là dedans ; l'univers de W40K est décrit de façon absolue, sans jugement éthique ou moral - sauf dans le cadre de chaque civilisation, on nous montre ce qu'est la morale impériale, la morale Ork, etc. Tout ce que ton exemple peut tendre à montrer, c'est que les gars qui ont écrit le fluff ne considèrent pas comme éthiques les "pulsions sadiques/hédonistes", ce qui expliquerait qu'ils en donnent des conséquences négatives. Autant dire qu'on s'en fout, des convictions morales du staff de GW...

Où as-tu vu que les Eldars ont été détruits ? Apprends à t'exprimer correctement. Ils n'ont pas été détruits, ils ont juste perdus un pourcentage très significatif de leur population. Je ne saurais donner un chiffre exact. 80 à 90% peut-être ?

La maîtrise des pulsions personnelles est au cœur même de l'éthique mais apparemment tu ne veux pas le comprendre.

Peut-être un jour, si tu fais des études, auras-tu une formation qui te permettra de parler de tout ceci avec moi. Pour l'instant ce n'est pas le cas; comme je l'ai dit ci-avant.

Relis ce qui précède si tu n'as pas le QI pour comprendre que ton lien, ben il lie pas grand chose...

Malheureusement pour toi, cette phrase ne suffit pas à dissimuler le fait que tu n'as pas compris mon lien.

Le lien étant celui-ci : il cherche à en retirer quelque chose "pour lui-même", donc pour satisfaire un désir personnel, autrement dit une pulsion (au sens psychologique du terme).

Et avant de répondre... n'oublie pas que certains de tes lecteurs sont probablement des athées et des matérialistes convaincus, voir même des cyniques désabusés pour certains. Ceux là, tu ne les convaincra pas avec du blabla sur l'éthique et le bien de l'espèce.

Des athées ? Ca tombe bien, moi aussi. Même si j'ai tendance à devenir agnostique avec le temps. Mais là n'est pas le sujet.

Des matérialistes convaincus ? Qu'entends-tu exactement par ce terme ? Des gens qui ne s'intéressent pas à l'abstrait ? Si c'est bien de cela dont tu parles, je ne vois pas ce qu'ils font ici à discuter du background totalement abstrait d'un jeu lui aussi très abstrait. Les figurines ne sont qu'un support matériel pour faciliter la gestion de l'abstrait, à savoir une bataille dans un monde imaginaire.

Des cyniques désabusés ? Je ne pense pas qu'il y ait ici un seul vrai cynique désabusé. A moins que nous ayons des vétérans de plus de quarante ans, auquel cas, cela devient possible.

Tu penses vraiment que l'on peut être désabusés à 20 ans ? C'est proprement ridicule. Avant d'être désabusé par la vie, il faut l'expérimenter un peu quand même.

Je sais fort bien que c'est une attitude courante chez les jeunes que de jouer les "désabusés" et/ou les cyniques. Mais il ne s'agit chez eux que d'une attitude étudiée et soigneusement travaillée pour attirer l'attention dans leur recherche de reconnaissance sociale.

Les seuls vrais jeunes désabusés que je connaissent vivent dans des pays où une figurin GW coûterait un mois de salaire. Les jeunes "désabusés" qui traînent leurs baskets à l'université ou dans une boîte à bac sont simplement des enfants trop gâtés qui essayent ainsi de se faire passer pour plus matures qu'ils ne le sont.

Passons à Kapin. Ca va être beaucoup plus court. Il n'a apparemment pas le niveau de Buruton pour défendre ses opinions.

Il prend volontairement deux exemples qui collent avec son argumentation en omettant les deux qui le contredise. C'est vrai que Slaanesh est égoiste (recherche de plaisir rien que pour soi) et que Khorne est un facho.

Mais après tu oublies les deux autres exemples. Genre Tzeentch représentant le futur où les lendemains ils chantent, peu importe c'est pour quoi (que ce soit pour le petit peuple opprimé ou pour l'avide de pouvoir).Ce n'est pas une valeur morale ca? Pour le petit peuple opprimé en tous cas.

Tu es vraiment borné, pour ne pas dire autre chose ! Combien de fois vais-je devoir te répéter que Tzeentch ne défend pas un meilleur futur pour les êtres humains ??? Tu dis toi-même qu'il est monolithique et ne prend en compte que ses propres désirs.

Il leur fait croire qu'il offre un meilleur avenir, certes. Mais sont but n'est pas d'améliorer le quotidien d'un humain ou d'un groupe d'humain ! Son but est de les manipuler pour arriver à ses propres fins. Et si il doit sacrifier un millier de ses adorateurs pour y arriver, il le fera sans une hésitation. Je doute qu'être sacrifié représente un "lendemain qui chante" pour un humain.

Alias, G1-F3

PS : personne ne veut jouer ou est-ce que vous ne comprenez pas cette signature ?

Modifié le 23 juin 2003 par Alias

[Invité Kaptin Manik]

Tu es vraiment borné, pour ne pas dire autre chose ! Combien de fois vais-je devoir te répéter que Tzeentch ne défend pas un meilleur futur pour les êtres humains ??? Tu dis toi-même qu'il est monolithique et ne prend en compte que ses propres désirs.

Je parle de son concept même. Et puis si tu n'es pas convaincu dans ce cas, prend Nurgle qui lui aime ses adorateurs.

Il leur fait croire qu'il offre un meilleur avenir, certes. Mais sont but n'est pas d'améliorer le quotidien d'un humain ou d'un groupe d'humain ! Son but est de les manipuler pour arriver à ses propres fins. Et si il doit sacrifier un millier de ses adorateurs pour y arriver, il le fera sans une hésitation. Je doute qu'être sacrifié représente un "lendemain qui chante" pour un humain.

Mais que sait-on de ses buts? Enfin bref, on s'en fout. Un culte de Tzeentch peut tout aussi bien avoir ce qu'il désire qu'un bombardement orbital sur le groin.

Slereah

[Alias]

Je parle de son concept même. Et puis si tu n'es pas convaincu dans ce cas, prend Nurgle qui lui aime ses adorateurs.

Mais que sait-on de ses buts? Enfin bref, on s'en fout. Un culte de Tzeentch peut tout aussi bien avoir ce qu'il désire qu'un bombardement orbital sur le groin.

Slereah

1/ Je te demande alors de bien vouloir me décrire ce que tu penses être le "trait de caractère" particulier à Nurgle. Ton post de départ est un peu flou sur ce point. Est-ce bien le fatalisme que tu positionnes comme trait particulier de Nurgle ?

Juste pour être sûr de ne pas écrire sur un sujet pour que tu me dises après coup "non, Nurgle ce n'est pas cela".

2/ Que sait-on des buts de Tzeentch ? Pas grand chose, effectivement.

J'aurais tendance à dire que le seul but de Tzeentch semble bel et bien être de préserver le "Jeu" (à défaut d'autre terme). Son grand plaisir étant la manipulation, peut-être ses actions n'ont-elles pour seul but que d'assurer la pérénité de ce jeu de manipulation qu'il affectionne. Mais là je fais une hypothèse, ce n'est pas écrit dans les bouquins et je ne prétend pas avoir raison. Peut-être un objectif lié à la connaissance aussi. On pourrait pas mal extrapoler sur le sujet, sans doute.

[Invité Engels]

Pour les dieux:

Les dieux du chaos n'ont rien de positif(entendre par la bon, gentil sympatoche), ils sont l'incarnation de pulsions humaines. Un dieu est fait de ce qu'on lui donne, et le fond de commerce des 4 grand dieux du chaos ce sont les pulsions les plus primaires et les plus répandues des etre humains (et autres mais bon, les elfes c'est pas mon trucs).

Ils sont positifs pour les plus chanceux de leur héros qui ont le droit à de petit cadeaux. Mais leurs champions sont de belle enflures au passage.

Tiens pour Manik, écoute mon bien mon zami et lis deux fois pour etre sur que tu as bien compris:

Il existe un certain nombre de mention quand au caractère des dieux du fait qu'ils sont constitué d'un unique désir, un exemple rigolo étant les champions de Zuvassin qui eux même voient leurs actions foirer. Ce n'est jamais marqué noir sur blanc comme je l'ai fais, mais avec deux neurones reliés, on peut le conclure assez facilement.

Je pourrais faire une compilation, mais franchement, pour convaincre gars comme toi qui de toute façon ne me croira pas et continuera avec son anti fluff, je ne vais pas me faire chier

Donc Ta version des dieux monomaniaque n'est que Ta version issu d'un regroupement de petits détails dont Tu a fait Une synthèse et ce n'est en rien la version officiel. Donc Ma théorie qui est non-officielle n'est pas en contradiction avec La verison officiel, seulement avec la Tiene.

Donc je fais du warhammer de la même façon que toi. Donc tu n'as pas a me dire que je suis hors sujet. Ta remarque comme quoi je fait de l'anti-fluff est donc sans fondement.

Donc tu me casses les noix avec ma petite théorie, non pas pour savoir si elle est juste ou pas, mais pour me l'interdire du fait que Ta verion n'est pas la même.

Modifié le 23 juin 2003 par Engels

[Invité Kaptin Manik]

1/ Je te demande alors de bien vouloir me décrire ce que tu penses être le "trait de caractère" particulier à Nurgle. Ton post de départ est un peu flou sur ce point. Est-ce bien le fatalisme que tu positionnes comme trait particulier de Nurgle ?

Juste pour être sûr de ne pas écrire sur un sujet pour que tu me dises après coup "non, Nurgle ce n'est pas cela".

Nurgle constitue la défiance face à la fatalité. Comme dans le petit dessin animé dont je parlais sur l'homme qui avait dix minutes à vivre (à la fin il sort et il dit "je veux vivre pleinement chacune de ces secondes!)

Pour les dieux:

Les dieux du chaos n'ont rien de positif(entendre par la bon, gentil sympatoche),

Nurgle est au contraire on ne peut plus sympatoche envers ses adorateurs.

Mais leurs champions sont de belle enflures au passage.

Le Frère Capitaine Murdock des Thousand Sons (Son vrai nom était Rupert Murdock, comme l'ourson Rupert!) est très sympa, tu devrais lui parler de temps à autre

Donc Ta version des dieux monomaniaque n'est que Ta version issu d'un regroupement de petits détails dont Tu a fait Une synthèse et ce n'est en rien la version officiel. Donc Ma théorie qui est non-officielle n'est pas en contradiction avec La verison officiel, seulement avec la Tiene.

Je vais te dire un truc : j'abandonne. Si tu n'es pas capable de comprendre la logique la plus simple...

Slereah

Ce soir, je me fais modérer puissance soixante mille

Modifié le 23 juin 2003 par Timil

[le Maître Archiviste]

va falloir commencé a faire des schémas ( je suis partisans du dessin vaut mieux qu'un long discours comme dans les première page de RoS , le spectre de la magie pour ceux qui connaisse)

un bon debut c'est de prendre l'étoile a huit branche et de mettre les 4 concepts a chaque point cardinaux ( le khar , le tzaan , le slaa et le nurglh puis de regroupé tout les dieux ayant le plus d'affinité avec ceux ci dans les quart qui leur correspondent

entité séparée/domaine commun a vous de voir

[Invité Kaptin Manik]

Moi j'ai les dessins couleurs des schémas de la magie! Ahah (Merci le nain)

Quand à faire des dessins, pourquoi pas (j'ai commencé à dessiner à loa Bukmor "La warpologie expliquée aux enfants"), mais mon scanner ne marche plus

Slereah

[Celeborn]

Nurgle constitue la défiance face à la fatalité. Comme dans le petit dessin animé dont je parlais sur l'homme qui avait dix minutes à vivre (à la fin il sort et il dit "je veux vivre pleinement chacune de ces secondes!)

Dans mon livre du Chaos V6 Battle (ok, c'est Battle et pas 40k, mais c'est les mêmes dieux, non ? ), Niurgle incarne au contraire la pulsion de "désespoir". Il ne s'agit pas de défier la fatalité, mais de voir qu'il est vain de la défier et qu'il vaut mieux se complaire dans la corruption. Incompatibilité, incompréhension ou vilaine action commerciale de GW ?

*Celeborn, elfe qui ne garantit pas d'intervenir de nouveau par ici...

[Invité Kaptin Manik]

Défiance par continuation face à la fatalité. On l'accepte, mais on continu quand même à construire en sachant que ce sera détruit, etc etc...

C'est pas très Tzeentch ca

Slereah

[Alias]

Timil, je me permets de te rappeler à l'ordre. Si tu lisais la charte avant de poster ici, tu saurais que le monolign est gravement sanctionné. Je te demande donc de lire la charte et ensuite de poster de manière plus conforme. Si tu continues, je serai dans l'obligation de te modérer plus lourdement.

Voilà qui est dit.

Kartan, taquin.

C'est bien d'être taquin.

C'est mieux d'être cohérent.

Depuis quand modères-tu en te référant à la charte ? La charte n'a plus de valeur ici et tu le sais fort bien puisque, tacitement ou non, tu as accepté cet état de fait.

Tu n'as pas fait ton boulot de modérateur sur ce post car tu fais passer tes convictions personnelles avant l'application de la charte. Un peu comme un flic qui met des amendes aux inconnus mais n'arrête pas un meurtrier parce que celui-ci est son pote ou qu'il lui trouve des circonstances atténuantes.

Bref, non seulement tu outrepasses gravement ta fonction en substituant ton opinion à la charte que tu es censé faire respecter mais en plus tu oses la resortir quand ça t'arrange ?

Gonflé et malhonnête. Même dans le cadre de ton post semi-ironique.

Alias

[Invité Buruton]

Ouch, ça a bougé pendant que je regardais pas !

Alias, ça me marre beaucoup de discuter avec toi, surtout pour les raisons suivantes :

- les sciences sociales me font bien rigoler (pas dans leur principe, qui est valable, mais dans ce qu'on en a fait)

- je trouve que les arguments d'autorité (machin-chose avec un nom pompeux, qui est bien plus savant que toi, l'a dit, donc c'est vrai) me font pisser de rire

- j'adore faire changer d'avis à ceux qui estiment que tous les jeunes qui réfléchissent sont forcément des jeunes cons qui se la jouent

- il se trouve que je suis réellement matérialiste, cynique, désabusé, et qu'en plus je ne porte pas de baskets ; je ne tenterais pas de te convaincre que ce n'est pas un style que je me donne, mais sache toutefois que ça ne donne, à proprement parler, aucun style à quiconque : il s'agit simplement de réfléchir dans sa tête, et de se rendre compte que la majorité des idées auxquelles les gens croient sont d'une connerie infinie. Rien ne t'oblige ensuite à changer d'un iota tes habitudes de vie... seul ton regard sur le monde change.

Bref, je vais répondre à ton message incessament sous peu... mais malheureusement, je vais bientôt ne plus avoir accès à internet, donc il va falloir attendre un peu...

PS : si un modéro trouve que c'est HS, je peux toujours te répondre par MP

Au fait... ta signature, là, j'y avais pas réfléchi, donc je vois pas ce que c'est... une partie d'échecs ?

[Invité Engels]

Pour Buruton, c'est pas adressé a ma personne mais je repond quand même:

je trouve que les arguments d'autorité (machin-chose avec un nom pompeux, qui est bien plus savant que toi, l'a dit, donc c'est vrai) me font pisser de rire

C'est bète ça mon enfant. Des gens qui ont dévoué leur vie a amasser un savoir et qui le mettent dans un bouquin, c'est beau. Bien sur si on n'a pas lu les dit bouquin sa peut faire rire, mais tu sais ils sont souvent pas trop cons ces gens là. Les arguments d'autorité sont malheureusement horriblement douloureux lorsque l'on s'aventure sur un terrain que l'on connait pas et qu'on dit des grosse betise, un peu comme toi avec la sociologie (t'inquiet moi non plus je connais rien a la sociolagie, mais je l'utilise pas dans mes post). Bref tu t'aventure sur un terrain ou beaucoup de gens ont travaillé, si tu te pisse dessus lorsque l'on fait références au travaux de ces gens c'est dommage, a part si tu veus nous refaire toute la sociologie en autodidacte.

il se trouve que je suis réellement matérialiste, cynique, désabusé, et qu'en plus je ne porte pas de baskets ; je ne tenterais pas de te convaincre que ce n'est pas un style que je me donne, mais sache toutefois que ça ne donne, à proprement parler, aucun style à quiconque : il s'agit simplement de réfléchir dans sa tête, et de se rendre compte que la majorité des idées auxquelles les gens croient sont d'une connerie infinie. Rien ne t'oblige ensuite à changer d'un iota tes habitudes de vie... seul ton regard sur le monde change.

C'est bien de se mettre des étiquettes pour faire joli, mais un grand philosophe a dit un jour "Revendiquer ce que l'on est inutile, il suffit de le vivre". D'autant plus que tes étiquettes sont lamentables, en etre fier me semble absurde.

Mais tu vois lorsque le produit de la réflexion d'un jeune abouti a ça: "la majorité des idées auxquelles les gens croient sont d'une connerie infinie", j'ai peur. Mais nous sommes ici pour parler de fluff pas d'ideologie, laors même si tu te targues d'etre l'incarnation de tout ce que je méprise je vais laisser tomber.

Pour Manik l'homme a l'argumentation rudimentaire:

Je vais te dire un truc : j'abandonne. Si tu n'es pas capable de comprendre la logique la plus simple...

Je vais te dire un truk: la logique maniées par les intergistes me fait peur. Tu n'as aucune logique, tu fais des affirmations sans fondement. Ce que tu appels logique est un hybride abérant etre la mauvais foi et un raisonement on ne peut plus superficielle. Tu ne prouve rien, et tu voudrais convaincre?

Enfin si tu abandonnes peut etre que l'on va pouvoir s'exprimer sans se faire insulter.

Modifié le 23 juin 2003 par Engels

[Invité Lordkartan]

Oh! On m'attaque!

A moi la garde!

Depuis quand modères-tu en te référant à la charte ? La charte n'a plus de valeur ici et tu le sais fort bien puisque, tacitement ou non, tu as accepté cet état de fait.

D'où le décalage comique, mais bon.

Tu n'as pas fait ton boulot de modérateur sur ce post car tu fais passer tes convictions personnelles avant l'application de la charte. Un peu comme un flic qui met des amendes aux inconnus mais n'arrête pas un meurtrier parce que celui-ci est son pote ou qu'il lui trouve des circonstances atténuantes.

Quel boulot de modérateur? Celui qui consiste à censurer systématiquement tous les propos que vos petits coeurs de lapins fébriles trouvent choquants? D'ailleurs je te rappelle, mais je préviens, c'est de l'humour, qu'attaquer un modérateur c'est très grave hein. Je pourrais te modérer la tronche rien que pour avoir fait ça. Simplement pour dire que ta petite logique à deux balles me fait gerber, tant vous êtes d'une intolérance ridicule. Je me fous pas mal de voir des insultes sur un forum tant que le niveau de la conversation du point de vue du thème principal reste bon. Si Engels mettait à la fin de ses messages: "Oh t'es un petit con de scribe!", je m'en cognerais jusque dans le cortex, tant ça aurait au moins l'idée de me faire rire. Maintenant je sais que tu es un type sensible qui n'aime pas qu'on dise des gros mots puisque c'est vachement grossier et que la morale réprouve de telles ignominies. Mais moi, j'aime rire, et l'humour de Manik a ce je ne sais quoi qui m'arrache toujours un sourire.

Par contre, je cracherais à la tronche du premier qui créera un topic où le monoligne s'alliera à l'insulte qui ne fait absolument pas avancer les choses. L'insulte n'est pas un argument, c'est évident, mais avec elle au moins c'est parfois rigolo du fait des décalages.

Alors ta modération aveugle qui consiste à assouvir tes petites envies bien pensantes, tu peux te la mettre où je pense. C'est vachement grossier ça dis donc. Méthode Coyote!

Gonflé et malhonnête

Gonflé, peut être, malhonnête, j'espère. Hey, on a pas du pouvoir pour rien!

Note: Je précise, ceci est une vanne. Mais si tu n'aimes pas mon humour, tu peux toujours te rabattre sur les roucasseries.

Tiens, vous saviez que le frère vétéran Kranz qui dirige le détachement de Smashing Dragons est le space marine le plus grossier de sa compagnie? Ah mais on va lui modérer la gueule à celui là dis donc.

Et puis tiens y a Engels aussi:

Tu n'as aucune logique, tu fais des affirmations sans fondement.

Il lit le fluff et se base sur des écrits réels. Ensuite, si ça t'enerve qu'on soit attaché à l'intégrité du monde de 40K tel qu'il a été énoncé, tu n'as qu'à jouer à un autre jeu, hein.

Modifié le 23 juin 2003 par Lordkartan

[Invité Engels]

Pour lordkartan

Il lit le fluff et se base sur des écrits réels. Ensuite, si ça t'enerve qu'on soit attaché à l'intégrité du monde de 40K tel qu'il a été énoncé, tu n'as qu'à jouer à un autre jeu, hein.

Le probleme mon ami c'est lorsque l'on lui demende c'est source on a comme réponse ça:"Ce n'est jamais marqué noir sur blanc comme je l'ai fais, mais avec deux neurones reliés, on peut le conclure assez facilement.". Bref ce coup si il lis le fluff et il pond sa version, qui devient l'intégrité du monde de 40k dans ta bouche alors que ça n'a rien d'officiel.

Au fait,le principe d'attraction est a la base de mes dire, et le principe d'atraction c'est dans un écrit réel, même que Manik en parle.

Mais ça on l'a deja dis plus haut, si les gens pouvait lire avant de poster ça serait bien, ou alors on fait des dessins.

Modifié le 23 juin 2003 par Engels

[Invité Kaptin Manik]

Au fait,le principe d'attraction est a la base de mes dire, et le principe d'atraction c'est dans un écrit réel, même que Manik en parle.

Moi aussi, ca tombe bien

Slereah

Tiens, je peint le Captain Yo Brother des Skulls Stompers. Il a un je ne sais quoi de stylé

[Alias]

Ayant obtenu la démonstration publique que je désirais, je ne vais pas continuer d'avantage dans ce bourbier.

J'ai répondu par mp à certains et je le ferais pour les autres qui désireraient continuer. Afin de respecter la demande de Nepher (cfr forum suggestions), je vais laisser un peu de temps passer et attendre de voir comment le système de modération et l'ambiance même de ce forum évoluent.

Alias, wait and see.

[le Maître Archiviste]

ça pete de partout, les dieux sont contre nous , c'est ragnarok (tien une question intéréssante est ce que les dieux du chaos ont un mythe de la fin des temps ? , j'ai pas assez potassé RoC pour le savoir , lire un pdf de 300 page sur son ecran c pas tjus confortable)

arrrgh un monoligne me voila damné

[Invité empireen]

Quel boulot de modérateur? Celui qui consiste à censurer systématiquement tous les propos que vos petits coeurs de lapins fébriles trouvent choquants? .

Non simple respect de la charte, ce n'est pas si difficile apres tout ?

Simplement pour dire que ta petite logique à deux balles me fait gerber, tant vous êtes d'une intolérance ridicule. Je me fous pas mal de voir des insultes sur un forum tant que le niveau de la conversation du point de vue du thème principal reste bon.

Apparement ce qui te fait rire ne fait pas rire tout le monde, tu as une responsabilite on te demande simplement de l'assumer et effectivement tes convictions passent avant ta responsabilite et c'est uen grossiere erreur

Par contre, je cracherais à la tronche du premier qui créera un topic où le monoligne s'alliera à l'insulte qui ne fait absolument pas avancer les choses. L'insulte n'est pas un argument, c'est évident, mais avec elle au moins c'est parfois rigolo du fait des décalages.

Alors ta modération aveugle qui consiste à assouvir tes petites envies bien pensantes, tu peux te la mettre où je pense.

"L'insulte n'est pas un argument" heureux de le voir ecrit, j'ai douté ces derniers temps.

Bon a part ca que tu reponde tout ce truc je trouve deja ca limite, mais que tu le fasse en public alors la c'est le top du top, je comprends mieux maintenant pourquoi l'ambiance se degrade.

Au fait, comme je n'ai pas ecrit d'insultes ni de monoligne tu ne vas pas pouvoir me moderer? comment vas tu faire?

Soit un moderos ou passe le flabeau si tu ne peux/veux pas le faire.

[Invité Buruton]

Pour Engels, c'est pas à lui que je m'adressais mais c'est pas grâve :

C'est bète ça mon enfant.

Hum, je passerais sur le caractère subtilement condescendant de cette remarque. Non, ce n'est pas une insulte ; mais ça n'est certainement pas un argument. Alors, qu'est-ce exactement ? Une manoeuvre d'intimidation ? Une habitude héritée d'un passé religieux ? Quoi qu'il en soit, sans m'en offusquer outre mesure, j'apprécierais que la discussion reste centrée sur le débat, au lieu de glisser vers les personnes.

Des gens qui ont dévoué leur vie a amasser un savoir et qui le mettent dans un bouquin, c'est beau.

Ce n'est là que ton jugement de valeur, entièrement subjectif, et donc sans grande valeur argumentative. Moi je ne trouve pas forcément ça "beau". En particulier, des gens qui ont dévoué leur vie (ou même ne serait-ce qu'une partie de leur vie) à amasser un "savoir" religieux et qui le mettent dans un bouquin, je trouve ça moche. Mais il existe beaucoup d'autres exemples : par exemple, des tonnes de bouquins sont remplies de théories complètement fausses en physique ou en chimie (et note bien qu'ils ont parfois été écrits par des personnes ayant par ailleurs rempli d'autres bouquins de théories justes ! Heureusement qu'on n'en reste pas à l'argument d'autorité pour faire le tri).

Bien sur si on n'a pas lu les dit bouquin sa peut faire rire

Qu'en sais tu que je n'ai rien lu ? Et quand bien même, as tu besoin d'avoir lu Mein Kampf pour t'en forger une opinion ? Plutôt que de faire des références cryptiques à des livres dont vous savez pertinement que personne ne les aura lus (et n'allez pas vous imaginez que vous pouvez en être fier, je peux moi aussi sortir des bouquins que vous n'avez jamais lus), sortez en les arguments pertinents (s'il y en a, sinon évidement ça devient dur...). VOILA qui est argumenter.

mais tu sais ils sont souvent pas trop cons ces gens là.

Non, je n'en sais strictement rien. Et ne compte pas sur moi pour te croire sur parole. Les sociétés humaines ont toujours eu tendance à valoriser les charlatans : ça a d'abord été les prêtres, puis les philosophes, maintenant c'est les sociologues. Je n'entend pas par là que tous les philosophes ou tous les sociologues sont nuls ; simplement une large majorité.

Les arguments d'autorité sont malheureusement horriblement douloureux lorsque l'on s'aventure sur un terrain que l'on connait pas et qu'on dit des grosse betise, un peu comme toi avec la sociologie (t'inquiet moi non plus je connais rien a la sociolagie, mais je l'utilise pas dans mes post).

Bah alors, si tu n'y connais rien, comment peux tu affirmer que j'ai dit des grosses bêtises dans ce domaine ? Peut-être que tu crois Alias sur parole ? Les arguments d'autorité sont surtout incroyablement énervants, parcequ'ils n'apportent rien à un débat : on peut introduire des arguments issus des travaux d'autres personnes, mais certainement pas se contenter de dire que l'autre a tort parcequ'un type qui a travaillé dessus a abouti à des conclusions différentes. Si on s'était contenté de ça, l'humanité n'aurait pas beaucoup progressé...

Bref tu t'aventure sur un terrain ou beaucoup de gens ont travaillé, si tu te pisse dessus lorsque l'on fait références au travaux de ces gens c'est dommage

Attention, je ne dis pas que je me moque des travaux de ces gens. Tout ce que je dis, c'est que se contenter de dire "machin l'a dit, donc ferme là" n'est pas acceptable (est-ce trop demander ?). Ce qui est acceptable, c'est de reprendre l'argumentation de ce Machin en question. Après, vous pouvez citer son nom si vous voulez (ça fait classe) ; mais tant qu'aucun argument n'a été énoncé, il est trop facile de se protéger derrière des preuves hypothétiques, en arguant du fait que de toute façon, votre interlocuteur n'est qu'un pauvre néophyte. Balancez moi des arguments, que je puisse juger par moi-même des travaux de ces gens !

a part si tu veus nous refaire toute la sociologie en autodidacte.

Pourquoi pas ?