[GT WHB 2007] Grandes lignes du règlement

[Valmir]

Tiens juste je viens de lire la partie présentation et je vois :

# Le scénario Bataille Rangée sera utilisé, sur des tables de 160 cm x 120 cm.

On joue pas normalement sur des tables de 180*120 ??

[Petit ange]

Pour moi c'est Ok.. j'ai envoyer ma question par mail aux organisateurs donc plus besoin d'y repondre !

[Sire_Lambert]

Pour le transfert des relances des jets pour toucher et blesser d'un perso sur ceux de ses sorts, il a été décidé pour le GT de répondre non.

Juste pour préciser (c'est la mode, apparamment, et ça intéressera sûrement ceux qui vont au GT) : tu parles seulement des sorts d'objet (et assimilés : prières, Griffon d'Or, sorts des Horreurs, Chant d'Athel Loren de l'Homme-arbre, etc.) ? Pas de tous les sorts ? Parce que la pratique consistant à "booster" un Eclair Fourchu ou un Foudres D'Uranon au Second Signe d'Amul, voire au Présage de Far me semble pour le moins assez répandue chez les joueurs alignant un sorcier Céleste (les HL, notamment).

Exemple, un sorcier sous les effets de la prière Marteau de Sigmar lance une Boule de Feu. Les effets de la Boule de Feu (1D6 touches de Force 4) ne sont pas relançables, seuls le sont les jets pour toucher et pour blesser propres du sorcier.

Et j'explique notre position : La prière de Sigmar dit "La figurine peut relancer ses jets pour toucher et pour blesser". Les fameux 1D6 touches de Force 4 ne sont pas infligés par le sorcier lui-même, mais par la Boule de Feu. Le sorcier ne fait que lancer le machin dans la bonne direction, une fois lancé, les effets sont indépendants de sa volonté (le fameux 1D6) et sont résolus avec une Force qui n'est pas non plus celle indiquée dans le profil du sorcier.

Je ne suis pas allé relire les autres sorts que tu cites, mais nous appliquerons cela à tout cas de figure similaire à l'exemple ci-dessus. Certains vont devoir visiblement changer leurs habitudes...

Sire Lambert

[Menkiar]

Et j'explique notre position : La prière de Sigmar dit "La figurine peut relancer ses jets pour toucher et pour blesser". Les fameux 1D6 touches de Force 4 ne sont pas infligés par le sorcier lui-même, mais par la Boule de Feu. Le sorcier ne fait que lancer le machin dans la bonne direction, une fois lancé, les effets sont indépendants de sa volonté (le fameux 1D6) et sont résolus avec une Force qui n'est pas non plus celle indiquée dans le profil du sorcier.

Dans ces cas là comment fait tu pour les armes de tir? Si l'on suis ta position les tireurs n'ont pas le droit aux relances?

B)

Menkiar

[Celeborn]

A priori, aucun problème pour booster un foudre d'Uranon avec un Second signe d'Amul, puisque c'est le joueur qui dispose des relances et qu'il les utilise comme bon lui semble pour relancer n'importe quel jet pour blesser.

En revanche, pour le Présage de Far comme pour la prière impériale, c'est la figurine/l'unité qui dispose des relances, et là ça marche pas, puisque c'est le sort qui fait des touches et non pas la figurine.

Ensuite, qu'une prière permette de relancer les jets pour toucher au tir, aucun problème : c'est bien la figurine qui tire (on utilise sa CT). En revanche, sur le jet pour blesser, on attend la réponse de Sire Lambert, vu qu'on utilise la force de l'arme, qui n'est pas celle indiquée dans le profil du tireur... Alors, quid ? (au passage, les armes de jets utilisent la force indiquée dans le profil du tireur : doivent-elles être considérérées différemment des autres ?)

Modifié le 9 août 2007 par Celeborn

[raskabak]

Ouais, enfin, en partant de ce principe là (pas de relance pour les sorts du sorcier), on peut aller loin...

Ca marche pas sur le guerrier de base, ben non, c'est l'épée qui fait mal, pas le gars qui la manipule...

"Le guerrier ne fait que balancer le bout pointu dans la bonne direction, une fois balancé, les effets sont indépendants de sa volonté." (Toute ressemblance avec une phrase précédemment écrite n'est que pur hasard )

Passons

Les fameux 1D6 touches de Force 4 ne sont pas infligés par le sorcier lui-même, mais par la Boule de Feu.

Mais que se passe t-il si une boule de feu (ou de lumière ) incinère (par accident évidemment) une momie (princière ou royale).

En suivant le raisonnement, personne n'est donc responsable? Donc pas de malédiction à part pour la boule de feu (pauvre petite boule de feu tient)

Raskabak qui est confiant dans la décision des arbitres et qui sait par avance qu'il n'y aura pas 2 poids 2 mesures... B)

[Sire_Lambert]

Bon, on va rester simple (et accessoirement un rien intelligent).

Une figurine qui utilise une arme (même de tir) peut relancer ses jets pour toucher et pour blesser si elle est sous les effets de la prière. On reste dans ce cas de figure dans les jets propres de la figurine. Au lieu d'utiliser ses poings, la fig se sert d'une arme à feu qui lui permet d'infliger une touche à distance et d'une Force donnée. A mon avis Raskabak adore faire de la provocation, non ?

En ce qui concerne les sorts, très facile de faire la différence entre ceux qui sont relançables et ceux qui ne le sont pas : regardez comment leurs effets sont rédigés.

Exemple 1 : Boule de Feu. "S'il est lancé avec succès, Boule de Feu inflige à sa cible 1D6 touches de Force 4". C'est clairement la boule qui inflige, pas le sorcier. Pas de relance possible si le sorcier est sous les effets de la prière Marteau de Sigmar.

Exemple 2 : Epée Ardente de Rhuin. "Le sorcier gagne +1 Attaque... ...Toutes les Attaques du sorcier touchent sur un résultat de 2+, et il bénéficie d'un bonus de +3 en Force..." C'est dans ce cas le sorcier qui frappe, les effets du sort sont juste de lui conférer des bonus. Les jets pour toucher et pour blesser sont donc relançables si le sorcier est sous les effets de la prière Marteau de Sigmar.

Facile !!!

Pour ce qui est du Second Signe, les relances sont à la disposition du joueur et non d'une figurine particulière. Le joueur peut décider de relancer ce qu'il veut (dans la limite des effets du sort, bien entendu), y compris ce qui n'est pas relançable grâce à la prière Marteau de Sigmar. Tiens on dirait bien que je suis d'accord avec Celeborn !!! ALLLLLELUIA !!! (Et le Sire d'aller faire trois fois le tour du bâtiment en courant, sous le regard ébahi de ses collègues...)

Et pour la Malédiction, même si ce n'est pas le sorcier qui inflige lui-même les blessures au perso de Khemri, il est tout de même le premier responsable de ce qui arrive. Encore de la provoc, m'sieur Raskabak ? Est-ce vraiment une attitude constructive et digne d'un être humain adulte et responsable ?

Sire Lambert

[zelus]

D'un point de vue venant de ma table de jeu, j'irais plutôt dans le sens de Raskabak (le saccro-saint William Turner ), parce que faut être clair dans les règles... soit c'est la boule de feu qui est responsable des blessures, soit c'est le sorcier, mais alterner l'un et l'autre me parait vraiment instable...

=> le SORCIER inflige les blessures ! donc une éventuelle prière fonctionnerait, par contre une terrible malédiction s'abattrait sur lui s'il fesait mordre la poussière sablonneuse du désert de Gobi (?) à une momi infâme et véhémente !

=> la BOULE de feu inflige les blessures ! impossible donc d'invoquer sigmar pour l'amplifier ! en revanche, celle-ci, tout feu tout flamme, se gausserait bien d'une malédiction étant donné sa constitution !

mon humble façon de voir les choses, qui pourtant me parait irréprochable en terme de logique.

zelus

[Celeborn]

D'accord avec Lambert (argh ! ça fait mal d'écrire ça ! Vite, des orties ! ) sur tout. Pour la malédiction, je crois qu'on peut effectivement étendre un peu le concept de "figurine responsable" de la mort du roi (LA RDT) au lanceur d'un sort ou au porteur d'un OM (style griffe de mort) qui tue le roi. Ca ne me semble pas demander un effort de conceptualisation démesuré !

*Celeborn, "bon, où est passsé ce sujet sur les mouvements des personnages rejoignant une unité ? "

[Sire_Lambert]

Reprenons le livre d'armée des Rois des Tombes, ouvrons-le à la page 22 et lisons "... La figurine responsable de la mort du Roi ou du Prince des Tombes (c'est-à-dire la figurine qui lui a fait perdre sont dernier Point de Vie)..."

Imaginons ce petit dialogue au tribunal :

- Qui est responsable d'avoir lancé la Boule de Feu ?

- Ben... le sorcier votre Honneur.

- Bon, dans ce cas, le dénommé Monsieur Sorcier est condamné à subir les effets de la Malédiction.

Si tu lances ta voiture percuter un piéton, qui crois-tu sera considéré comme responsable ? Ta voiture ou toi ? Et pourtant, ce n'est pas toi qui auras infligé les blessure au piéton, mais bien ta voiture...

Dans le cas de la Malédiction, on a bien une notion de responsabilité et non de nécessité d'action directe. Si le Roi des Tombes est écrasé par une Comète de Cansandora, le sorcier qui a invoqué la comète subira les effets de la Malédiction.

Maintenant, au risque de me répéter, tu fais exactement comme tu veux dans le cadre de tes parties personnelles ou dans celui de ton tournoi si tu en organise un, et tu peux même décider que la prière Marteau de Sigmar permet de relancer les effets des sorts lancés par des sorciers... Mon intervention ne concernait que la manière dont ces cas de figure seront arbitrés lors du GT.

Sire Lambert

Oups, tout juste grillé par Celeborn...

Modifié le 9 août 2007 par Sire_Lambert

[raskabak]

A mon avis Raskabak adore faire de la provocation, non ?

J'ai effectivement été un peu (mais pas complétement) moqueur au début de mon post précédent; ma façon de dire que je ne suis pas vraiment d'accord avec l'interprétation faite mais que je m'y plierai évidemment le jour du tournois.

Mais j'étais on ne peut plus sérieux pour la seconde partie, et au risque de paraître contrariant, j'ai du mal à saisir:

- En ce qui concerne la prière, on considère que le sorcier n'est pas responsable du sort qu'il a lancé, que les dégats infligé par la boule de feu ne sont pas des dégats dûs au sorcier.

- Par contre, en ce qui concerne la malédiction du roi des tombes, au contraire, le sorcier est bien responsable de la boule de feu et des éventuels dégats.

Si il n'y a pas quelquechose d'illogique là dedans...

Si tu lances ta voiture percuter un piéton, qui crois-tu sera considéré comme responsable ? Ta voiture ou toi ? Et pourtant, ce n'est pas toi qui auras infligé les blessure au piéton, mais bien ta voiture...

Si tu considères que l'exemple cité est valable pour la boule de feu, en quoi ne serait-il alors pas valable pour une épée, une hache ou tout autre projectile?

Le lanceur d'une boule de feu est responsable de ses degats mais n'en est pas directement l'auteur? Tout comme pour une flêche, un carreau ou tout autre arme que tu voudras...

Non, vraiment, y a surement quelquechose que j'ai pas compris...

[Astrabell]

A mon avis Raskabak adore faire de la provocation, non ?

J'ai effectivement été un peu (mais pas complétement) moqueur au début de mon post précédent; ma façon de dire que je ne suis pas vraiment d'accord avec l'interprétation faite mais que je m'y plierai évidemment le jour du tournois.

Mais j'étais on ne peut plus sérieux pour la seconde partie, et au risque de paraître contrariant, j'ai du mal à saisir:

- En ce qui concerne la prière, on considère que le sorcier n'est pas responsable du sort qu'il a lancé, que les dégats infligé par la boule de feu ne sont pas des dégats dûs au sorcier.

- Par contre, en ce qui concerne la malédiction du roi des tombes, au contraire, le sorcier est bien responsable de la boule de feu et des éventuels dégats.

Si il n'y a pas quelquechose d'illogique là dedans...

Tu n'a pas bien lu (ou bien compris) ce qu'expliquait Sire_Lambert dans son post précédent. Le sorcier est bien "responsable" du sort qu'il lance, en ce sens qu'il a choisi de le lancer en son âme et conscience sur une cible donnée. Si celle-ci est un Roi ou Prince des Tombes il subira donc la Malédiction. En revanche, une fois le sort lancé, le sorcier n'a plus de contrôle sur les effets de celui-ci et ne peut donc utiliser de relances autorisées sur ses jets pour blesser. Celles-ci ne s'appliquent qu'au corps à corps ou sur des tirs ordinaires.

Si tu lances ta voiture percuter un piéton, qui crois-tu sera considéré comme responsable ? Ta voiture ou toi ? Et pourtant, ce n'est pas toi qui auras infligé les blessure au piéton, mais bien ta voiture...

Si tu considères que l'exemple cité est valable pour la boule de feu, en quoi ne serait-il alors pas valable pour une épée, une hache ou tout autre projectile?

Le lanceur d'une boule de feu est responsable de ses degats mais n'en est pas directement l'auteur? Tout comme pour une flêche, un carreau ou tout autre arme que tu voudras...

Je te rejoins sur ce point, je ne vois pas de différence entre une touche de carreau d'arbalète et une touche d'Eclair Fourchu : elles ont toutes les deux une Force de 4, laquelle est indépendante de l'action du tireur/lanceur. Son action propre réside dans le lancement du projectile, et il peut bénéficier d'une relance sur son jet pour toucher (pour le tir, car pour le sort il n'en a pas besoin). Si une relance conférée par une prière comme Marteau de Sigmar ou un sort comme Présage de Far ne peut pas être utilisée sur les jets pour blesser d'un Eclair Fourchu, elle ne devrait donc pas l'être non plus pour un carreau d'arbalète (ou un boulet de canon ...).

Néanmoins, il ne s'agit pas dans le sujet dont nous parlons de fixer une règle définitive appliquable à toutes les batailles. Il faudrait un Q&R officiel pour trancher les choses en ce sens, AMHA. Non, il s'agit juste d'une précision sur la façon dont les choses seront arbitrées au GT (et uniquement au GT), et je remercie Sire_Lambert d'avoir répondu à ma demande d'éclaircissement sur ce point précis.

En dehors du GT, chaque groupe de joueurs, organisteur et arbitre de tournois, etc. est libre de continuer à aplliquer la règle comme il le faisait jusque-là, ou d'appliquer cette nouvelle convention.

.

[volthur]

je suis d'accord sur le fait qu'on ne devrait pas relancer les bléssures d'un boulet de canon ou d'un careau d'arbalete, si on ne relance pas les blessure d'une boule de feu.

pour la malédiction, ce que tu dois comprendre, raskabak, c'est que la malédiction n'est pas donné a ce qui tu le roi des tombes, mais à celui qui est responsable de sa mort. donc en gros c'est bien la boule de feu qui inflige des dégats, mais c'est le mage qui l'a lancé ! et c'est donc lui le maudit

[zelus]

Je te rejoins sur ce point, je ne vois pas de différence entre une touche de carreau d'arbalète et une touche d'Eclair Fourchu

si on ne peut plus lancer marteau de sigmar que pour booster les attaques au corps à corps, ça devient limite useless les prêtres...

moi j'ai quand même du mal à me dire que "la figurine peut relancer ses jets pour toucher et blesser ratés" ça ne puisse pas marcher quand la cible utilise une arme de tir... je pense que la précision "seulement au corps à corps" aurait été rajoutée.

en parallèle, si un tireur bénéficie du bonus, pourquoi pas un lanceur de sort... il n'est pas écrit "améliore l'arme", même un argument fluffique ne marcherait pas ici

et puis lorsqu'un prêtre skink possède la marque des anciens, il peut relancer 1D3D6 qui LE concernent, n'est-ce pas? DONT des jets pour blesser dus à un éclair fourchu n'est-ce pas?

je ne voit aucune différence entre ce dernier exemple et un sorcier qui peut relancer ses jets pour blesser.

en effet, si les jets pour blesser de l'éclair fourchu du prêtre skink n'étaient pas SES jets pour blesser, il ne pourrait pas se servir de la marque des anciens.. si ce sont SES jets pour blesser, alors c'est la même chose pour un mago impérial.

zelus

[Sire_Lambert]

Hé, les gars (Zelus, Raskabak le Provocateur, et les autres), chacun fait, fait, fait ce qui lui plait, plait, plait.

Je le répète (Merci à Astrabell pour le coup de main), je ne faisais qu'exposer notre vision des choses pour le GT. POINT !

Il arrive parfois que ce genre de décision soit prise non seulement sur des arguments de logique réaliste, mais également en fonction de leur impact en terme de jeu et, c'est vrai, elles sont prises d'une manière un peu arbitraire. En tant qu'organisateurs et corps arbitral d'un tournoi, cela fait tout à fait partie de nos prérogatives (voire de nos privilèges). Il nous a semblé que permettre à un sorcier de relancer les jets de ses sorts grâce à cette prière était une manière un peut trop "facile" de jouer. Le fait justement que trop de joueurs utilisent ce genre de stratagème est un autre argument qui a été pris en considération et qui a contribué à faire pencher la balance dans un certain sens. Nous avons tranché d'autres cas de figure en nous basant également plus sur des notions d'impact sur le jeu que sur des notions de "réalisme" ou de "logique strictement physique".

Warhammer serait un jeu de reconstitution historique pur et dûr, effectivement, le jet pour blesser d'une balle d'arquebuse ne devrait pas non plus être relançable. Mais Warhammer est un jeu "tout court", et il est tout à fait possible de distordre la réalité selon la vision que chacun se fait. Qui n'a jamais été "chiffonné" lorsqu'un seul et unique gobelin poursuivait, rattrapait et mettait hors jeu un plein régiment d'élite... ? Et cette formation systématique en rectangle avec des gens qui ne regardent que devant eux et qui refusent obstinément de voir sur le côté. Si ça c'est pas de l'arbitraire...

Mais on dérive un peu du sujet originel de ce post...

Sire Lambert

[Paco]

@ Will : çà me rappelle une remarque que tu m'as faite à l'interé, et je t'ai dis qu'on le jouait pas ainsi dans le sud ... comme quoi notre Lambert le vois bien de la même manière !!

-Paco, façon de jouer et interprétation -

[Astrabell]

Bonsoir à tous.

Je transfère ici une partie d'un topic du forum Règles dans laquelle Sire_Lambert nous livre une précision importante sur la façon dont sera arbitrée au prochain GT le problème des relances dont pourrait bénéficier un sorcier sur ses jets pour blesser (la prière Marteau de Sigmar, les sorts Second Signe d'Amul ou Présage de Far, etc.).

Cette précision ne s'appliquera qu'au GT et ne fait pas office de règle officielle en dehors de celui-ci. Le débat qui s'en est suivi n'est donc plus du ressort du Forum Règles, en revanche il est susceptible d'intéresser ceux d'entre vous qui iront au GT.

Sur ce, je vous souhaite bonne lecture ... (Note : le sujet en question se trouve dans les posts au-dessus).

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Modifié le 10 août 2007 par Astrabell

[niko]

Mon humble avis:

Concernant la malédiction:

"la figurine responsable", indique bien qu'il faut une figurine non? on ne déroge pas à la règle, il y aura toujours une figurine responsable, on remonte donc le fil des évènements et ho surprise: ce salaud de sorcier est encore dans le coup. Point, sauf si will me prouve qu'une boule de feu est une figurine....

Concernant les relances "ses jets pour toucher et blesser", impliquerait une nécessité de jets consécutifs, dans le cas où deux jets seraient requis: pas de jet pour toucher requis=pas de relance (et par extension pas d'utilisation pour le croc runique sauf si écrit "réussi automatiquement ses jets pour blesser" ). ce qui explique le fonctionnement pour les armes de tir et l'interdiction pour les sorts. (au fait faut toucher pour "la baliste magique"?).

[Astrabell]

Mon humble avis:

Concernant la malédiction:

"la figurine responsable", indique bien qu'il faut une figurine non? on ne déroge pas à la règle, il y aura toujours une figurine responsable, on remonte donc le fil des évènements et ho surprise: ce salaud de sorcier est encore dans le coup. Point, sauf si will me prouve qu'une boule de feu est une figurine....

Concernant les relances "ses jets pour toucher et blesser", impliquerait une nécessité de jets consécutifs, dans le cas où deux jets seraient requis: pas de jet pour toucher requis=pas de relance (et par extension pas d'utilisation pour le croc runique sauf si écrit "réussi automatiquement ses jets pour blesser" ). ce qui explique le fonctionnement pour les armes de tir et l'interdiction pour les sorts. (au fait faut toucher pour "la baliste magique"?).

Mon humble avis à moi.

Pour la malédiction, 100% d'accord avec niko !

Par contre, pour les relances l'argument des "jets pour toucher et blesser" ne tient pas et ne fait qu'embrouiller les choses. Sire_Lambert a confirmé qu'au GT un sorcier bénéficiant des effets d'un Présage de Far ne pourrait pas relancer les jets pour blesser d'un Eclair Fourchu, par exemple. Or la description du Présage de Far précise :

S'il est lancé avec succès, vous pouvez relancer tous les jets pour toucher ou tous les jets pour blesser ayant donné 1 et obtenus par cette unité pour le reste du tour.

Le "ou" (qu'on le prenne au sens inclusif comme exclusif) indique bien qu'une figurine qui n'a pas à faire de jet pour toucher peut néanmoins relancer ses 1 pour blesser et vice versa, contrairement au "et" du Marteau de Sigmar qui peut être interprété comme le pense niko.

Mais si on suit ce raisonnement, on en vient à autoriser les relances du Présage de Far et interdire celles du Marteau de Sigmar, ce qui ne sera pas le cas au GT (et tant mieux, parce que ça commencerait à être un tantinet compliqué, tout ça ! ).

Dans le cas général (en dehors du GT), l'argument de niko apporte du poids à l'interprétation qui voudrait que le Marteau de Sigmar accorde des relances aux attaques en corps à corps et aux tirs ordinaires et pas aux effets des sorts.

Mais on pourrait rétorquer que le "et" du Marteau de Sigmar a pour but de s'opposer au "ou" du Présage de Far, pris dans un sens exclusif (ou bien). Ce qui reviendrait à dire que le Marteau de Sigmar permettrait de relancer à la fois les jets pour toucher et les jets pour blesser (y compris ceux consécutifs à une touche obtenue grâce à une relance), sans qu'il y ait pour autant nécessité d'effectuer un jet pour toucher pour bénéficier d'une relance sur les jets pour blesser (et inversement dans le cas d'un Croc Runique), alors que le Présage de Far ne permettrait de relancer que soit les jets pour toucher, soit les jets pour blesser, mais pas les deux à la fois (on ne pourrait donc pas relancer un 1 sur un jet pour blesser consécutif à une touche obtenue grâce à une relance).

J'avoue que tout ça me paraît passablement compliqué, et qu'il faudrait un Q&R officiel pour trancher définitivement la question ...

En attendant ce jour hypothétique, Sire_Lambert pourrait peut-être nous éclairer sur le sens (inclusif ou exclusif) du "ou" du Présage de Far en VO, ainsi que sur le sens du "et" du Marteau de Sigmar (corrélation obligatoire entre jet pour toucher et pour blesser, ou pas). Sire_Lambert si tu nous entends ...

.

[P T-L]

Tiens, j'ai une remarque valable pour tous les jeux et tous les cas de figure : est-ce que vous ne gagneriez pas à tout simplement choisir l'interprétation la moins désavantageuse pour le défenseur (principe du bénéfice du doute et compagnie) ?

Enfin, je dis ça, c'est bien parce que la plupart de ce genre de question n'aura jamais de réponse exploitable de la part des concepteurs, alors il faut bien faire avec.

[Stercz]

Les amis visiteurs sont admis dans la salle ?

[Petit ange]

Juste moi

[P T-L]

Il faut prodiguer une gratification sexuelle au personnel présent, c'est grosso-modo la procédure d'admission. Ca a peut-être changé depuis mon départ.

Alternativement, il y a l'Arme Secrète la Plouss Pouissanteuh : l'argent.

Modifié le 22 août 2007 par P T-L

[Cynosarge]

Sinon, on peut esperer un Thorec avec une seule relance par partie histoire de jouer un peu à warhammer ?

Cynosarge vacancier

[lelfe d bois]

moi je dis pas non perso