Primarques et chapitres/légions

[Red]

Non, le texte en lui même est écrit de manière objective se sont les paroles de Luther qui sont sujets à interprétation c'est différent. Cela dit je viens de poster sur un sujet plus approprié si tu veux on peut continuer à discuter là-bas, merci. (voir la faq)

et luther est tellement sain d'esprit

et pour Russ, possible que SI il a bien été dans le warp il puisse en ressortir + - indemne un jour, mais c'est très possible qu'il a fini par y mourir dedans ou qu'il n'en ressorte jamais. D'autant plus que ça se reflète à une légende et donc forcément subjective.

F., mais je crois que je vais faire comme yohan et arrêter d'enculer des mouches

[Paulus]

Ben heureusement que j'avais demander de marépondre sur la faq, sur cette question, parce que là-bas tu aurais vu que j'avais étoffé ma réponse en prenant justement en compte la folie de Luther, je vais donc faire un petit copier/coller:

Avant qu'on vienne me dire que le texte DA est subjectif, je réponds par avance comme je l'ai fais sur un autre post, le texte DA est objectif, se sont les propos de Luther qui sont sujets à interprétation, c'est différent.

En gros trois possibilités, soit Luther ment et le Lion est mort, soit il dit la vérité et le Lion est vivant, soit c'est un peu des deux (vu qu'il n'a pas forcément toute sa tête) et là impossible de savoir vu que dans ce cas nous ne savons pas ce qui serait vrai de ce qui serait faux. Comme ils nous est impossible, nous joueurs, de dire si Luther ment ou pas, toutes les hypothèses sont recevables, celle où le Lion est mort et celle où il est vivant.

Tu remarqueras donc comme je l'ai dis que j'ai pris en compte la folie (réelle ou non) de Luther mais que ça ne change pas grand chose à ma démonstration.

Pour Leman Russ, et pour le Lion de même, tu remarqueras également que je n'exclus en aucune manière l'hypothèse de leur mort, je me permet juste de faire remarquer que l'hypothèse comme quoi ils sont vivants est aussi valable que celle comme quoi ils sont morts.

Cela dit j'ai également sur la faq étoffé ma démonstration donc si tu veux la critiquer je préfèrerais que tu le fasses là-bas, merci.

Je pense sur la faq avoir fait une démonstration construite, pas trop stupide et qui fait appelle à ton intelligence, refuser le débat n'est pas forcément ce qu'il y a de plus intelligent à faire justement, j'espère donc que j'aurai au contraire la joie de discuter avec toi et les autres.

Surtout que je ne suis pas sûr que l'activité que tu suggères soit très morale...

PS: le sujet de se post part du principe que certains primarques loyalistes sont vivants, à partir de là que ce passerait-il s'ils revenaient et en particulier pensez vous qu'ils auraient les moyens de recréer leur légion d'origine, donc de s'affranchir du codex astartes.

Modifié le 6 novembre 2007 par Paulus

[Azaketh]

En partant du sujet de départ, une chose semble possible, le retour de primarques disparus troptrop mystérieusement reprennant les rennes sans heurts du chapitre 1er fondation et officieusement des chapitres succeseurs, mais qui dit que ces primarques seraient les originels

En effet qui se souvient de leurs faits et mentalités exactes 10000 ans après, qui pourrait les accuser en place public de tromperie, perso je vois bien Fabius Bile et les puissances du chaos pouvoir un jour abbatre cette carte, après tous les puissances de la ruine se souviennent encore mieux du temps de la croissade et de la conquete que l'Imperium réunit, ils savent maîtrisser mieux le clonage que l'Imperium, il possède la magie démoniaque et les rites adéquats.

Je vois bien un jour le retour triomphant de quelques primarques, ils sauvent la mise sur un plan médiatéisé tel Cadia ou d'autres fronts bien visibles, ils sont acclamés convoqués par le conseil qui ne pourrait simplement pas se permettre de les tuer sans risquer d'émeutes, même si ont les interroge sur leur passé leur choix, etc ils pourront les tromper aisément après tout même l'empereur n'a pu voir les moutons noirs au sein de son troupeau de son vivant alors de simple mortel.

Tranquilous les primarques font leur besogne et hop quand on s'y attend le moins ils dévoilent leur vrai visage.Encore mieux, ils demandent à revoir leur père qui leur manque depuis ces milliers d'année et là "Asta la vista sac d'os"

Donc oui perso je pense que des primarques pourraient réapparaitre mais même là ce pourrait être un atout du chaos joué subtillement pour abbatre l'Impérium et les mettre à genoux, ou même les primarques qui envoit des dizaines de chapitres se faire massacrer dans l'oeil de la Terreur (quel splendide sacrifice cela ferait)

En plus immaginer ce que ca provoquerait un mini Horus 2 au niveau tromatisme et parano sur l'Impérium

Azaketh apprentit bidoulleur du changement de Tzeentch lol

Modifié le 8 novembre 2007 par Azaketh

[Xaros]

Tiens d'ailleurs ...

Horus a été cloné, mais pas ce pauvre Konrad Curze ...

[Invité bibouch2]

Pour Leman Russ, et pour le Lion de même, tu remarqueras également que je n'exclus en aucune manière l'hypothèse de leur mort, je me permet juste de faire remarquer que l'hypothèse comme quoi ils sont vivants est aussi valable que celle comme quoi ils sont morts.

Ce qu'il faut pas lire des fois sur ce beau forum.

Leman Russ est mort, M O R T, comme Adèle. C'est pas les égarements de lendemain de cuite d'une poignée de vikings de l'espace qui fritent la tronche à tout ce qui passe sous prétexte que leur primarque va revenir pour la bataille finale qui permet de contredire ça.

En plus vous m'avez énervé le Yohann avec vos bêtises...

Laissez Russ tranquille là où il est

un viking qui dessaoule de son Mesnil...

[Paulus]

Ce qu'il faut pas lire des fois sur ce beau forum.

Leman Russ est mort, M O R T, comme Adèle. C'est pas les égarements de lendemain de cuite d'une poignée de vikings de l'espace qui fritent la tronche à tout ce qui passe sous prétexte que leur primarque va revenir pour la bataille finale qui permet de contredire ça.

En plus vous m'avez énervé le Yohann avec vos bêtises...

Laissez Russ tranquille là où il est

un viking qui dessaoule de son Mesnil...

Je suis bien désolé d'avoir énervé Yohann mais je persiste , officiellement il est porté disparu, c'est bien tout ce qu'il y a d'officiel et j'attends que les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, je ne suis pas Dieu, je peux me tromper, viennent me dire sur quel et quel point ma démonstration est fausse et il est clair que je ne me satisfait pas d'un il est mort et un point c'est tout sans autre forme d'explication.

Je sais qu'il y a déjà des débats sur le sujet mais je pense avoir démontrer quelque chose de pas trop stupide alors c'est pas parce qu'on a déjà parlé d'un sujet qu'on ne doit pas en parler encore et encore tant bien sûr que la personne qui remet le débat sur selle le fait de manière argumenté et je pense que c'est ce que j'ai fais.

Après visiblement c'est Yohann lui même qui m'a dit de continuer le débat ailleurs, ce que j'ai fais en postant mon argumentation sur la faq, ce post lui part du principe que certains primarques loyalistes, même un seul d'ailleurs, sont vivants.

Modifié le 9 novembre 2007 par Paulus

[yohannlb36]

officiellement il est porté disparu

Deuxième question du premier message de la FAQ...

Donc on va rectifier ta phrase : "officiellement, du point de vue de l'Imperium, il est porté disparu, mais officiellement, dans le fluff objectif, il est mort"... Car si un gars est mourant et annonce qu'il va mourir pour mieux revenir du royaume des morts - ho, et ma théorie du retour via un avatar warpeux selon la doctrine thorienne qui d'un seul coup trouve un bon écho et non pas par un retour tel quel du primarque - bah ça veut dire qu'il est mort... Après, vous faîtes comme bon vous semble, j'm'en cogne...

Yohann, j'suis pas énervé, je boude...

[Augusto Giovanni]

Il est donc mort... physiquement. Ce qui me semble le principal étant donné les difficultés à revenir d'entre les morts... uhuhuh.

[Paulus]

Donc on va rectifier ta phrase : "officiellement, du point de vue de l'Imperium, il est porté disparu, mais officiellement, dans le fluff objectif, il est mort"... Car si un gars est mourant et annonce qu'il va mourir pour mieux revenir du royaume des morts - ho, et ma théorie du retour via un avatar warpeux selon la doctrine thorienne qui d'un seul coup trouve un bon écho et non pas par un retour tel quel du primarque - bah ça veut dire qu'il est mort... Après, vous faîtes comme bon vous semble, j'm'en cogne...

Yohann, j'suis pas énervé, je boude...

Ecoutes moi, je veux bien être d'accord avec toi mais quand je reprends tout ça il ne me semble pas que ma démonstration comporte de faille (mais je peux me tromper) alors pourquoi ne reprendrions nous pas cette conversation sur la faq et là tu me montrerais les points où tu penses que j'ai tord, dans ma démonstration, et discutons... plutôt que bouder

Modifié le 10 novembre 2007 par Paulus

[yohannlb36]

là tu me montrerais les points où tu penses que j'ai tord, dans ma démonstration, et discutons... plutôt que bouder

Les mêmes que lors de notre discussion dans la FAQ, vus que tes arguments sont encore toujours les mêmes et que tu refuses de comprendre que les textes impériaux parle d'une mort possible au même titre qu'officiellement Eric Tabarly est porté disparu, et que donc c'est une preuve d'ignorance, l'Imperium n'arrive pas à trancher sur la mort de Russ... Mais nous, nous avons accès à des textes écrits par les auteurs du BG qui écrivent d'une manière objective et non en se faisant passer pour des clercs impériaux et qui disent qu'il est mort, donc il est mort, et c'est aussi con que ça... Après, l'Imperium maintient par sa bêtise administrative crasse et ignorante que Russ est porté disparu car ils n'en savent en fait rien, bicoz pas de corps retrouvé, l'espoir d'un hypothétique retour, mais c'est un espoir religieux, c'est tout...

Donc oui, je boude, car tu t'arqueboutes sur tes positions en ne cherchant pas à comprendre ces simples faits qu'on t'a déjà énoncé 6 ou 7 fois chacun, entre le Slé, le Squat, Maka et moi, donc oui, maintenant, j'ai le chocolat au bord des lèvres et je boude...

Yohann, mais faites comme bon vous semble, c'est votre vie après tout...

[Paulus]

Bon je tente encore une fois, après promis je te laisse tranquille.

Pour Leman Russ nous avons deux textes, le premier est sont dernier discours,

« Ecoutez-moi bien, Frères, que mes derniers souffles ne soient pas vains. Un temps viendra où notre Chapitre sera mourrant, comme je le suis à présent, et où nos ennemis comploteront pour nous détruire. Alors mes fils, j’entendrai votre appel quel que soit le royaume de la mort où je me trouve, je reviendrai en dépit des lois qui régissent la vie et la mort. Je serai là pour le combat final. Pour l’Age du Loup » (dernières paroles de Leman Russ, Primarque du Chapitre des Space Wolves)

Que nous dit-il:

a- Leman Russ est mourrant.

B- quand ses p'tits gars en auront vraiment besoin il reviendra.

Il est clair que si on ne se base que sur ce texte, le Loup est mort et son retour est plus quelque chose de religieux qu'autre chose.

Par contre il y a le second texte, si on enlève la première partie de ce texte qui est de l'ordre de la rumeur ça nous donne ça.

Taran:

On sait seulement qu'il disparut le jour de la Fête du Sacre de l'Empereur, en l'an 917 après l'intégration de l'Empereur dans le Trône d'Or. On dit que ses yeux se mirent à luire et qu'il sembla soudain possédé par une vision. Il se leva de la grande table du festin, posa sa corne de bière, appela ses suivants et amis les plus proches et leur ordonna de se préparer au départ. Seul Bjorn Main Terrible, le plus jeune de ses fidèles, reçut l'ordre de rester.

Resurrection40k:

Ce qui est sûr, c’est qu’il disparut lors de la Fête de l’Ascension de l’Empereur, 197 ans après son incarcération dans le Trône d’Or. Ses yeux se sont illuminés et son attitude était celle d’un homme sous l’emprise d’une vision. Il se leva de la grande table, reposa son hanap et fit appeler ses plus proches amis. De ceux-ci, seul Bjorn Main Terrible, qui était le plus jeune, ne l’accompagna pas.

Hors dans ce texte nous avons trois choses objectives:

a- Lors d'une fête il a interrompu le banquet.

B- Il a convoqué ses plus proches amis.

c- Il est partit.

Alors d'accord, de son propre aveux il était mourrant mais le fait est qu'il ne s'est pas contenté de mourir dans son lit, il est partit avec ses proches (qui du reste eux non plus ne sont pas revenus) et il est partit où ? personnne ne sait.

Alors peut-être, peut-être qu'il est partit se trouver un coin tranquille pour mourir ? mais peut-être aussi qu'avant de mourir il a voulu faire une dernière quête bref la vérité s'est qu'on ne sait pas pourquoi il est partit avec sa suite, ni toi, ni moi.

Partant de là oui il est peut-être mort, mort de vieillesse ou mort au court d'un dernier combat, et je n'ai jamais dit que c'était impossible et que ce n'était pas valable de penser ça mais peut-être qu'il est effectivement allé dans l'Oeil et là tout devient possible. A-t-il voulu retrouver le Lion son vieil ami comme le dise les rumeurs ? c'est possible, a-t-il voulu retrouver la 13ème compagnie ? c'est possible aussi. Peut-être même que sachant qu'il était vieux, il a cherché à se préserver du temps pour le jour où les Space Wolves aurait besoin de lui, bref tout est possible et c'est justement parce que tout est possible que je n'écarte pas l'hypothèse de sa mort.

Tu me parles de Tabarly, paix à son âme, mais ça n'a rien à voir, Tabarly c'était un homme normal, qui est tombé en mer la nuit et par gros temps. Tout le monde sait que personne ne peut survivre à ça s'il n'est pas très vite repêché.

Si tu veux comparer par exemple alors par exemple alors oui Ferrus Manus est mort parce qu'on sait très bien qu'Istvaan V a été un massacre complet et que ce dernier s'est jeté dans la mélé et n'en est jamais ressortit. alors même s'il est considéré comme disparu, on sait bien qu'il n'a pas pu survivre.

Ensuite quand GW veut nous dire qu'un tel est mort et bien mort et bien il sait aussi le faire, conf. Horus, Sanguinius, Konrad Kurze, Alpharius, Rogal Dorn...

Ici nous sommes quand même dans un univers où des "types" se balladent depuis 10000 ans alors bon...

Voilà voilà j'arrète de t'embéter c'est promis

Ah oui au fait, et pour le Lion ?

Modifié le 10 novembre 2007 par Paulus

[yohannlb36]

Rogue Trader : « Here I am, and here I shall die » (attribué à Leman Russ à la bataille de Rising Fell)

Et c'est cette phrase que tu ne veux pas prendre en compte, car en bon stoïcien, Leman Russ, sachant que sa date de péremption était passée, a choisi le lieu et le jour de sa mort, accompagné par ses meilleurs potes tout en permettant à son chapitre de ne pas s'en faire...

Après, on dit que :

On sait seulement qu'il disparut le jour de la Fête du Sacre de l'Empereur, en l'an 917 après l'intégration de l'Empereur dans le Trône d'Or. On dit que ses yeux se mirent à luire et qu'il sembla soudain possédé par une vision. Il se leva de la grande table du festin, posa sa corne de bière, appela ses suivants et amis les plus proches et leur ordonna de se préparer au départ. Seul Bjorn Main Terrible, le plus jeune de ses fidèles, reçut l'ordre de rester.

Donc on sait qu'il est mort à Rising Fell, après s'être cassé du Croc...

peut-être qu'il est effectivement allé dans l'Oeil et là tout devient possible

Comme mourir à la bataille de Rising Fell dans l'Oeil ?

Tu me parles de Tabarly, paix à son âme, mais ça n'a rien à voir, Tabarly c'était un homme normal, qui est tombé en mer la nuit et par gros temps. Tout le monde sait que personne ne peut survivre à ça s'il n'est pas très vite repêché.

Et tout le monde sait qu'un Primarque crève une fois qu'il a atteint les 1400 ans...

Si tu veux comparer par exemple alors par exemple alors oui Ferrus Manus est mort parce qu'on sait très bien qu'Istvaan V a été un massacre complet et que ce dernier s'est jeté dans la mélé et n'en est jamais ressortit. alors même s'il est considéré comme disparu, on sait bien qu'il n'a pas pu survivre.

Surtout qu'on sait que Fulgrim l'a décapité, on a un texte objectif néo-flouffe qui en cause...

Ensuite quand GW veut nous dire qu'un tel est mort et bien mort et bien il sait aussi le faire, conf. Horus, Sanguinius, Konrad Kurze, Alpharius, Rogal Dorn...

Et GW l'a fait avec Rising Fell, puis a mis du mystère...

Ici nous sommes quand même dans un univers où des "types" se balladent depuis 10000 ans alors bon...

Et rares sont ceux parmi tous ces joyeux voyageurs qui bougent leurs postérieurs depuis 10 000 ans à avoir dépassés les 1000 ans d'existence...

Yohann, et je continue à bouder...

[Paulus]

Wouaip wouaip woauip, il est clair que ce que tu tu écrits ça se tient même si finalement le mot "disparaître" peut s'interpréter par: "disparaitre"/mourir ou "disparaitre"/s'en aller et ne jamais réapparaitre (s'en aller physiquement j'entends), quel est le terme employé dans la version anglaise au fait, ne lisant pas l'anglais le terme utilisé ne prête peut-être pas à confusion, mais bon j'ai promis...

Comme mourir à la bataille de Rising Fell dans l'Oeil ?

qu'entends tu par là ?

Pour Ferrus Manus je pense que tu parles des bouquins sur l'Hérésie d'Horus, comme je lis la Langue de Molière, j'attends péniblement le 4ème tome donc je n'étais pas au courrant, merci pour l'info.

Et pour le Lion que penses tu de ce que j'ai écrit et tenter de démontrer plus haut ?

Modifié le 10 novembre 2007 par Paulus

[Invité trashman]

Arrêtez de vous prendre la tête: tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

J' ai sutout l' impression que au cas ou ça leur chanteraient GW se prépare une porte, comme avec les 2 primarques inconnus , pour faire une campagne trotro mystérieuse........

[Timil]

Au bout de 15 ans de porte, c'est trop... ca n'arrivera pas, alors pourquoi s'en faire vraiment?

Et puis, s'ils veulent les faire revivre, c'est eux qui décident, à coup de "trotroforre" ou autre "chémagik".

[Invité]

Surtout qu'on sait que Fulgrim l'a décapité

J'aimerais beaucoup la source de ce texte, car je ne savais pas que Fulgrim avait tué plus d'un Primarque (Roboute s'étant également fait démonté).

[edit] Merci.

Modifié le 24 novembre 2007 par Invité

[yohannlb36]

J'aimerais beaucoup la source de ce texte, car je ne savais pas que Fulgrim avait tué plus d'un Primarque (Roboute s'étant également fait démonté).

Horus Heresy Artbooks : the collected visions...

Et ça doit peut-être être répété dans Fulgrim, mais j'l'ai pas lu donc à voir...

Yohann, et même qu'il offre la tête à Horus...

[la queue en airain]

C'est dans Fulgrim.

le vanjeur maské

[Invité Werther]

Euh juste pour revenir à la question de départ: imaginons que Roboute Guilliman se repointe dans l'Imperium, je le voit mal, lui, celui qui a codifié le codex astartes et la division en chapitre, recréer les légions....

[Arobazt]

En même temps tout les primarques restés loyaliste après l'hérésie n'étaient pas Hostile au Codex Astartes (ils ont même faillit en venir aux main avec Roboute Guilliman d'un coté et Rogal Dorn de l'autre)

Les Primarques hostiles au fameux dex étaientDorn soutenu par Leman Russ (encore lui), et vulkan, ceux qui soutenaient Roboutes étaient Jagathai Khan et Corax. Et bien sur devinez qui à baissé son slip au final...

Donc, si les primarques devaient revenir un jour (du moins ceux qui le peuvent potentiellement) ils pourraient se contenter d'un chapitre (après ça dépend lequel reviendrai) car il l'on approuvé. En plus c'était pour le bien de l'humanité.

[Pallas4]

Euh faut être réaliste sur la psychologie.

Admettons les primarques reviennent (bon je doute que GW le fasse mais bon)

On les place à la tête de chacun des chapitres loyalistes de la première fondation.

Vous croyez vraiment qu'ils n'auront aucune influence sur les chapitres successeurs ?

Le jour où Rogal revient et qu'on le met à la tête des IF, les CF lui obéiront au doigt et à l'oeil, officieusement si besoin, mais bon, ça reste leur primarque.

[fatmike]

...Vous croyez vraiment qu'ils n'auront aucune influence sur les chapitres successeurs ?

Le jour où Rogal revient et qu'on le met à la tête des IF, les CF lui obéiront au doigt et à l'oeil, officieusement si besoin, mais bon, ça reste leur primarque.

Plutot oui. C'est clair que Dorn considèrera les IF et les chapitres successeurs commes SES chapitres et ils seront bien heureux d'obéir au primarque dont ils partagent les genes. A part Roboute (assez à cheval sur les textes, surtout quand c'est lui qui les écrit...).

[Tristan l'Errant]

Amha, ce qui se passerait si un Primarque revenait, c'est qu'il serait tout de suite caché à la populace pour éviter de créer des vagues et tout, et tout, pis questionné pendant des mois pour savoir ce qu'il en est. Au pire, les Hauts Seigneurs pourraient même décider de l'emprisonner juste pour être sûr que sa venu ne vienne pas discuter leur autorité et accessoirement créer un schisme.

L'Impérium est administratif à souhait. Les Primarques ont connu un Impérium où l'Empereur régnait, pis après l'Hérésie, où il y avait un mélange. Là, c'est du tout au tout. Le moindre pet de nonne entraîne une déferlante de paperasse. Amha, encore, ça risque de pas plaire à tout le monde.

[Invité Acereth Na Psorn]

Euh, on parle quand même d'un des plus grands héros de l'Impérium, capable d'écrabouiller le crâne de n'importe quel fonctionnaire aussi facilement qu'il se gratterait l'oreille, et quasi-vénéré par des centaines de milliards de personnes, alors qu'on le cache dans un premier temps c'est une chose, l'emprisonner en est une autre.

[raukoras]

on parle quand même d'un des plus grands héros de l'Impérium, capable d'écrabouiller le crâne de n'importe quel fonctionnaire aussi facilement qu'il se gratterait l'oreille, et quasi-vénéré par des centaines de milliards de personnes

grincement de dents intense...

1) les Primarques restent des êtres humains, des super-SM au maximum. Donc ils ne retournent pas de tanks à main nue ( du moins pas sans leur armure ).

2) Le type reviendrait seul, ou très peu accompagné. Il va avoir du mal )à "persuader" une légion titanique, par exemple.

3) Les Primarques sont vénérés uniquement par les SM issus de leur patrimoine, le reste de la populace les considère simplement comme des héros.