Nain et EN amis?

[la queue en airain]

Beaucoup d'elements sont troublants, et l'histoire a été oubliée et reecrite... C'ets pas parceque le fluff V3 le dis qu'il ne dit pas une verité effacé par le poid des ages ...

Le vieux flouffe étant objectif, contrairement au nouveau...

Encore mieux : il est absolu. Ecrit par l'auteur, du point de vu de l'auteur. Ce sont donc des faits, simplement.

La V3/V4...

Agnahé?

La v3 est objective, la v4 et la version qui commence dans le subjectif. Du coup, ça ça est pas top de les mélanger.

Car les textes concernant les races "gentille" sont un peu trop propres sur eux. Genre vous avez deja lu un texte negatif sur les hauts elfes ou les nains (genre montrant le coté obscur) ?

Le armies qui décrit les elfes comme xénophobe et les problèmes structurels de leur société (genre les "elfes des mers" qui sont les voyageurs et commerçants qui sont considérés comme une sous race impure), par exemple? Les hommes lézards qui capturent des humains pour les castrer et leur laver le cerveau avant de s'en servir comme de bouclier humain?

Ou on peut prendre le WFRP v1 et sa description des humains ou les RoCs et la description de ce qu'est le chaos et de ce qui le cré (les sentiments des gens "gentils"). Ya du choix dans les suppléments qui causent du fluff comme non manicheen, c'est justement la force du vieux flouffe.

Ca et le fait qu'il soit écrit de manière totalement objective.

le squat

faut le lire avant d'en parler

Modifié le 12 novembre 2006 par la queue en airain

[Kormin Sombracier]

Genre vous avez deja lu un texte negatif sur les hauts elfes ou les nains (genre montrant le coté obscur) ?

On oublie trop souvent le nettoyage ethnique Asur.....

Kormin

[Force Bleue]

Ca paraît incroyable, mais j'ai l'impression que certains prennent Ich Bin au sérieux...alors qu'en ce moment même, il est effondré devant son PC (enfin, quand il lira ces lignes, mais on se comprend).

On oublie trop souvent le nettoyage ethnique Asur.....

Ha ben moi j'ai oublié apparement. Qu'est-ce?

[Ich bin the better]

Ouf, j'attendais vraiment une reaction de ce genre...

Vous connaissez pas ich bin et ses theories vous autres ^^

[Kormin Sombracier]

Ha ben moi j'ai oublié apparement. Qu'est-ce?

Cf Chronologie:

-986 Tethlis lance le Grand Nettoyage, une longue campagne vers le Nord qui se termine par le massacre de tous les Elfes Noirs restés en Ulthuan.

-946 La contre-attaque des Elfes Noirs atteint la Porte du Griffon et tombe dans un piège.

-922 Bataille du Défilé Gris. Une grande armée d'Elfes Noirs est surprise et exterminée alors qu'elle campe dans une vallée cachée du Pays des Ombres.

-732 Dans une dernière tentative pour gagner la guerre, le Roi-Sorcier lance une offensive hivernale à travers le Pays des Ombres. Protégée du froid par les sorts, son armée avance, prend plusieurs forteresses et déclenche les combats les plus meurtriers qui aient jamais été vus entre Elfes Noirs et Hauts Elfes, dont le terrible siège de Tor Lehan où il n'y a aucun survivant dans les deux camps.

-696 Deux armées Hauts Elfes arrivent à détruire une armée elfe noire, et elles partent en direction d'Anlec où le siège durera 2 mois et voit la victoire des Hauts Elfes. Les Haut Elfes, sur ordre de Tethlis, détruisent Anlec et ils jettent l'Autel de Khaine à la mer.

-693 Fort de sa victoire sur les Elfes Noirs, Tethlis organise une flotte navale pour envahir Naggaroth en exploitant la haine des Hauts Elfes. Une grande armada navigue vers l'Île Blafarde et vers Naggaroth. La bataille des Vagues se déroule sur les côtes de l'Île Blafarde. Après avoir contemplé l'Epée de Khaine, Tethlis meurt dans des circonstances mystérieuses, et les Arches Noires arrivent à repousser la flotte des Hauts Elfes. Les Hauts Elfes n'ayant plus de Roi et ayant épuisé leurs forces durant des siècles de guerres décident de rentrer en Ulthuan.

Avant de mourir, Tethlis découvre l'armure d'Aenarion sur l'Ile Blafarde. Elle est renvoyée en Ulthuan et donnée à Auaralion, arrière petit fils de Morelion, fils d'Aenarion.

Et Cf la Chronologie des Roi Phénix du la Tour Blanche de Hoeth:

Tethlis était un être froid et impitoyable même aux yeux d'un elfe. Ordre fut donné de raser la cité. Il n'y eut aucun prisonnier. Du sel fut répandu sur la plaine. Ses sujets, bien que choqués, lui obéirent tout de même. Il n'y eut pas un seul elfe noir qui survécut en Ulthuan.

Leurs corps furent déchiquetés sur les rochers de la grève. Les elfes avaient maintenant une solide tête de pont qui leur permettait de débarquer le reste de leur armée. Ils envahirent rapidement l'île et repoussèrent leurs frères des ténèbres jusqu'à la mer. Le carnage fut effroyable, des dizaines de milliers d'elfes noirs furent massacrés. Ce spectacle fut à la limite du supportable même pour les capitaines elfes les plus aguerris. Ils craignirent que leurs troupes ne prennent goût à de tels combats sanglants et qu'ils ne deviennent pire que ceux qu'ils combattaient. De nombreux capitaines refusèrent de continuer jusqu'à Naggaroth, les pertes étaient trop lourdes pour continuer. Tethlis insista pour qu'ils le suivent mais, attiré par une force irrésistible, il se rendit d'abord à l'autel de Khaine, Tethlis aperçut l'éclat scintillant d'un objet. Etrangement attiré par la lumière, il découvrit l'armure dragon d'Aenarion.

D'autres prétendent que Tethlis empoigna l'épée de Khaine qui, dans ses mains, se mit à vibrer et se libéra de l'emprise de l'autel. Le roi fut alors abattu par sa propre garde personnelle qui craignait que la malédiction de l'arme fatale d'Aenarion ne soit à nouveau déchaînée sur ce monde.

[Ich bin the better]

En même temps executé les traitres lors d'une guerre est la base de toute survie... Je comprend pas ce terme de nettoyage ethnique.. Ils executent pas des elfes mais des traitres...

Me placant en temps que haut elfe en guerre, je considere ca comme normal...

Ich bin, etudiant en histoire...

Modifié le 16 novembre 2006 par Ich bin the better

[Unthwé]

Surtout que je suis persuidé que les elfes noirs n'en auraient pas fait autant ...

[Ser Eddard]

etudiant en histoire...

Ben décidémment...

Surtout que je suis persuadé que les elfes noirs n'en auraient pas fait autant ...

Voire pire, cf l'attaque raté sur Hag Graef...

Mais là les Asurs ont eu la monnaie de leur pièce, bien fait pour eux... ca leur fait une grosse tâche sur leur complexe de supériorité.

Pour ce qui est du manichéisme des races de Warhammer, il existe dans la mesure ou le "côté obscur" des races bénéfiques se sépare systématiquement de ces dernières (elfes noirs, nains du chaos, maraudeurs humains...etc.). Mais c'est sûr que toutes ces races "bénéfiques" ont un mauvais côté...

Par contre, ce qui est très manichéen, c'est le côté absolu du côté maléfique des races "mauvaises". Les elfes noirs sont cruels et violents, les troupes du chaos sont.... beuuuuuuuhhhh, pique, tranche, beuuuuuuuuh...etc. Ils n'ont pas de côté bénéfiques (tout du moins dans le fluff officiel)...

[la queue en airain]

Vous connaissez pas ich bin et ses theories vous autres ^^

Le principe sur une section flouffe est simple : ne jamais faire confiance à son prochain, il y en a toujours un assez con pour soutenir sérieusement des théories stupides. Ajoutons à ça que si ça n'est pas corrigé de suite, il y en aura pour prendre ces théories pour argent comptant et les ressortir ensuite... et faudra de toute façon repasser derriere pour corriger.

En même temps executé les traitres lors d'une guerre est la base de toute survie... Je comprend pas ce terme de nettoyage ethnique.. Ils executent pas des elfes mais des traitres...

Le terme ethnique est éventuellement déplacé puisqu'il est difficile de dater le moment oùsque les elfes noir ont effectivement développé un caractère génétique propre et sont devenus une race à part entière.

Par contre, le terme nettoyage est peu familier mais correct. Il s'agit effectivement d'une épuration, c'est de l'abattage systématique d'un peuple (opposé ici à race, acause là du peuple de naggarythe).

Aprés il est effectivement facile de justifier les massacre mais c'est naturel, on massacre toujours les ennemis et on peut justifier toute forme d'extermination massive comme ça, eingh. Mais on va pas rentrer dans les sujets à points goodwin pour si peu.

Pour ce qui est du manichéisme des races de Warhammer, il existe dans la mesure ou le "côté obscur" des races bénéfiques se sépare systématiquement de ces dernières (elfes noirs, nains du chaos, maraudeurs humains...etc.). Mais c'est sûr que toutes ces races "bénéfiques" ont un mauvais côté...

Par contre, ce qui est très manichéen, c'est le côté absolu du côté maléfique des races "mauvaises". Les elfes noirs sont cruels et violents, les troupes du chaos sont.... beuuuuuuuhhhh, pique, tranche, beuuuuuuuuh...etc. Ils n'ont pas de côté bénéfiques (tout du moins dans le fluff officiel)...

Nan. Là, c'est toi qui est manichéen dans ton jugement.

En quoi le "beuh tranche pique" est-il mauvais? De manière absolue aveux dire, bien sur. C'est pas bien selon nos critères, oké, mais dans le cadre d'une culture où ce genre d'activité est naturelle, ça n'a rien de méchant.

De manière pratique, le "méchant" est de toute façon celui d'en face. et c'est valable des deux côtés.

Prenons les zoneilles hauts et noirs. Pour les hauts, les méchants sont les noirs qui les ont trahis et sont des barbares aux moeurs sanglantes, oké. Mais pour les noirs, les méchants sont les hauts qui les ont trahis et exilé dans un lieu pas kwieul où ils ont du développer leur société sur des normes plus rudes.

A côté de ça, il y a aussi l'influence de Khaine, mais ça c'est la religion et ça n'set pas "gentil" ou "méchant" mais plus ou moins chaotique. En l'occurence, Khaine n'est pas défini comme un dieu "méchant" mais comme une puissance du chaos qui inclut le meurtre dans son portfolio divin.

Le meurtre? Bah ça n'est pas non plus méchant, eingh, comme vu avec ich bin, on peut tout justifier. Assassiner un gars ça peut s'expliquer, parce qu'il est faible et génant et que c'est bon pour le patromoine génétique, parce que c'est un commandement divin qui échappe à toute forme de volonté -et donc de manichéisme-, parce que c'est un ennemei et qu'il est dangereux, pour le plaisir -aprés tout nous on a des chasseurs ou des enfants qui tuent des insectes pour le plaisir et ça n'est pas "méchant"-.

Sur ce dernier point, tu pourras me dire que ce sont des animaux, qu'ils n'ont pas de conscience propre, etc.. Oké dans ce cas là, faut pas oublier que nos enfants n'acquièrent leur conscience de soi que sur le tard, donc s'il est moralement "bien" de tuer des êtres vivants sans conscience, je vais aller m'amuser à l'hosto ce soir, moi.

Bref bien et mal sont des notions abstraites et inaplicables de manière absolue, et, et c'est bien la beauté de cet univers, il n'y a pas sur le monde connu de gentils et de méchants. A la rigueur, il y a des gens qui se disent gentils, oui, mais on y trouve autant certains chaoteux ou zoneilles noirs qu'autre chose.

le squat

bis repetita

[Ser Eddard]

Prenons les zoneilles hauts et noirs. Pour les hauts, les méchants sont les noirs qui les ont trahis et sont des barbares aux moeurs sanglantes, oké. Mais pour les noirs, les méchants sont les hauts qui les ont trahis et exilé dans un lieu pas kwieul où ils ont du développer leur société sur des normes plus rudes.

mode provoc on: Et dans notre univers, pour les nazis, les américains étaient de vils capitalistes alliés aux juifs et qui avaient provoqué l'effondrement de l'économie et de la société allemande alors que les Russes étaient de vils bolchéviques assoifés de sang... Tandis que pour les alliés, les Allemands étaient de vilains nazis totalitaires... question de points de vue?...

Je ne pense pas, c'est l'être humain qui donne des critères de bien ou de mal aux actes de leurs congénères...

Ces critères sont nécessaires sinon, on justifie tout et n'importe quoi, comme dans l'exemple précédent, ça n'est pas parce qu'un peuple croit les horreurs qu'il commet légitimes et justifiées que ça n'en est pas moins des horreurs.

Un "méchant" ne pense jamais que ce qu'il fait est mal, selon sa vision, il agit dans l'intérêt d'un groupe/ peuple/ puissance dans lequel il croit... ça n'est pas pour ça que ses actes sont "meilleurs"...

Le manichéisme de Warhammer réside dans le fait qu'il y a des elfes HAUTS et des elfes NOIRS (bouh!), ça n'est pas parce que ces derniers croient agir selon leur bon droit que la distinction entre bien et mal en est moins tranchée et absolue...

Des concepts comme des elfe "gris" (qui hésiteraient entre les deux, qui trouveraient les abus des elfes noirs abjects mais qui rejetteraient aussi les Hauts elfes pour les même raisons que les EN) rendraient le tout un peu moins manichéen.

C'est là ou certains cultes désirant utiliser la puissance du chaos pour le bien de l'humanité (comme les Radicaux de l'Inquisition à 40K) sont déjà assez intéressant de ce point de vue là.

[la queue en airain]

Faisons du goodwin :

mode provoc on: Et dans notre univers, pour les nazis, les américains étaient de vils capitalistes alliés aux juifs et qui avaient provoqué l'effondrement de l'économie et de la société allemande alors que les Russes étaient de vils bolchéviques assoifés de sang... Tandis que pour les alliés, les Allemands étaient de vilains nazis totalitaires... question de points de vue?...

Exactement. Le bien et le mal sont relatifs à la personne qui les défini. Et les choses ne sont pas si simples que "les nazis étaient méchants et les alliés trotro gentils", c'est bien pour ça que c'est relatif : à chacun ses interets et ses raisons d'agir.

Ces critères sont nécessaires sinon, on justifie tout et n'importe quoi, comme dans l'exemple précédent, ça n'est pas parce qu'un peuple croit les horreurs qu'il commet légitimes et justifiées que ça n'en est pas moins des horreurs.

Là je suis d'accord, dans notre société, ces critères sont nécessaires pour définir ce que les gens ont le droit de faire ou pas.

Evidement, si nous étions une espèce évoluée, ce genre de concept serait à la poubelle et chacun se comporterait en bonne intelligence avec son prochain. Mais ça n'est pas le cas donc, oui, ces concepts abstraits sont nécessaires.

Par contre, si leur utilité est générique dans nos sociétés, leur utilisation montre qu'ils sont effectivement abstraits. Ie ce qui est bien et mal est difini en fonction de la culture et si ce sont des concepts inhérents à toutes les cultures, ils varient en fonction d'icelles.

Pour foutre un exemple autre que les sempiternels nazis, on fera remarquer que dans notre société il est mal d'abandonner un enfant à l'assistance publique alors qu'on a quelques micro-sociétés oùsque c'est la norme et que le "mal" est de garder son gamin dans le milieu clos de la famille.

Ou plus prés de nous : est-ce bien d'avorter? Au sein de notre société même les avis sont divergeants sur ce sujet entre tuer un foetus et laisser grandir un gamin dans la misère pour qu'il finisse en taule avec un anus disproportionné.

Au final, le bien et le mal sont très relatifs, on peut toujours justifier comme bien le massacre de plein de gens et c'est ce qu'on fait tout en dénonçant à côté la même chose. C'est juste fonction de qui a commis les massacres.

Le manichéisme de Warhammer réside dans le fait qu'il y a des elfes HAUTS et des elfes NOIRS (bouh!), ça n'est pas parce que ces derniers croient agir selon leur bon droit que la distinction entre bien et mal en est moins tranchée et absolue...

Ce manicheisme est tracé depuis la v4 mais il ne reste que relatif... comme tout manicheisme. Et est deplus présenté d'un point de vue partial.

En dessous de ces choses, on a une base avec des zoneilles noirs qui ont une société certes dégénérée selon nos critères mais qui, de manière pratique, ont les mêmes buts dans la vie que les hauts zoneilles ie démonter la tête aux traitre et avoir le roi légitime sur le trone d'ulthuan.

Aprés que les hauts elfes se fassent des mamours dans la rue là où les noirs (pun intended) ont une vie plus rude et s'entre massacrent dans la rue ce qui favorise leur évolution, ça est du détail sur la manière de vivre.

Genre entre le petit bourgeois et le pov' gars dans la rue, les manières de vivre et d'agir sont différentes, mais oseras-tu me dire que les SDF sont clairement et absolument mauvais? Et pourtant ces gens s'entretuent, sentent mauvais, ont des moeurs douteuses... leur micro-société ressemble fortement à celle des zoneilles noirs.

le squat

j'arrete là de seriner les vieilles évidences, merci

[Ser Eddard]

Parfaitement d'accord...

les vieilles évidences, merci

Pas toujours, pas toujours...

[Ich bin the better]

"Bref bien et mal sont des notions abstraites et inaplicables de manière absolue, et, et c'est bien la beauté de cet univers, il n'y a pas sur le monde connu de gentils et de méchants. A la rigueur, il y a des gens qui se disent gentils, oui, mais on y trouve autant certains chaoteux ou zoneilles noirs qu'autre chose."

C'est exactement ce dont je pense et c'est pour cela que toute theorie est valable pour warhammer... Ma theorie sur le coté sombre caché des nains n'est pas si bete que ca puisque je me place d'un point de vue Asur. Et d'un point de vue HE, il est tout a fait possible de "diaboliser" les p'tits barbus puisque forcement cette reflexion emane d'un elfe, dont le peuple a eu des demelés virils, donc d'un point de vue subjective (qui lui parait pourtant objectif ).

Les nains sont donc des infames traitres... Remarquez que les nains sont en droit de le penser aussi ! Mais apres evidemment faudrait que je developpe mon point de vue sur l'amour que les elfes ont pour les nains (sisi un VRAI amour)

[la queue en airain]

C'est exactement ce dont je pense et c'est pour cela que toute theorie est valable pour warhammer...

Elle le serait si les auteurs n'avaient pas écrit sur un mode absolu ce qui s'est passé. La différence en warhammer et chez nous est que dans un univers fictif, ce qui se passe dépend des decisions des auteurs et iceux ont bel et bien décrit ce qui s'était passé. Et ce d'une manière qui n'a rien de relatif.

le squat

sont curieux, les gens

Modifié le 17 novembre 2006 par la queue en airain

[Ich bin the better]

Toutefois ces auteurs racontent une verité qui est certes vrai, mais qui ne prend pas en compte le coté subjectif des personnages. Je me place d'un point de vue HE, donc je peux me permettre d'ecrire certes quelquechose qui dans l'absolu parait faux mais qui ets vrai pour la faction que je represente

[la queue en airain]

Toujours pareil : le vieux flouffe n'était ni relatif ni manicheen. Il prenait en compte les aspects peu kwieul des diverses especes, etc, etc, etc... Et tu as eu une série d'exemple plus haut pour démontrer.

M'enfin, ce fut dit et redit, on va pas insister ni rempiler, je retourne dans ma retraite.

le squat

plus là

EDIT : Tieng, histoire d'être plus clair, une comparaison. On cause de math euclidiennes, je fais remarquer que 1+1=2 et toi tu argue qu'éventuellement, le résultat pourrait être le cas. Effectivement, ça pourrait être le cas dans un autre contexte mais dans notre système ça est quand même un peu coincé.

Modifié le 18 novembre 2006 par la queue en airain

[Kormin Sombracier]

Je comprend pas ce terme de nettoyage ethnique.. Ils executent pas des elfes mais des traitres...

Le nettoyage ethnique consiste en un virement pur et simple de la population ciblé d'un lieu donné, et ce par des moyens divers, en autre, la terreur.

De l'aveu même de certains officiers asur, Tethlis était un être sanguinaire.

Je peut même te resortir une note de l'époque d'un officier sur la situation sur le terrain

Kormin, qui regrette qu'il y est pas autant de possibilité de recherche sur l'histoire de warhammer que sur les vrai sujets d'histoires ^^

Modifié le 22 novembre 2006 par Kormin Sombracier