L'Armée de Bretonnie Du Sire D'epinette

[Francois]

C'est quand meme assez incroyable la faculté que tu as à ne voir qu'une partie des reponses à tes messages... Je passe sur le fait qu'en general tu ne repondes qu'aux parties de posts contre lesquelles tu as des arguments, mais parfois, tu zappes carrement des posts entiers... (je ne parle meme pas du dernier post que j'ai mis, je comprends que tu n'aies pas grand chose à y opposer, mais par exemple les posts de Perno sur ta mauvaise foi vis-à-vis de tes compositions de listes)

Ta faculté à passer le probleme de fond pour continuer les petits points de pinaillage pour faire croire que tu as raison est assez impressionnante, je dois dire.

Je pose juste une question: quel est ton but en posant ta liste ici? Essayer d'avoir des critiques argumentées pour l'ameliorer (en attendant de toute facon la liste GW), ou esperer que tout le monde va te lancer des fleurs en criant au génie?

Tu me fais un peu penser a Bush qui disait à propos de la Corée du Nord:

"Les USA sont prets à reprendre le dialogue mais ne reviendront pas sur leurs positions"

Tu n'es pas pret à avoir un dialogue, tu veux juste vendre ta liste, et tu ne reponds d'ailleurs qu'aux remarques contre lesquelles tu as des arguments (sans parler de la qualité des arguments..). Ce n'est pas comme ca que tu obtiendras une liste equilibrée jouable en attendant la nouvelle, si l'actuelle ne te plait pas.

As-tu déja testée ta liste? tes adversaires l'ont-elle trouvée equilibrée? As-tu déja trouvé une personne la trouvant equilibrée?

Ca t'interpelle pas au niveau du vecu que tout le monde trouve ta liste déséquilibrée? Tu penses vraiment avoir la science infuse pour etre sur d'avoir raison envers et contre tous?

Voila, ce post restera surement lettre morte comme les precedents, mais je tenais à dire ca.

Bonne continuation dans ton petit monde, et fantasme bien sur ta liste, profites-en bien avant de decouvrir la nouvelle.

Francois, attéré.

Mais bon, comme tu me le faisais remarquer, je ne dois pas etre assez intelligent pour te comprendre. Les genies sont toujours des incompris de leur vivant. Les fous aussi, soit dit en passant...

Modifié le 10 février 2003 par Francois

[perno]

C'est quand meme assez incroyable la faculté que tu as à ne voir qu'une partie des reponses de tes messages...

C'est drôle, je me disais la même chose...

Essayer d'avoir des critiques argumentées pour l'ameliorer (en attendant de toute facon la liste GW), ou esperer que tout le monde va te lancer des fleurs en criant au génie?

C'est peut-être une idée ça !?

Allez, tous en coeur :

Sire, ta liste est GENIALE ! Les gars de GW n'ont rien compris s'ils ne la publient pas (il faut la leur envoyer !) Elle est plus équilibrée que toutes les autres, tu devrais t'ateler à la réédition de TOUTES les listes ! Bravo et continue !

Sire, si c'est ça que tu veux, on peut le faire... Mais où est l'intérêt ?

Modifié le 10 février 2003 par perno

[Sire d'Epinette]

C'est quand meme assez incroyable la faculté que tu as à ne voir qu'une partie des reponses à tes messages... Je passe sur le fait qu'en general tu ne repondes qu'aux parties de posts contre lesquelles tu as des arguments, mais parfois, tu zappes carrement des posts entiers...

C’est marrant c’est exactement ce que je pense de toi.

Pas une fois tu n’as accusé réception à certains de mes arguments, réfutant explicitement tes arguments et complètement exacts. Par exemple tu affirmes dans un post (ou plusieurs) qu’il faut payer tous les avantages, je t’en trouve quelques uns gratuits... Mais je n’ai pas vu au moins d’accusé réception de ta part. Entre parenthèses, un accusé réception ne t’obligerait nullement a changer d’avis sur le problème. Une phrase du genre : « Effectivement tu as raison, certains avantages sont gratuits (détachement, courageux mais pas téméraire), mais je persiste à penser que la prière ou/et le fer de lance doi(ven)t se payer. » serait un accusé réception suffisant.

Les attaques générales, globales, imprécises, sur ma liste ou ma personne, honnêtement je ne peut pas et ne veux pas les traiter dans un long monologue ou une courte dispute. A la limite, je me fout un peu de ces pailleries quand elles viennent de personnes telles que toi (qui n’écoutent pas, sont de mauvaise foi, pinailleurs et qui de toutes façons, détestent par principe les chevaliers (sauf peut-être s’ils jouent 50 archers).

Les critiques de mes exemples d’armée sont un peu hors sujet, j’essaie de ne pas (trop) épiloguer. Ce ne sont que quelques exemples. Il y a des dizaines d’exemple d’armée sur ce forum… qui ne remettent pas en cause les listes armées. On connaît tous (presque tous) des armées dans toutes les armées qui font hurler.

Quant aux critiques précises et argumentées sur la liste, j’essaie d’y re-réfléchir et d’y répondre. Les critiques précises sur la liste d’armée ont porté sur le coût des chevaliers, des archers et des vertus. Je pense avoir argumenté, en particulier sur l’essentiel : le prix des chevaliers.

Il y a eu quand même quelques remarques positives que tu n’as pas mentionné. Je ne vais les copier comme tu l’a fait, il suffit de relire ce post.

(NDA : inutile de relire les interventions de François pour lire des appréciation positives, il n’y en a pas)

[Francois]

C’est marrant c’est exactement ce que je pense de toi.

Pas une fois tu n’as accusé réception à certains de mes arguments, réfutant explicitement tes arguments et complètement exacts.

Et bien au moins on est d'accord sur un point...

C'est marrant de lire "pas une fois" et "certains" dans la meme phrase, mais passons.

Certains de tes arguments sont exacts, de la à dire qu'ils sont explicites et parfaitement exacts...

C'est pas parce que tu as decouvert les probas qu'il ne faut plus jurer que par ca... On leur fait dire ce qu'on veut aux chiffres, j'en ai bouffé suffisament pour le savoir.

Une phrase du genre : « Effectivement tu as raison, certains avantages sont gratuits (détachement, courageux mais pas téméraire), mais je persiste à penser que la prière ou/et le fer de lance doi(ven)t se payer. » serait un accusé réception suffisant.

Excuse moi, o genial maitre, je ferais bien attention de souligner chaque fois que tu as raison en me flagellant a chaque mot. Sur les exemples que tu as cités, j'etais deja passablement enervé en repondant à ce mail (j'aime pas trop qu'on me prenne pour un abruti, je pense que tu peux comprendre ca), c'est vrai que certains avantages sont gratuits, mais ce n'est pas la majorité, ce sont souvent des details, et ils sont souvent payés par ailleurs dans la liste. Tandis que dans la liste bretonienne que tu proposes, comme il n'y a que des chevaliers, il faut bien que ce soit eux qui les payent...

Les attaques générales, globales, imprécises, sur ma liste ou ma personne, honnêtement je ne peut pas et ne veux pas les traiter dans un long monologue ou une courte dispute.

Elles ne sont pas globales, generales et imprecises, je t'ai mis des tartines d'arguments precis sur certains points... que tu chosis en general d'ignorer en repondant au mec suivant qui commente... Quand aux remarques plus generales, je te signale qu'apres plusieurs centaines de lignes et plusieurs dizaines de posts, tu n'as toujours accépté aucune modification à ta liste, tu t'y accroches mordicus... D'ou un doute sur tes motivations à mettre ta liste ici.

A la limite, je me fout un peu de ces pailleries quand elles viennent de personnes telles que toi

Et quand elles viennent de 95% des gens qui ont fait l'effort de repondre? Ce sont tous des gens bornés, de mauvaise foi et qui n'ecoutent pas? Et puis faudrait voir à pas confondre "d'un avis different" et de "mauvaise foi". On peut soutenir autre chose que ta version en y croyant, si si, je t'assure.

Les critiques de mes exemples d’armée sont un peu hors sujet, j’essaie de ne pas (trop) épiloguer

Ces critiques sont au contraire parfaitement dans le sujet, puisqu'elles sont sensés illustrer les changements apportés par ta liste d'armée... Ce n'est pas la liste d'armée en elle-meme qui est criticable, c'est en tant qu'argument de ta demonstration qu'elle peut etre attaquée.

Quant aux critiques précises et argumentées sur la liste, j’essaie d’y re-réfléchir et d’y répondre. Les critiques précises sur la liste d’armée ont porté sur le coût des chevaliers, des archers et des vertus. Je pense avoir argumenté, en particulier sur l’essentiel : le prix des chevaliers.

Déja, tout le monde a hurlé au scandale sur le prix des vertus, et ta seule reponse a été, "oui, mais sinon, je trouve ca trop cher"... C'est possible que je n'ai pas repondu quelque chose sur cet argument impossible à contrer.

Quand au prix des chevaliers, tu as peut etre repondu, je ne pense pas que tu aies convaincu...

Il y a eu quand même quelques remarques positives que tu n’as pas mentionné. Je ne vais les copier comme tu l’a fait, il suffit de relire ce post.

Oui, quelques personnes ont dit "y'a des idées interessantes, mais c'est trop bourrin", et j'avoue n'avoir gardé que la fin car je ne critique pas l'esprit de ta liste mais son equilibre. Donc si tu veux, il y a quelques remarques positives. Mais sauf erreur de ma part, aucune ne disant que ta liste est equilibrée...

(NDA : inutile de relire les interventions de François pour lire des appréciation positives, il n’y en a pas)

Excuse moi:

Sire, ta liste est GENIALE ! Les gars de GW n'ont rien compris s'ils ne la publient pas (il faut la leur envoyer !) Elle est plus équilibrée que toutes les autres, tu devrais t'ateler à la réédition de TOUTES les listes ! Bravo et continue !

T'es content? C'est vraiment ca que tu veux? Tu demandes des critiques, mais si on ne t'envoie pas quelques fleurs avant, tu boudes? Excuse moi alors, c'est vrai que je n'ai rien compris à l'esprit de ton post.

Modifié le 11 février 2003 par Francois

[Invité Gotrek]

Bonjour,

je ne désire pas entrer dans le débat sur la liste du sire dont je trouve l'initiative courageuse, sisi !

je voudrait juste soumettre à vos yeux attentifs cette liste d'armée non officielle que j'ai découvert au hasard d'une navigation aléatoire mais néanmoins constructive sur la toile

voici l'adresse du lien:

http://web.genie.it/utenti/d/doberm/UBAB2.pdf

j'aimerais savoir ce que vous en pensez, et tou particulièrement vous, sire.

[Sire d'Epinette]

j'aimerais savoir ce que vous en pensez, et tou particulièrement vous, sire.

Mon avis sur la liste UBAB

Bénédiction

Les bretonniens l’ont s’ils prient. S’ils perdent des points d’honneur (ils se comportent de manière peu chevaleresque), la bénédiction diminue graduellement. S’ils se comportent bien, la bénédiction est de plus en plus efficace. C’est beaucoup plus souple que le tout ou rien de la liste recueil (que j’ai repris telle quelle).

C’est très bien vu !

Les vertus :

Certaines vertus sont plus chères que les miennes (pureté, joute), les principales (contre charge, charge améliorée) sont au même prix. Quelques nouvelles vertus plus ou moins intéressantes. La vertu de la joute est à 20 points trop cher à mon goût. Dommage pour les traditionnelles lances de cavalerie, et vive les armes lourdes (comme partout).

Le fer de lance :

La charge est plus aisée : l’angle de vue est celui du dernier rang complet. Le bonus de rang est le même (1 pour 6, 2 pour 10). La formation a des flancs, mais je n’est pas trop compris ce qu’est le flanc (what is the widest rank ?). Le fer de lance UBAB est plus fort que ma version. La charge est beaucoup plus aisée pour le bretonnien, l’esquive plus difficile pour l’adversaire. Personnellement, je préfère ma version, mais la leur est bien aussi (mieux que le recueil, car prendre des fers de lance de flanc rapporte quelque chose).

Témérité

Elle ne concerne que les chevaliers errants, arrive moins souvent que dans ma liste (1/1D6 contre un test de Cd) mais n’est pas tempérée par la présence de personnage. Sinon, la règle est identique à la mienne… et je n’ai pas copié (eux non plus, sans doute). Les grands esprits…

Personnellement, je préfère aussi ma version. La témérité survient plus souvent et concerne aussi les chevaliers. Les chevaliers se sont montrés bien imprudents en de multiples occasions dans l’histoire réelle ou « warhammeresque »).

Archer

L’UBAB célèbre le retour de la formation en flèche... en un peu moins fort qu’avant.

Les archers du bord de la flèche peuvent tirer (7 pour 10, 9 pour 15). Ils ont une bonne ligne de vue. A 10, les archers ont un bonus de rang de 1, à 15 de deux. Ils ne peuvent tous tirer que sur une colline. Pour 8 points le modèle.

C’est une solution intéressante, économique en place et qui reflète la supériorité des archers anglais.

Personnellement, je trouve cette solution plus bizarre que tirer sur deux rang… mais c’est plus rentable et plus facile à utiliser que mes archers à 10 points. Cela permet d’aligner une voir deux unités d’archers pour un encombrement limité. Avec ma liste, je n’ai envie de n’aligner qu’une unique unité d’archer. Règles tout à fait intéressante. La description des archers bretonniens contient une partie de l’historique réel des archers anglais de la guerre de 100 ans.

Des chiens les règles différent sensiblement des miennes.

Je regarderais les détails plus tard. Ce n’est pas l’essentiel.

Un et deux nouveaux collèges :

Je pense que c’est carrément superflu. Toutes les races n’ont pas vocation à avoir leur collège spécifique, et les bretonniens moins que les autres. Des collèges spécifiques complexifient pour peu de choses. Les bretonniens n’ont pas vocation à être une grande race de sorciers. Les collèges ordinaires leur suffisent, avec interdiction des collèges les plus maléfiques (ombre et mort). Ainsi la Bretonnie est potentiellement moins fort que l’Empire (qui a des collèges de magie). Ciel, vie et lumière sont des collèges très bretonniens.

OM

Quelques nouveaux OM, quelques bannières magiques intéressantes (surtout anti-MV).

Personnages

GB supplémentaire, obligatoire et sans surcoût, comme le recueil. Avantage gratuit.

Les preux sont a 60 points. Aïe. Gros défaut, ils ne sont pas rentables dans l’absolu. Pas d’armure de plate. Ils ne sont plus obligatoirement montés.

60 points est un gros point noir, car cela ne fera pas revenir en masse les personnages chevaleresque dans les osts bretonniens. Il vaut mieux se contenter du minimum et convoquer plus de chevaliers.

C’est regrettable, il me semble que l’armée bretonnienne devrait contenir beaucoup de preux.

Chevaliers idem recueil, bannière incluse.

Là aussi, c’est dommage. La bannière me semble payée sur le coût individuel d’un chevalier. Le bretonnien fait une bonne affaire dans l’absolu si ces régiments sont petit (5 figurines). Il paie le juste prix si son régiment contient 6 membres. Il paie trop cher plus le régiment est plus nombreux. Je pense que l’armée bretonnienne est l’armée devant contenir des régiments de chevaliers à gros effectifs. Cette vision est altérée par un tel mode de prix.

Paysan : beaucoup de règles spéciale. Ils me semblent trop efficace pour leur prix (tirailleur à 2 points). Bonne idée de dire qu’ils ne peuvent être rejointe par les personnages.

Troupes spéciale

Arbalétriers :-)… sans armure légère :-(. Enfin, c’est un détail.

Les écuyers à pied conservent obligatoirement l’arc long. Je pense que mes écuyers sans arc long bénéficient aux archers. L’UBAB ne propose pas d’option forestiers en spécial.

Les écuyers montés sont souples, peu équipé à la base et donc assez peu cher. C’est bien.

Les chiens sont trop chers ! A oublier, la nouvelle troupe :-(

Les chevaliers à pied à 12 points ! Je les mets à 8 ! Ils ont fumé ! Bon il y a aussi une bannière incluse, mais quand même, trop trop chers !

Troupes rares :

Paladins et chevaliers du Graal identiques au recueil. La aussi bannière incluse donc pas top pour les gros effectifs.

Les forestiers (infiltrateurs) sont en rare aussi. Dommage pour eux, on les aimait bien. Les infiltrateurs méritent pourtant une meilleure place en Bretonnie, pays largement rural

Des machines de guerre pour les sièges

Conclusion :

La bénédiction à étage est une très bonne idée. Fini le tout ou rien.

La sauvegarde spéciale agacera peut être moins l’adversaire que l’interdiction de tirer. C’est d’un coté plus avantageux pour le bretonnien, car la machine tire d’abord, éventuellement explose, puis la bénédiction agit... tandis que la bénédiction actuelle empêche tout incident de tir lorsqu’elle intervient. De l’autre coté quelques pertes seront toujours infligées par les machines les plus puissantes (canons à répétition, lance feu, canon à flamme…), ce qui peut suffire à calmer les ardeurs d’un fer de lance. Enfin le bretonnien ne pourra pas bénéficier d’autre sauvegarde spéciales. Cela perturbe moins une stratégie de tireurs que le tout ou rien du recueil, la bénédiction UBAB diminue juste l’efficacité des tirs. En l’état, ce sera difficile pour le bretonnien de perdre complètement la bénédiction, il faudrait à mon avis être bien plus sévère avec les mauvaises actions. (-2 points d’honneur pour une fuite volontaire, par exemple)

Quelques vertus confortent néanmoins la spécificité bretonnienne (contre charge, poursuite plus rapide, charge plus longue,…). Mais le nombre de personnages chevaleresques obligatoires (GB et général) suffit pour sélectionner les vertus les plus utiles : les bretonniens UBAB n’ont pas intérêt à multiplier les preux. C’est dommage.

L’essentiel ne change pas rapport au recueil : mêmes personnages et mêmes chevaliers. Les chevaliers semblent prenables de flanc (mais je n’ai pas trop compris) mais bénéficient d’un angle de charge bien plus large. La prise de flanc des fer de lance sert à quelque chose… et l’esquive est difficile.

Améliorations des troupes annexes les plus traditionnelles : écuyers montés et archers. Les restrictions de cible dues à la bénédiction n’existent plus. Archers et écuyers montés et à pied seront sélectionnés.

Les armées bretonniennes UBAB vont ressembler aux armées bretonniennes actuelles : full chevaliers. Quelques archers et écuyers montés ou à pied pourront toutefois se joindre à l’ost sans déshonorer l’ensemble.

Mon principal regret est, qu’avec cette liste, les preux et les champions ne sont pas rentables et n’ont pas intérêt à revenir. Dommage pour notre nation héroïque…

Modifié le 7 avril 2003 par Sire d'Epinette

[Invité Gotrek]

quelques remarques concernant la liste UBAB:

points négatifs:

selon moi, leur système de magie avec deux domaines supplémentaires est à oublier, je suis d'accord avec le Sire, les bretonniens ne sont pas une armée suffisamment orientée vers la magie pour justifier l'apparition de tant de sorts supplémentaires.

le fer de lance tel qu'il le décrivent est trop puissant je pense: avec l'angle de vue du dernier rang complet, les cavaleries en fer de lance perdent presque tout désavantage.

Pour le sire: si je puis m'aventurer dans une traduction, je dirais que "the widest rank" désigne le rang le plus long, ou le plus grand, cela signifierais que l'on tiens compte du rang le plus long pour calculer les angles de vue des flancs, arrière et avant des fers de lance, mais je peux me tromper.

les rangers en rare c'est dommage je trouve. Déjà que c'est l'une des rares troupe à pied que l'on retrouve même dans des listes full cav... a mon avis il vaudrait mieux les avoir en spé.

points positifs:

les vertues chevalresques sont à mon goût bien pensées. C'est sûr qu'elles sont un peu cher, mais après tout, c'est déjà un avantage pour les bretons (pourvoir faire une contre charge c'est quand même pas mal, toucher automatiquement quand on charge avec force 6 quand on est presque sûr de toujours charger avant l'ennemi, même pou 20 pts, moi je suis preneur) donc autant que ce soit onéreux sans devenir hors de prix.

les honneurs sont, je pense une très bonne idée à conserver.

la bénédiction est presque mieux comme ça. au moins les joueurs qui tirent sur les bretons ne sont pas frutrés de voir leurs machines réduites au silence par un simple jet de dé malchanceux.

les chevaliers à pieds sont, je trouve, abordable. Pour 12 pts on a une troupe en armure lourde avec une bannière, relativement immunisé à la panique, c'est quand même pas mal.

Quand aux paysans à 2 pts la fig, en tirailleurs, ils ont quand même le gros défault de souffrir de la peur de tous leurs ennemis ou presque (pas les esclaves, ungors, gobelins et autres troupes faibles) et ce avec un Cdt de 6 sans pouvoir bénéficier ni d'un perso ni du Cdt du général. Je pense qu'ils passeront plus de temps à fuir qu'à se rendre utile...

[Invité Kendral]

Quoi qu'il arrive la liste de Sire est injouable, les truc bizarre pour "équilibrer" comme la témérité ça tient pas la route, l'artillerie encore moins.

Les archers sont trop fort, au pire ils pourraient retrouver la formation en flèche.

Certains chevaliers en base devraient avoir une force de 4, comme dans l'empire.

La formation fer de lance du recueil est très jouable.

Les vertus devraient revenir un peu comme avant. La vertu de dévotion à 50 pts, celle du 1 dès de résistance à la magie 20 à 25 pts.

Une magie de la dame du lac comme dans warmaster ne serait pas mal du tout, (surtout au niveau Backround)

Pour le rest le livre d'armée corrigera surement bien le recueil !!!

[Francois]

Sire D'epinette

Il y a eu quand même quelques remarques positives que tu n’as pas mentionné. Je ne vais les copier comme tu l’a fait, il suffit de relire ce post.

Effectivement, je vais immediatement remedier à cela:

N'ayant pas pu faire mon sondage comme je l'aurais voulu, je me contenterais d'une recapitulation des reponses que j'essaierais de faire le plus impartialement et exhaustivement possible, sur les points que je souleve (sur le fond, plusieurs personnes sont d'accord avec toi, mais je m'attache à l'equilibre de la liste...) Je ne citerais bien sur pas de passages de mes posts ou de ceux du Sire, chacun connait les positions respectives... B)

J'ai cité tout le monde, et j'ai pris tous les arguments de chacun (c'est pour ca que Thaindor est des deux cotés)

Voila, ca t'ouvrira peut-etre les yeux...

Je n'ai rien contre toi personellement, mais sur ce sujet precis, il faudrait peut etre que tu retires les oeuilleres...

Trop bourrin

Paco

-Baisser la rareté des troupes revient à bourriner un peu plus son armée: si cela a été fait ainsi c'est qu'il faut savoir faire des choix, et qu'il y a certaines raisons à ces limitations !!!

Cela passe encore mais le top conneries c'est: l'artillerie

Des archers améliorés c'est encore al fete non ???

tu joue avec ce que tu as !!! Tu veux de meilleures troupes: change d'armée, tu veux améliorer ton armée OK à condition que ton adversaire soit d'accord et que le prix de tes modifications suivent le tarif pour tout le monde !!!

Baron

-Je t'ai dit maintes fois ce que je pense de ta liste: je la trouve globalement trop puissante

Kaela

Bon pour la liste, il est vrai que l'armée est plus .... performante... limite trop ...

Thomas Trolljaeger

Je pense comme les autres, cette liste d'armée est déséquilibrée et trop puissante

Thaindor

TA liste a un but très interessant : faire ressortir les hommes d'armes et autres paysans, sympa.... MAIS, il faut pas rendre les chevaliers encore plus interessant, encore plus bourrin !!

A la place d'avoir une armée de chevaliers bourrin on a (avec ta liste) une armée avec des chevaliers encore plus bourrin et des paysans super fort...

Personnellement j'accepterais de jouer contre ta liste, à condition que tu revoie les prix des vertues et des archers. Parce que le prix des vertues est vraiment donné !!

Perno

Je ne reviendrai pas sur le côté ultra-bourrin de la liste et le problème de points (surtout pour les vertus qui m'ont bien fait rire)...

-Bref, ce qui découle de la lecture de ta liste :

1- tu rajoutes des trucs plus que sympas pour que des troupes peu jouées le soient enfin.

2- tu boostes encore les chevaliers pour pas qu'ils soient à la ramasse.

3- tu ponds une armée full cav au moins aussi chiante à affronter qu'avant et encore plus balèze !

-Parceque deux armées différentes à deux valeurs différentes et qui n'utilise toujours pas les unités dévalorisées de l'actuelle liste, c'est que ta liste n'incite pas assez à jouer les roturiers...

-La mauvaise foi, c'est ça ! Ressortir l'argument du 1500 alors que j'avais déjà pointé le fait que l'armée était identique à 2000...

Sire, si c'est ça que tu veux, on peut le faire... Mais où est l'intérêt ?

Zarathoustra

Je pense que ta comparaison avec les elfes n'est pas bonne car il s'agit d'une race bien distincte. Je crois que tu devrais te comparer à la cavalerie imperiale qui coute 23 points. Tu as l'avantage du mouvement, de la formation en fer de lance et elle a la sauvegarde à 1+. Laquelle tu préfères?

Donc un chevalier bretonnien devrait au moins être à 23 points.

Tu oublies que la bénédiction ou le fer de lance est une option et c'est ce qui fait la force de l'armée. Ils ne sont jamais OBLIGES de prier ou de se déployer en fer de lance! S'il le font, c'est qu'ils en ont l'utilité, c'est ça l'intérêt et ça doit se payer quelque part car c'est bien un gros avantages

Détaille nous les contre parties de tous les enrichissements que tu apportes

Je rejoins François, Mim et les autres. Ta liste a de la gueule, de très bonnes idées mais le coût de certaines troupes doit être revues.

Au passage, je vois pas l'intérêt de pondre une si belle liste varié et tout et de jouer une liste qui n'intègre même pas les changements (et qui conserve 90% des aspects de la liste actuel)

Mim

Sire, il y a qch que je ne comprends pas : si tu postes ta liste ici, c'est pour qu'elle soit commentée. Des gens l'ont commentée, l'ont critiquée, et tu l'as défendue, c'est normal. Mais tout ce que François a dit n'est pas à jeter, je trouve qu'il a raison sur presque tout. Et ses citations confirment qu'il n'est pas le seul à penser comme ça. Si tout le monde est de cet avis, ça doit être vrai, du moins en partie. Pourquoi, se basant sur ces remarques, ne pas admettre les erreurs de ta liste, les corriger, et en remettre une nouvelle plus équilibrée?

Menkiar

j'ai lu tous le post et je crois avoir compris le probléme de cette liste ce n'est pas la liste qui est deséquilibré mais son concepteur... Mais une des vertu sir que tu devrais rajouté et celle ci a toi même c'est l'humilité car pour faire du bon boulot il faut savoir accepter la critique.Je ne dit pas ca méchament mais c'est flagrant que tu est de mauvaise foi sur ton sujet tu poste une liste et tu rfuse que les gens la critique...alors je pose la seul questions qui me passe à l'esprit à quoi ca sert que tu demander l'avis sur cette liste si elle est parfaite!

Beno007

Elle est magnifique, cette liste! Ne change rien, c'est parfait!

Mais dans ce cas, autorises les elfes sylvains à jouer avec des grands dragons orgre. C'est fluffique comme tout!

Et puis autorises aussi les nains à avoir des brisefers montés sur un stégadon à vapeur indesctructible (pour rien naturellement).

Si tu veux, on pourra faire une baston entre ta liste bretonnienne et la liste elfe sylvain que je constituerai pour l'occasion (quoi, les flèches sylvaines donne un malus de -2 au jet d'armure à courte sur les chevaliers!). Ca vaudrait le coup pour sur

Kendral

Quoi qu'il arrive la liste de Sire est injouable, les truc bizarre pour "équilibrer" comme la témérité ça tient pas la route, l'artillerie encore moins.

Les archers sont trop fort, au pire ils pourraient retrouver la formation en flèche.

Equilibrée

Toorop

pour le reste je suis globalement d'accord avec le sire

ses arguments ne reposent pas que sur du grosbill, c'est rare

et s'il veut optimiser son armée faites pareil avec la votre

Thaindor

Ayant revu un peu tout ça plus en détaille, c'est beaucoup plus abordable

Conclusion

Sans tenir compte de Thaindor qui est indecis, ca fait 10 personnes (plus moi) qui trouvent la liste déséquilibée et qui l'argumente, contre un (plus toi) qui la trouve equilibrée...

Tu aimes bien les statistiques, conclue...

Modifié le 12 février 2003 par Francois

[Invité Orazul]

Il y a du vrai dans ces arguments, reste à voir si Sire d'Epinette va en tenir compte.

Je trouve quand même dommage que beaucoup d'arguments ne consistent qu'à démontrer par a+b que c nul, sans proposer de solutions. Vous lui tombez dessus, surtout toi Francois, à bras raccourci. C vrai... les réactions de Sire d'Epinette ne sont pas toujours des plus habiles, mais au moins, il a des idées, il propose quelque chose, même si ce n'est pas de grande qualité.

Maintenant, j'attend de voir si Sire d'Epinette prendra compte des remarques qui ont été formulées, et remaniera sa liste d'armée en la rendant moins bourrine.

Personnelement, je peut difficilement juger, étant donné que je n'y connais strictement rien en Brettonie (si ce n'est que ce sont des boîte de conserve sur chevaux avec plein d'armoiries partout).

[Francois]

Je trouve quand même dommage que beaucoup d'arguments ne consistent qu'à démontrer par a+b que c nul, sans proposer de solutions. Vous lui tombez dessus, surtout toi Francois, à bras raccourci. C vrai... les réactions de Sire d'Epinette ne sont pas toujours des plus habiles, mais au moins, il a des idées, il propose quelque chose, même si ce n'est pas de grande qualité.

C'est normal, je ne connais pas assez la Bretonnie et ca ne m'interesse pas suffisament pour avoir reflechi à la question et proposer des solutions. Par contre, j'ai quand meme joué un minimum, je connais les listes qui sont sorties, et je donne ma reaction comme si une nouvelle armée sortait. Et si cette liste sortait, je crierais au scandale et au bourrinisme. Concernant le fait de ne pas proposer de solutions, je ne suis pas d'accord. Je laisse au Sire le soin des unités qu'il veut mettre (apres tout, c'est son trip, cette liste ne sera toujours qu'un doux reve en presence déja d'une liste officielle et en en attendant une nouvelle), par contre, je donne mon avis sur le cout qu'il faut mettre. Pour moi, aucune idée n'est à jeter, il suffit de payer un prix juste pour que ce soit equilibré. Les chevaliers elus du chaos ont des stats de boeufs, mais ils payent le prix et ca ne choque pas grand-monde. C'est ce que j'essayais de faire pour les vertus: le Sire veut l'equivalent de certains objets magiques, ces effets sont utilisés par d'autres races, on en connait le cout, donc je propose une solution claire: payer le meme prix que tout le monde. Il est vrai, dans certain cas (HE), on a des ristournes. Mais demander à 15 points, une vertu qui correspond à un objet valant 40 points partout ailleurs, je dis que c'est scandaleux, et je propose une solution: payer 40 points.

Pas UNE fois (enfin je crois, j'ai pas le courage de verifier), le Sire n'a admis avoir un peu exageré sur le moindre petit point, malgré la levée de boucliers, en particulier sur les vertus, qui sont les elements les plus simples à etalonner, comparé à la benediction ou au fer de lance. Pas une.

C'est un peu comme demander des avis sur une liste d'armée dans le forum armée et refuser d'ecouter les conseils. Ca ne sert à rien. Enfin si, ca fait plaisir quand quelqu'un dit qu'elle est bien, mais pour moi, ce n'est pas pour ca qu'il m'arrive de poster une de mes listes sur ce forum.

[Menkiar]

Moi aussi je suis d'accccoooorrrddd!

Tous en coeur!

Sire, ta liste est GENIALE ! Les gars de GW n'ont rien compris s'ils ne la publient pas (il faut la leur envoyer !) Elle est plus équilibrée que toutes les autres, tu devrais t'ateler à la réédition de TOUTES les listes ! Bravo et continue !

non ne nous remercies pas lorsque l'on vois ton objectivité... c'est naturelle que l'on rende gloire à ton génie

B)

Modifié le 15 février 2003 par Menkiar

[Invité Thomas Trolljaeger]

François, quand tu me cites, lis d'abord et essaie de comprendre ce que je dis, merci.

Effectivement, la liste du Sire me paraît déséquilibrée en l'état.

Mais je ne prétends pas que tout est à jeter !

Certaines revendications me paraissent légitimes, comme le retour des archers en base, le développement de la piétaille, l'accès à des armures de plates...

Bien entendu, chaque avantage ou inconvénient devra se traduire par un ajustement du coût en points de chaque figurine. C'est à mon sens sur ce point précis que la liste du Sire pêche.

[Francois]

François, quand tu me cites, lis d'abord et essaie de comprendre ce que je dis, merci.

Effectivement, la liste du Sire me paraît déséquilibrée en l'état.

Mais je ne prétends pas que tout est à jeter !

Certaines revendications me paraissent légitimes, comme le retour des archers en base, le développement de la piétaille, l'accès à des armures de plates...

Bien entendu, chaque avantage ou inconvénient devra se traduire par un ajustement du coût en points de chaque figurine. C'est à mon sens sur ce point précis que la liste du Sire pêche.

Je dis exactement la meme chose, et je me recite:

Pour moi, aucune idée n'est à jeter, il suffit de payer un prix juste pour que ce soit equilibré.

Je pense avoir compris ce que tu dis, et c'est pour ca que je me permettais de te citer pour appuyer mon argument principal qui est: "certains trucs ne sont pas equilibrés". Si tu n'es pas d'accord avec cette assertion, au temps pour moi, je me suis trompé sur le sens de ton intervention, effectivement.

[Dreadaxe]

Je pense comme les autres, cette liste d'armée est déséquilibrée et trop puissante, mais l'idée originelle est bonne. On pourrait sur la base de la liste du recueil faire des trucs du genre :

Faire des règles optionnelles à la liste officielle. ça c'est une idée intéressante.

- passer les archers en unités de base et ôter les restrictions sur les cibles (plus historique)

bof. Archer en base à la condition que pas de paladin et de Grail dans l'armée.

- rajouter de la piétaille (paysans) avec CC et CT de 2 et moral de 6 mais sans état-major !

Et I2. Des règles de Meute serai sympa en gros comme les hommes bêtes mais avec plus de simplicité... C'est à dire qu'ils ont les avantages des tirailleurs sans leur inconvénient et qu'il reste en unité...

- mettre des arbalétriers en spéciale (0-1) - les figs existent !

Ok pour moi

- mettre les chevaliers du royaume en (0-1)

??? Chevalier du royaume ?

- donner la caractéristique 'impétueux' aux chevaliers errants (chargent 1d6 pas plus loin mais doivent faire un jet sous cd pour ne pas charger automatiquement tout ennemi visible à portée), non modérée par la présence d'un personnage

ça c'est une règle super optionnelle... qui pourrai être dans un encart "idée de règle à essayer" Avec l'accord des joueurs...

- autoriser l'artillerie et les chevaliers à pied uniquement pour les sièges ou dans le cadre de scénarios spécifiques (débarquement sur Albion...)

Oui pourquoi pas... Les chevaliers à pied ça me dérange pas... L'artillerie 1 machine par tranche de 2000 pts/choix rare (comme le tank à vapeur lol) exeption faites pour les sieges...

- oublier les mercenaires, les Bretonniens et les Tiléens sont fâchés au delà de tout espoir d'entente

ça me va

- autoriser l'armure de plates complète aux chevaliers spéciaux et rares (en option) ainsi qu'aux personnages ; si les dragons de sang de Moussillon l'ont, c'est qu'ils l'ont trouvée sur place !

Idem "idée de règle à essayer" Avec l'accord des joueurs...

Le but est un peu différent ici car ces règles constitu des add-on à la liste officielle. ça pourrai faire un bonne article si tu vois ce que je veux dire Thomas Trolljaeger...

-L'idée des meutes de chiens de chasse est bonne aussi. Règles de meute à la homme bête ?

[Thaindor]

Bon vu que les disputes se sont calmées (peace les gars )

Si on revoyais un peu cette fer de lance, je trouve cette règle trop malfaite et pas très réaliste.

Car voilà les problèmes rencontré face à ces fers de lance :

- la prise de flan qui leur fait vraiment RIEN ! (un fer de lance devrait etre tout aussi surpris d'une charge de flan, imaginer un régiment de chev. qui charge en fer de lance et que tout d'un coup ils se font prendre par des orcs sur sangliers sur le flan, faites-vous un ptit film dans votre tête et rendez-vous compte comme c'est totalement identique à une formation normal)

Je sais j'ai beaucoup d'imagination

- le faite de pouvoir bloquer les fers de lance grâce à différentes unités (cavalerie légère, monstre)

Technique tout à fait anti-jeu et irréaliste. Bref je fais souvent cette tactique (pas le choix) mais j'aime pas le faire car je trouve ca trop Débile.

Alors voilà une solution : la zone de vue est prise du dernier rang de la formation (Très gros champ de vision)

MAIS, les charges de flan seront prenable (+1 plus annulation des rangs).

Plus d'entonnoirs débiles, plus difficile de contourner facilement la formation mais au moins on peut l'engager de flan et les Bretonniens protègeront désormais mieux leur flan (tiens de la cavalerie légère !! )

Difficile de se mettre en bonne position de charge de flan quand le fer de lance à une si bonne vue.

Faites un test, je vous assure que si vous réfléchissez bien c'est très faisable.

QU'est-ce que vous en pensez ?

[Thaindor]

J'ai réfléchi à cette fer de lance mais finalement c'est pas très faisable.

En effet comment effectué une charge sur un aigle qui s'est placé sur ton coté ?

On devrait Tout déplacer la fer de lance pour la mettre face à l'aigle ? Non infaisable

On fait charger le flan ? Mouais bizarre... mais possible

Gros désavantage ... bref dur de faire une bonne règle équilibré pour cette satanée fer de lance !

[Invité Thomas Trolljaeger]

du père François :

Si tu n'es pas d'accord avec cette assertion, au temps pour moi, je me suis trompé sur le sens de ton intervention, effectivement.

Sisisi. C'est moi qui avait mal compris ton discours, désolé.

de l'homme à la tête de dinosaure volant :

Le but est un peu différent ici car ces règles constitu des add-on à la liste officielle. ça pourrai faire un bonne article si tu vois ce que je veux dire Thomas Trolljaeger...

Alors là je ne vois pas DU TOUT ce que tu veux dire...

.

(intense réflexion)

.

(en plus réflechir c'est compliqué)

.

(surtout si c'est à propos d'un truc qui ne se mange pas)

.

-TILT-

... Ah, oui !

Mais non.

Pas moi, pas le temps.

Enfin, si écrire j'ai le temps, mais pas de tester.

Et écrire des règles optionnelles sans avoir joué avec, ce n'est pas crédible.

Maintenant si d'aucuns veulent bien tester mes élucubrations à ma place...

[jehan de la tour]

Bonjour,

Cette Bretonnie aura fait couler beaucoup d'encre!!

jouant cette armée depuis pas mal de temps (V5) il me semble qu'elle pourrait être "légérement" modifiée sans appliquer une véritable révolution.

1) La Bretonnie est constituée de chevaliers, commerçants et paysants. L'équipement d'un chevalier de base (royaume) est déjà hors de prix. Donc une armée bretonnienne devrait être constituée de 70 d'infanterie :

*paysans avec armes de base sans armure et sans bouclier, gens d'arme [au sens étymologique et historique] avec arme de base bouclier et armure légére en option. Seuls eux ont droit à un état major complêt. Pour le fun / fluff des maîtres chiens avec meute de guerre si des chevaliers du royaumes sont sélectionnés.

* Archers et arbalétriers (arme de base armure légére en option 2 points)

* Piquiers/lanciers/hallebardiers selon les coûts actuels (les piquiers 1 ou 2 points en plus. et état major)

* Infanterie lourde : chevaliers errants n'ayant pas les moyens de s'acheter tout l'équipement correct. Etat major complêt obligatoire. (Armure lourde, bouclier armes de base ou arme d'Hast (hallebarde raccourcie compte comme une arme lourde) ou arme lourde).

Ensuite la cavalerie :

* Les écuyers : pour 2 points de plus armure légére mais interdiction de l'arc (choix d'équipement) Les fig actuelles sont déjà en armure légére (en cuir rembouré) Unité de base mais, une unité d'écuyer exige la présence de deux unités de chevaliers. (logique ils suivent leur maitre au combat)

* Chevaliers du royaume : équipement actuel mais, avec F4 et coût à 22 (les armures de plates sont réservées aux plus hauts nobles) moins cher que leurs homologues impériaux ils sont moins biens équipé.

*En spécial : les paladins sans changement (1 point de moins qu'actuellement et les templiers de la Dame, ayant de base la vertue de joute (coût estimatif 30 points) les écuyers à pied (arc long, infiltrateurs pose de piéges)

* En rare : les chevaliers du graal au coût et équipement actuel, les machines de guerre uniquement pour les siéges (Catapulte et canon)

Les vertues : elles deviennent un équipement à part entière au coût du receuil actuel. (a articuler avec les coûts des fig) a ajouter impérativement la vertue de joute et pour les graals la capacité à ralier plus facilement les troupes en fuite (pour 30 points jouent le rôle de grande bannière dans un rayon de 6 pas) cumulable avec les effets de la grande bannière.

Les perso, les profils devraient être identique et au même coût que les impériaux (humains dans tout les cas de figure).

Possibilité de ne pas prendre la prière, mais toutes les vertues sont annulées (dura lex sed lex), en contre partie des troupes supp peuvent entrée en jeu (style réserve) pour les coûts abandonnés des vertues.

OK pour l'ordre de fonctionnement de la bénédiction : tir/incidents/protection de la bénédiction/touche/blessure.

Les objets magiques me conviennent à peu prêt, mais j'aimerai qu'il y ait un étandard provoquant la peur (ou alors capacité spéciale des chevaliers du graal) Au fait et celui-ci?? voilà un OM super puissant!! qui a des idées à son sujet (provoque la peur pour toute les unités adverses chargeant des chevaliers 150 ou 200 points)...

dernier point : il est possible de monter une armée bretonnienne entierment en infanterie tout en respectant le background..

Voili voilou

JDLT

[Francois]

* Chevaliers du royaume : équipement actuel mais, avec F4 et coût à 22 (les armures de plates sont réservées aux plus hauts nobles) moins cher que leurs homologues impériaux ils sont moins biens équipé.

Euhh... Déja, des chevaliers à force 4 en base non limité, ca me choque un peu... Ensuite, qu'avec le fer de lance et la benediction, ils soient moins cher que les imperiaux, ca fait quand meme cher payé pour passer de save 2+ à 1+. Enfin, je signale que les chevaliers du cercle interieur à force 4 sont à 26 points, chez les imperiaux...

Alors, 4 points de moins pour le fer de lance, la benediction et un point de save en moins, c'est peut etre un peu excessif, non?

OK pour l'ordre de fonctionnement de la bénédiction : tir/incidents/protection de la bénédiction/touche/blessure.

C'est juste une impression, ou non content de vouloir esquiver les boulets de canon, les bretonniens voudraient en plus que les canons explosent meme quand ils ne tirent pas? Faudrait peut-etre voir à pas pousser grand-mere dans les orties... (surtout quand elle est en short)

Ah la la... Les joueurs ne sont jamais content... Les bretonniens ont deja une bonne liste... On leur donne la main, ils veulent le bras...

[jehan de la tour]

Bonsoir françois,

tu trouves que les chev du royaume à 22 points ne sont pas assez chers ?? peux-être a tu raison, mais le fer de lance et la bénédiction ne sont pas des équipements à part entière. Si la possibilité de se former en fer de lance était payé et réservé aux meilleurs troupes (Graal) cela te conviendrait-il mieux ?, de même que penses tu de ma proposition relative à la bénédiction ??

D'autre part je ne veux pas le bras entier juste l'avant bras !

Sérieusement la liste Bretonnienne n'est déjà pas mal telle quelle et elle est jouable (même en tournoi)

cependant il y quelques ajouts qui semblent nécessaire notement en terme de troupe de base et de vertues.

Voilà voilà

[Francois]

Bonsoir françois,

tu trouves que les chev du royaume à 22 points ne sont pas assez chers ?? peux-être a tu raison, mais le fer de lance et la bénédiction ne sont pas des équipements à part entière.

Bonsoir,

Effectivement, 22 points pour des chevaliers à force 4, mouvement 8, fer de lance et benediction, ca me parait assez rentable, comme investissement... Sans compter que l'etendard est offert, ce qui fait encore gagner des points... Ca a beau ne pas etre un equipement, faut quand meme en tenir compte dans le prix des troupes, à mon avis.

Si la possibilité de se former en fer de lance était payé et réservé aux meilleurs troupes (Graal) cela te conviendrait-il mieux ?, de même que penses tu de ma proposition relative à la bénédiction ??

Ben effectivement, si tu enleves ca aux chevaliers du royaume, tu peux te permettre de les payer moins chers. Mais bon, 4 points de moins pour un point de save en moins et un point de mouvement en plus, ca me parait encore abusif...

Pour la benediction, ton ordre de resolution me parait problematique. Ne pas tirer est deja assez dur, mais voir son canon exploser alors qu'il n'a rien fait, ca me parait aussi beaucoup...

La liste bretonnienne me parait deja puissante telle quelle, mais je comprends qu'on puisse vouloir la voir evouler. Tant que ca reste dans le raisonnable, pas comme avec les vertues que certains voudraient voir... Typiquement, je trouve que le concepteur qui a fait les RdT a vraiment fait du bon boulot niveau equilibre, et j'espere que ca va rester dans cette voie.

[jehan de la tour]

Bonjour,

Je crois que nous sommes tous d'accord sur deux points :

- La liste Bretonnienne, comme celle de l'empire, doit reflêter la structure sociale du pays. D'ou la nécessité d'introduire des troupes supplémentaires en base. Pour moi il faut commencer par remettre les archers en base et permettre les troupes de chevaliers démontées

- Le fer de lance et la bénédiction sont une spécificité bretonnienne qui sont puissant mais peuvent provoquer de l'anti-jeu.

A ce point il est nécessaire de se demander si ces avantages ne doivent pas devenir payant ou être réservés aux troupes d'élites (paladins et graal).

Quant aux vertues, elles me semblent plus "naturelles" à savoir que l'impétuosité (en est-ce bien une ? ) et la possibilité de contre-charger devraient être intégrées dans les profils des chevaliers (à voir pour l'empire et toutes les troupes de cavalerie d'ailleurs).

La magie, pour moi, pourrait-être spécifique et je sais que certain vont hurler à cette proposition. La bénédiction EST un sort, si l'on y réfléchit bien à part entière (puisque il est nécessaire de passer par un jet de dé pour la contrecarrer). Je reprend, briévement, ma proposition de collège spécifique. (sorts de guerison, de confusion ou de faiblesse me semblerait interresssants).

Voilà il ne s'agit pas de créer une armée "bourine" mais plus en accord avec l'historique de la Bretonnie. Je suggère de se reporter à l'édition 5 de la liste pour ces éléments.

Je rappelle, enfin, que la Bretonnie dans les plus anciennes versions étaient la seule armée humaine (bretonnie et empire étaient fusionnés).

Bonne journée à tous

JDLT

[Dreadaxe]

-TILT-

... Ah, oui !

Mais non.

Pas moi, pas le temps.

Enfin, si écrire j'ai le temps, mais pas de tester.

Et écrire des règles optionnelles sans avoir joué avec, ce n'est pas crédible.

Maintenant si d'aucuns veulent bien tester mes élucubrations à ma place...

Je trouverais du monde pour tester

Et je connais quelqu'un pour faire des photos car il a les figurines...

Modifié le 10 mars 2003 par Dreadaxe

[Invité Thomas Trolljaeger]

Bon, alors je m'y mets quand j'aurai le temps.

Je suis déjà en train de peaufiner mon armée arabienne, avec renfort des nouveaux arbalétriers de chez Black Tree, ça devrait le faire.

Donc, je n'ai plus qu'à trouver un partenaire qui joue les Bretonniens (il me semble qu'il y en a un à Privas, si j'arrive à lui faire lâcher ses lézards...) pour reconstituer les croisades et la reconquête de l'Estalie.

Au fait ça avance ?