Le SdA, Arnaque ou réalité?

[Khorgrim]

Pour en revenir au sujet initial : impossible, la bataille du Gouffre de Helm ?

Et c'est là qu'on ressort ce qu'on a appris quelques jours plus tôt à peine du prof de latin (vive la prépa !) :

Il ne faut pas s'étonner si l'on voit parfois, chez les chroniqueurs, des chiffres qui peuvent paraître exagérés. Comme on l'a dit plusieurs fois déjà, le moral est véritablement la clé de toutes les batailles. Parce que les armées, avant la généralisation et le perfectionnement des armes à feu, utilisaient la technique du "choc" pour vaincre l'ennemi, au corps à corps. Et "choc" n'est vraiment pas un vain mot. Si un régiment (à plus forte raison une armée) déterminé et discipliné charge un ennemi brutalement, il pourra sans doute le faire reculer. Or, les premiers à reculer sont gênés par les rangs de derrière, d'où tuerie. Et ensuite, quand quelques uns commencent à fuir, le phénomène se propage rapidement. Et s'il y en a toujours d'autres derrière pour les en empêcher, ça fait un véritable massacre.

(Phénomène, quand on y pense, très bien représenté à WHB en termes de règles)

Voilà la raison de la victoire, par exemple du futur empereur romain Julien l'Apostat près d'Argentoratum (Strasbourg), où, avec 12 000 hommes environ, et en en perdant un peu plus de 200, il massacre 6000 Alamans (sur 25 à 35 000), et les repousse au delà du Rhin, après en avoir noyé 2000 supplémentaires.

Si on imagine le même scénario au Gouffre, après bien sûr les lourdes pertes subies par les uruks lors du siège (comparativement plus élevées que celles des Rohirrims), il semble que ce soit la même chose qui se soit passé.

Donc, à Tolkien rien d'impossible...

[Xev74]

Mes lacunes en Histoire ne me permettent d'argumenter sur la possibilité (réelle) d'un tel siège. J'ajoute simplement que nous avons vu beaucoup moins plausible au cinéma : prenez le film 300.

Pour le Gouffre de Helm dans le livre, il faudrait que je relise la scène. Mais concernant le fil de PJ, celui-ci a voulu, par le biais de l'arrivée des Elfes d'Haldir, donné une pointe de réalisme dans l'issue du combat.

[Ael]

Je vois pas trop en quoi les elfes d'Haldir ajoutent du réalisme à l'ensemble : ça reste juste un tas d'archers en plus à défendre, archers qui auraient pu être humain, vu qu'il y avait déjà du monde au gouffre. D'ailleurs les elfes d'Haldir n'ont pas un rôle clef dans le film si je ne me trompe pas, ils sont juste là pour faire beau avec des oreilles pointues dans des armures classes.

Pour 300, autant le film est kitch (et c'est volontaire), autant la réalité historique est là : des groupes grec en sous effectifs total ont remportés pas mal de victoire sur les perses.

[Xev74]

Je me suis fait mal comprendre.

Si je me place en tant que néophyte et que je regarde la scène du Gouffre de Helm. Voici ce que je vois :

--> Une armée de paysans du Rohan équipés sommairement et ne pouvant lutter face aux hordes Uruk.

--> Quelques héros du film qui descendent tout ce qui bouge mais je me rends compte qu'il ne peuvent gagner la bataille à eux tout seul.

--> Une armée Elfe qui vient au secours des hommes. Les voyant si beaux, si organisés, je me persuade qu'ils sont donc beaucoup plus forts et aguerris que les hommes. Ils ont alors le rôle de tenir le fort en attendant un improbable renfort.

Quand je parle de réalisme, c'est ça. Les Elfes sont là pour tenir le fort avec les Hommes. Sans eux, dans le film, je ne vois pas comment des paysans peuvent défendre quoi que ce soit même le Gouffre réputé imprenable. Il faut quand même se rappeler que telle armée du Mal n'a pas été réunie depuis la fin du Second Âge.

[Shas'o Benoît]

Ouais ou pas, les Wainriders furent une menace asez puissante aussi...

Mais de toute façon les spectateurs ne peuvent pas raisonner comme ça, ils ne sont pas sensés connaître toutes les guerres menées par le Rohan.

Le problème c'est que dire que les rohirrims sont des paysans et donc des quiches au combat, c'est aussi absurde que de le dire des romains... Ou bien dire que les vikings et les grecs n'étaient que des chevriers montagnards...

[Xev74]

C'est pourtant l'impression que m'ont donné les villageois du Rohan. Voyez dans le film les visages peu confiants qu'ils affichaient. Ne me dites pas que le doute ne se lisait pas sur leur visage.

Je fait une simple et bête constatation en essayant de me placer en tant que spectateur néophyte : le guerrier Elfe est bien plus beau, plsu rigoureux, plus organisé, et je ne sais quel terme encore. Ca m'a crevé les yeux quand je les ai vu arriver au Gouffre. On a l'extrême contraire des défenseurs originels du Gouffre.

Bien sur, dans le récit de Tolkien, le Rohan n'a pas eu besoin d'une telle aide que ce soit à ce combat ou durant les autres tentatives d'assaut du Gouffre de Helm. Je suis bien d'accord avec vous.

Disons que c'est ma version dans l'idée que je me fais du réalisme de cette bataille.

[latribuneludique]

C'est pourtant l'impression que m'ont donné les villageois du Rohan. Voyez dans le film les visages peu confiants qu'ils affichaient. Ne me dites pas que le doute ne se lisait pas sur leur visage.

Je fait une simple et bête constatation en essayant de me placer en tant que spectateur néophyte : le guerrier Elfe est bien plus beau, plsu rigoureux, plus organisé, et je ne sais quel terme encore. Ca m'a crevé les yeux quand je les ai vu arriver au Gouffre. On a l'extrême contraire des défenseurs originels du Gouffre.

Bien sur, dans le récit de Tolkien, le Rohan n'a pas eu besoin d'une telle aide que ce soit à ce combat ou durant les autres tentatives d'assaut du Gouffre de Helm. Je suis bien d'accord avec vous.

Disons que c'est ma version dans l'idée que je me fais du réalisme de cette bataille.

Xev a parfaitement raison : si l'on se place au niveau du film (et uniquement du film), les défenseurs du Rohan sont une poignée de combattants aguerris entourés de vieillards et d'enfants. Le réalisateur a en cela exagéré le livre (il est vrai que Gimli et Legolas constatent qu'il y a des guerriers trop jeunes ou trop vieux, Tolkien fait ainsi monter la tension en montrant à quel point la situation du Rohan est désespérée) afin de faire paraître l'arrivée des Elfes comme particulièrement importante. Ces elfes à Helm étant clairement une entorse totale à l'esprit du livre soit dit en passant (ben oui, le SdA raconte l'avènement des Hommes qui prennent les choses en main contre Sauron alors qu'Elfes et Nains sont en retrait), et encore dans le making of on apprend qu'on a échappé à Arwen menant les renforts, hein.

[la queue en airain]

Xev a parfaitement raison : si l'on se place au niveau du film (et uniquement du film),

Oh s'il faut critiquer le film on y trouvera quantité de conneries, surtout si on s'amuse avec les versions courtes.

Et en pratique dans ce cas là le film est effectivement une exagération flagrante. Mais j'ai peur que ça soit un des défauts du média en lui même. Je veux dire : un film c'est relativement court et principalement des images, et du coup, quand on veut faire passer quelque chose, on est bien obligé d'avoir recours à des expédients, de forcer le trait.

Ainsi, toutes les voitures de cinéma qui se renversent explosent. Pas que ça soit un fait réel et crédible mais c'est une manière de montrer que les gens qui étaient dans la voiture étaient réellement en danger. D'insister sur ce danger, lourdement, certes, mais ya pas vraiment d'autre moyen à moins de s'apesentir dix minutes sur une cascade improbable avec une caméra fixe à l'intérieur d'une voiture qu'on balance pour qu'elle se massacre ou avec un dialogue long, insistant et probablement stupidement lourd après l'accident "eh joe, on a eu chaud, eingh, j'ai cru que j'allais y rester, surtout quand...".

De fait, le cinéma est un média d'exagération, quasiment de mégalomanie. Ya qu'a voir les grands films qui sont gravés dans la pierre, les grands réalisateurs. Des "oiseaux" avec son scénario improbable et ses myriades de zoziaux à "quand harry rencontre sally" qui est un résumé de vie en deux heures avec des sentiments trop énormes pour être vrais en passant par la démesure des budgets des peplums ou le crescendo de violence de "la chute" on a ce genre de trucs.

Même "matrix de merdre" est un bon exemple. Que si on se souvient que le spectateur moyen est pas bien malin, on sait qu'il faut toujours forcer le trait pour lui expliquer. Du coup, comme dans matrix on a un type qui vient nous expliquer toute l'intrigue du film au bout du premier quart d'heure au cas où on serait trop con pour comprendre ce qui va se passer, à Helm, Jackson prend le parti d'exagérer la situation de crise des pov' gens des chevaux.

Au final, chercher du réalisme terre à terre dans le cinéma est un peu une gageure puisqu'un film n'a pas vocation à ça. Un peu comme un tableau cubiste n'est pas un reflet exact de la réalité mais un résumé des sentiments que donne la réalité.

Mais en l'occurence, quand on agage le post initial :

Quels sont selon vous les différents passages du seigneur des anneaux complètement irréaliste qu'il faut pas rêver, que Tolkien il avait certainement jamais joué au GdA sinon il s'en serait rendu compte que c'était pas possible en vrai?

Le sujet porte sur le manque de crédibilité de Tolkien vis à vis du grand réalisme des profils du jeu GW et pas celle du film. Et là, bon, enfin, comment dire... Voilà, quoi. C'est pas mieux de comparer la réalité à son pendant cubiste.

le squat

mesqunain

[Master Polo]

Ba c'est du fantastique tout le charme est là !

Et puis le film a simplment mal recréer l'ambiance du livre :

Dans ce dernier toute la fôret de Fangorn s'occupe de la moitié des Huruks...

[Invité lanosaure]

Pour 300, autant le film est kitch (et c'est volontaire), autant la réalité historique est là : des groupes grec en sous effectifs total ont remportés pas mal de victoire sur les perses.

Non, NON ,NON!

Les seuls textes que nous possédons sur les guerres médiques sont grecs! N'oublions pas que nous sommes alors dans une société de l'héroïsation et de la mise en avant des valeurs martiales, les grecs se doivent d'être des héros en sous nombre se devant de vaincre un ennemi forcément très puissant.

De fait, les perses étaient au bout de leur capacité stratégique et de leur système politique, les satrapies étaient fragiles politiquement et celles de Ionie étaient déjà gouvernées dans un sens de compromis.

Si on doit croire hérodote à la lettre, le grand roi aurait rassemblé la totalité des hommes en capacité de prendre les armes de l'empire pour s'attaquer à la Grèce d'Europe. c'est autant irréaliste qu'irréalisable, la lutte de léonidas doit être vue comme un symbole, pas comme un fait historique.

Fin du cours, fermez les cahiers !

[Ainock]

Les seuls textes que nous possédons sur les guerres médiques sont grecs!

Je rebondis la-dessus. Ce sont les vainqueurs qui ont écrit l'histoire et leurs chroniqueurs le récit des batailles. Si on imagine que ce qui est arrivé dans le "livre rouge" est vrai (comme le sous-entend Tolkien, qui en nous livre que sa traduction), on peut considérer de même pour le "Le seigneur des Anneaux".

Dans ces conditions, peut-on imaginer que l'auteur (Frodon, qui se base sur les récits de Gimli, Legolas et Aragorn) ait exagérément rendu la bataille du Gouffre si délicate pour le Rohan ??? Si ça se trouve, il y se pourrait que les assiégeurs ne soit que 2-3000 orcs avec 2-300 hommes sauvages, alors que les Rohirim était supérieur en nombre....

Frodon en train d'écrire : "alors les potes, le Gouffre s'était comment ????"

Gimli : "bah, les hommes sauvages étaient pas nombreux... pas plus de 300..., en comptant large avec enfants et vieillards...plus un petit contingent d'orc"

Frodon (écrivant) : "donc, ils étaient au moins 20 000 appuyé par une grande force d'orc métissé à des humains... houai, c'est bon ça.... je trouvais leur nom plus tard

Légolas : "T'aurait vu les neuneus.... Leur chef un moment avait les pied dans le marécage, il a allumé sa pipe, il s'est enflammé tout seul !!!! Ca pas été bon pour leur moral.... Il a même fallu qu'on fasse une sortie, sinon on aurait même pas eu a tirer l'épée..."

Frodon (écrivant) : "donc... une grande flamme... puis une grande explosion.... et sous vos yeux ébahis, la muraille avait cédé... ah houai, terrible...

(...)

Ainock... Destructeur de mythes

Modifié le 3 octobre 2009 par Ainock

[Invité SilverInTheDark]

Cependant, si ce sujet est vaste, ce n'est pas nécessairement dans la direction que nous indique SilverInTheDark (ce qui veut dire, pour parler honnêtement, que je pense que ce n'est pas du tout la bonne direction). Au lieu de lister toutes les prétendues incohérences et de leur proposer une alternative

Alors là si car en fait j'ai mon idée derrière la tête, qui ne concerne peut être que moi mais qui est que je souhaite une suite à ce monde bienheureux où les nazguls vivraient en paix, massacrant au petit bonheur la chance moult paysans et prépareraient à nouveau le retour de sauron ou d'un nouveau maître auquel il aurait juré fidélité.

Donc le but est de sauver le mordor, les nazguls ou du moins d'annoncer leur réapparition. Là il se trouve que vu le carnage cela me paraissait délicat; Bref après cette moule phénoménale qu'a eu le bien je voulais leur mettre la pâté du siècle et trucider de l'elfe arrogant à n'en plus finir.

Quant à chercher une explication et évaluer leur plausibilité comme tu le proposes, ce sera très instructif par ailleurs.

Pour ma part je vois assez bien le coup de Ainock tel qu'est écrit le seigneur des anneaux cela rappelle en effet aux ouvrages de 'propagande' antiques ou médiévaux.

Le sujet porte sur le manque de crédibilité de Tolkien vis à vis du grand réalisme des profils du jeu GW et pas celle du film.

C'est d'ailleurs extrêmement discutable ce que j'ai posté en sujet, car les profils GDA eux mêmes ne sont certainement qu'une assez pâle représentation de ce que peuvent être des nains ou des elfes, voire des hobbits.

Donc même si Tolkien a tord, qu'il aurait du attendre que le GdA soit sorti ou avoir d'abord regardé le film de P.Jackson avant d'écrire son bouquin on est malgré cela pas sûr que ces derniers soient totalement réalistes.

je rcris que j'aurais du essayer d'être plus clair dans le sujet en effet.

ben oui, le SdA raconte l'avènement des Hommes qui prennent les choses en main contre Sauron alors qu'Elfes et Nains sont en retrait), et encore dans le making of on apprend qu'on a échappé à Arwen menant les renforts, hein.

Il faut avouer que cela aurait été pire en effet...Par contre concernant cet avènement des hommes se prenant en main il faut quand même noter que sans gandalf, sans les elfes ces hommes en auraient été bien incapables il me semble.

Modifié le 3 octobre 2009 par SilverInTheDark

[Shas'o Benoît]

Remettre en question le travail d'historien sous prétexte que ces textes sont vieux de quelques siècles, c'est... effrayant.

Dans ce cas, pourquoi ne pas remettre en question les statistiques établies sur la première guerre mondiale ? Après tout, cette guerre a été décrite par les vainqueurs... Donc il n'y a jamais eu des millions de morts et blessés dans les tranchées... Le combat a tout juste impliqué quelques escarmouches aux frontières, tout ça c'est de la propagande américaine...

Mais non mon pauvre vieux, tu crois vraiment qu'on aurait envoyé autant de soldats mourir à Verdun ? Français et allemands n'étaient pas aussi bourrins voyons, une telle chose n'aurait jamais pu arriver... Dire que la première guerre mondiale s'est réellement produite ainsi, ce serait supposer que le IIe Reich avait mobilisé tous les hommes valides. N'est-ce pas ridicule ? Tout le monde sait que l'état de guerre et la proscription sont des vues de l'esprit...

Sans commentaire, donc. Si déjà vous n'accordez aucune crédibilité aux historiens, il est inutile de chercher à parler de la vraisemblance d'une guerre imaginaire.

Modifié le 4 octobre 2009 par Shas'o Benoît

[Invité SilverInTheDark]

Remettre en question le travail d'historien sous prétexte que ces textes sont vieux de quelques siècles, c'est... effrayant.

C'est pourtant ce que tout historien moderne fait. Comme des études actuelles sur les produits pharma sont souvent financées par les majors de l'industrie pharmaceutiques des ouvrages historiques de l'époque était souvent fait à la demande d'un empereur ou d'un puissant, ceci à des fins politiques.

Au siècle dernier par exemple sous Napoléon III le site d'Alesia a été déclaré avoir été trouvé à un certain endroit et il est actuellement très controversé.

Dans la guerre des gaules Caesar pourrie complètement les tribus germaniques qui ont défait ses tentatives de passer outre Rhin, par contre ses vaincus sont encensés outre mesure afin de grandir son mérite.

Quant aux données sur la première et deuxième guerre mondiale bien sûr que certaines ne sont pas fiables, certaines sont été occultées il n' y a qu'à regarder la propagande d'époque.

Selon qu'on était à l'ouest ou l'est qui avait entendu parler des milliers d'officiers polonais massacrés.

En science l'histoire retiendra la révolution d'Einstein ou du moins l'a retenu pendant en siècle mais c'est bien au détriment de tous les mathématiciens et physiciens dont le rôle est aussi grand dans son avancée. Il n'était que le chainon final en quelque sorte. Tu peux prendre comme autre exemple la polémique lancée par S. Gouguenheim au sujet du rôle de l'islam dans l'épanouissement culturel et intellectuel au moyen age.

Néanmoins on est à une époque de bien plus grande activité intellectuelle, de communication, de recherche, et du coup les supercheries, les théories uniques et dogmatiques ont la vie dure. A l'époque les gens capables d'écrire de tels épopées étaient bien plus rares.

En fait ton propos semble dénoter une telle naïveté à ce sujet là que je me serais presque demandé si elle n'était pas feinte. De là à ne leur accorder aucune crédibilité il y a un pas que l'on ne franchira pas, seulement la conscience qu'il faut prendre en compte le contexte dans lequel l'ouvrage a été écrit et à quelles fins.

De toute façon même regardant les récits historiques de l'antiquité, chaque historien y va de sa propre interprétation, de ses propres chiffres, se discutent entre eux, en parlent 500 ans après à partir d'œuvres des premiers, etc etc.

Et au final même de nous jours des événements telles que la shoah sont niés par certaines branches de la communauté des historiens, donc bon.

Modifié le 4 octobre 2009 par SilverInTheDark

[Ainock]

Remettre en question le travail d'historien sous prétexte que ces textes sont vieux de quelques siècles, c'est... effrayant.

Dans ce cas, pourquoi ne pas remettre en question les statistiques établies sur la première guerre mondiale ? Après tout, cette guerre a été décrite par les vainqueurs...

Tu fais un trop grand raccourci très cher.... Ce sont justement les historiens eux-mêmes qui mettent parfois peu de crédit à certains récits de chroniqueurs.... Pour le bataille de Poitiers, certains chiffres farfelus sur la taille des armées ont été indiqué par certains chroniqueurs de l'époque et mis à mal par les historiens eux-mêmes.

Pour la première guerre mondiale, tu indiques à juste titre qu'on connait les vraies chiffres aujourd'hui.... Mais dans 800 ou 1000 ans, que penserons nos descendant de la première guerre mondiale ? Les archives auront-elles survécues ?

Mais là on sort du débat....

[Invité lanosaure]

Dans tous les cas, il ne faut pas confondre le chroniqueur et l'historien.

le chroniqueur décrit les événements à chaud, directement en prise avec leur déroulement et en à souvent une vision partielle ou partiale.

Dans l'idéal, mais ce n'est malheureusement pas toujours le cas, l'historien est en quête d'objectivité, il se place très en aval des événements et tente d'en avoir une vision d'ensemble détachée de tout parti pris.

La question peut se poser en ces termes, pour les terres du milieu,si Frodon est indubitablement un chroniqueur, Tolkien est il un historien?

[Aetheras]

Même si je vois que SilverInTheDark pose ses positions à l'envers (ou alors j'ai rien compris), d'où viennent les chiffres de Wiki, qui appartiennent, au mieux, à l'ensemble des réels R (mais là je me perds) car je suppose que tu n'as pas mis toutes les données à l'envers ?

Tiens en parlant de guerre, je CROIS (verbe que les usagers de forums devraient apprendre à utiliser au lieu de "je sais" ou "la vérité est que", etc...) avoir lu dans une biographie de Tolkien qu'il aurait participé à la 1ère guerre mondiale, notamment à Verdun en 1916 et (analyse personnelle de l'auteur de la biographie) que cela lui aurait inspiré la chute de Gondolin.

D'tout façon j'peux aussi faire mon spécialiste et expert de comptoir du SDA et de l'irl d'la morkitue : les Ents sont les gardiens des arbres et comparés dans une chanson de Fangorn aux elfes, nains et humains. On extrapole leur nombre total et on le multiplie pour obtenir le nombre de leur moutons (huorns dans le cas présents, c'est juste 5 à 10 fois plus grand, lourd, gros, fort, résistant, méchants, etc....) bon, ben ça fait assez proche de la vision que j'avais en lisant le livre : les humains étaient fichus et les Ents leur ont sortis les couil* des ronces en laissant leurs troupeaux jouer à "je t'aime, un peu, beaucoup..." avec des uruk à la place de marguerite.

Pourquoi cet exemple complètement partial et subjectif, ben parce que j'aime les arbres et pour les hommes une forêt qui pousse en 1 nuit à la place de l'armée ennemie résume très bien la principale différence de la SF et du fantastique avec le roman classique : le TGCM (ce qui n'est pas pour me déplaire).

Ici s'arrête ma diatribe hautement sujete à caution, à vous les studios.

[Invité SilverInTheDark]

'Wiki, qui appartiennent, au mieux, à l'ensemble des réels R'

Pour ma part j'ai fait une contribution à wikipedia concernant mon sujet de thèse et je ne pense pas que les chiffres que j'ai fournis dans cette page soient 'au mieux' appartenant à R.

Quant au contenu de wikipedia je connais nombre de scientifiques qui l'utilisent tous les jours dans leur travail et j'ai déjà donné mon point de vue par ailleurs à ce sujet là sur le warfo. Wikipedia a été comparé à deux encyclopédies en ligne payantes majeures et a remporté haut la main la compétition en terme de fiabilité des informations fournie. De plus la principale source d'erreurs concernait les sujets 'hot', d'actualités et controversés et non l'univers de Tolkien où il y a une source qui fait autorité incontestable.

Oui Tolkien a participé à la 1ère guerre mondiale c'est même dans wikipedia c'est dire...mais tu peux aussi lire le sujet depuis le début car on a déjà évoqué ce point et croire ensuite l'avoir lu aussi sur le warfo. Mais bon croire est aussi un verbe que tu peux apprendre à utiliser à bon escient. Certains ici sont des bons ou très bons connaisseurs de l'univers de Tolkien comme ils l'ont prouvé à maint reprises. Quant à moi ce n'est pas le cas mais je fais exprès de titiller pour susciter la polémique. Mais pour cela il faut qu'en face il y ai du répondant.

ou alors j'ai rien compris

Dans ce cas là je souhaiterais des contributions constructives sur le sujet, on est pas là ni pour discuter de la qualité des informations que l'on trouve sur wikipedia ni pour faire du TGCM. Les dernières interventions concernant le rôle de la psychologie dans les batailles étaient hautement intéressantes et instructives.

j'peux aussi faire mon spécialiste et expert de comptoir du SDA

Sauf que personne ne se prétend spécialiste ici, on essaye de faire des déductions et des estimations. Ca doit être une activité stupide peut être pour certains néanmoins elle rapporte 20E (brut) à GW chaque fois qu'ils vendent un bouquin de profils...idem on peut invoquer le TGCM toutes les 10 secondes parce qu'on aime les arbres et les champignons aussi peut être mais dans ce cas tolkien a du bien se faire chier alors qu'il aurait suffi de faire la force et l'étoile noire et de ne pas répondre aux dizaines de lettres de ses lecteurs curieux qui lui ont écrit toute sa vie.

Pour ma part j'ai mon point de vue que j'ai énoncé assez tôt dans le sujet qui est que dans l'ensemble des batailles du SdA le bien a la victoire par un coup du sort assez chanceux et par des retournements de situations inattendus et qui sont éventuellement parfois discutables.

Ce n'est pas irréaliste mais bout à bout cela fait beaucoup et confère une certaine linéarité au récit, à aucun moment il n'y a de gros coup dur réel. De plus certains points demandent à être discuter car à première vue un peu litigieux, et comme le souligne saylar il s'agit éventuellement de voir si on peut l'expliquer à partir de l'oeuvre.

Et "choc" n'est vraiment pas un vain mot. Si un régiment (à plus forte raison une armée) déterminé et discipliné charge un ennemi brutalement, il pourra sans doute le faire reculer. Or, les premiers à reculer sont gênés par les rangs de derrière, d'où tuerie. Et ensuite, quand quelques uns commencent à fuir, le phénomène se propage rapidement. Et s'il y en a toujours d'autres derrière pour les en empêcher, ça fait un véritable massacre.

Ou mais le choc ne repose t'il pas sur la formation en phalange avec de réelles batailles rangées où les soldats sont compressés au plus les un contre les autres pour pouvoir se servir de la protection du bouclier du type de droite? Où les mecs doivent aussi être assez collés à ceux de devant pour augmenter la densité de piques qui font tant protection contre les flèches, tant rideau de points contre l'ennemi chargeant? Où ils sont collés aussi justement pour bénéficier de cet effet de choc lorsqu'ils chargent, de la poussée des rangs arrière?

Ça ne me semble pas être ce qui est mis en œuvre tant au gouffre de Helm qu'à la bataille des champs de pelennor.

Modifié le 6 octobre 2009 par SilverInTheDark

[ding]

Je ne suis pas un grand expert du sda bien que j'ai lu les livres bien avant les films.

Je viens de lire ce sujet, et au final, je ne pense pas que cette bataille ai été crée afin que les gens se demandent si elle est réaliste ou non.

Il faut recentrer le contexte, nous sommes dans un film épique, tout y est donc exagéré afin de donner un caractère dramatique à la situation et à la scène.

L'incroyable infériorité numérique initiale, puis l'attitude des défenseurs humains contrastant totalement avec celle des elfes arrivant en renfort, tout est fait pour donner des caractères extrêmes renforcant le l'aspect dramatique.

Puis viendra la charge des ultimes malheureux défenseurs, tirant l'épée et montant sur leur chevaux (qui n'a pas eu le cœur serré à ce moment précis hein ?)

Enfin viendra la charge des cavaliers du Rohan. Et concernant le fait de savoir si un bon cavalier peut dévaler une telle pente, mais hors sujet, ce n'est pas la question que le réalisateur s'est posé en voyant sa scène pour la première fois je pense.

Ici, on rajoute des éléments renforçant le caractère épique et tragique, le plan ou l'on voit la pente nous donnerai un fabuleux tableau. Juste après cela, la lumière de Gandalf annule l'effet des piques ok, mais moi j'y vois plus l'arrivée des forces de "la lumière" dans une bataille ou seul les ténèbres règnent.

Enfin tout ça pour dire que je pense qu'il ne faut pas tout mélanger, c'est une histoire fantastique pour un film épique. A la fin on prend une baffe, c'est ce que le film voulait envoyer je pense, et c'est réussi.

Voilà pour moi

[Finngarh]

Tolkien c'est le monde de Narnya avant l'heure.

Raté. Si par "Tolkien" tu entends "Le Seigneur des Anneaux" bien sur.

Narnia c'est 1950, 51, 52, 53, 54, 55 et 56. Respectivement pour les tomes 2, 4, 5, 6, 3, 1 et 7 (ça doit pas être évidement de sortir une histoire autant dé-chronologiquement... enfin, autre débat ça ^^)

SdA c'est 54 et 55. Le Hobbit est paru en 37. Alors oui, on a déjà une bonne quête épique avec le Hobbit, mais pas autant (ni autant d'importance et de possible impact sur le monde) que SdA.

A mon avis Narnia et SdA sont des SdA et Narnia avant l'heure s'auto-inspirant mutuellement. L'un évitant les défauts de l'autre et l'autre ayant des avantages face à l'un. Étant donné que Lewis et Tolkien étaient des amis faisant partie du même groupe littéraire composé de plusieurs écrivains. Ou basiquement, chacun lisait devant les autres ce sur quoi il était en train de travailler, et chacun devait surement critiquer (positivement ou négativement) le travaille des autres. Ce qui a certainement eu comme effet de changer l'original après les critiques des autres...

Tout ça pour dire, SdA et Narnia sont contemporains, l'un est l'autre s'inspirant mutuellement surement allègrement

Pour ce qui est du sujet de base. Il y a beaucoup de chose "irréaliste" ou improbable. Rien que le fondement de la quête. Pourquoi envoyer neuf pauvres types (ok ok, on a quand même 5 héros ultra boeuf dans le tas) au casse pipe alors que, quelque chose comme ça aurait été d'autant plus rapide et efficace, sauf pour l'histoire et la narration on est d'accord ^^

Oui, je plaisante, mais n'empêche. Le fait d'envoyer quelqu'un à pied parait autant irréaliste qu'une victoire au Gouffre de Helm.

Mork, passait par là...

[Phenix]

Pour ma part j'ai fait une contribution à wikipedia concernant mon sujet de thèse et je ne pense pas que les chiffres que j'ai fournis dans cette page soient 'au mieux' appartenant à R.

Bon alors je vais intervenir que sur wikipidedia: comme je le rabâche à mes élèves, wikipedia n'est pas fiable à 100%, loin de là, car c'est une encyclopédie libre, c'est à dire participative. N'importe qui peut écrire n'importe quoi... Et là vous allez me dire " il y a des contrôles...ect." Je suis d'accord mais les contrôles ne se font pas de manière immédiate et les articles sont très souvent incomplets en n'oubliant de préciser les sources.

Quand je vois sur ce sujet, que wikipedia est plus fiable que des encyclopédies en ligne payantes, c'est une grosse c.......e. Les encyclopédies sont rédigées par des spécialistes de chaque article, des auteurs reconnus. Wikipédia peut nous servir de guide, dans la recherche d'information sur des sujets qui nous sont complètement inconnu, en utilisant les bibliographies des articles du wiki (quand il y en a).

Wikipédia n'est pas une finalité dans la recherche, c'est simplement un tremplin.

Pour revenir au sujet, il me semble qu'il faut différencier le livre, le film et le jeu. Mais surtout, nous sommes dans une fiction, dans l'imaginaire de Tolkien. Si on reste terre à terre, j'ai envie de dire que la valeur et la force d'une armée ne se calculent pas à la taille d'une armée qui selon le lieu et le contexte peuvent être un handicape.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Critiquer le Seigneur des Anneaux du point de vue du réalisme ne me semble pas l'angle d'attaque le plus pertinent. La réalité en Terre du Milieu est qu'un Homme de l'Ouest vaut vraisemblablement plusieurs Orques au combat et reste supérieur à ses congénères du Sud et de l'Est. Dès lors, gagner une bataille à un contre vingt en défendant une des meilleures forteresses de ce monde n'est peut-être pas aussi miraculeux qu'il y paraît.

Si le problème ne se pose pas en termes de réalisme, il se pose en revanche selon moi en termes de suspense. Même pour un lecteur particulièrement pessimiste, la victoire des Gens Libres ne fait aucun doute, la seule interrogation étant de savoir quel en sera le prix. Autrement dit: qui va mourir pour le succès de cette grande cause qu'est la liberté? Et là encore, on ne peut s'empêcher d'être un peu déçu dans la mesure où seuls les personnages secondaires sont sacrifiés par l'auteur. Malgré toute la noirceur du tableau dressé par le narrateur pour montrer au lecteur l'ampleur de la tâche à accomplir pour les Gens Libres, son accomplissement dégage néanmoins une impression de facilité qui nuit vraiment à l'intensité dramatique de l'histoire.

Le bilan militaire désastreux des forces des Ténèbres lors de la Guerre de l'Anneau est d'ailleurs là pour en témoigner:

- défaite à la Première Bataille des Gués de l'Isen,

- défaite à la Bataille de Fort-le-Cor,

- défaite à la Bataille d'Isengard,

- défaite à la Bataille de Linhir,

- défaite à la Bataille de Pelargir,

- défaite à la Bataille des Champs de Pelennor,

- défaite à la Bataille de la Porte Noire,

- défaite à la Bataille de Lothlórien,

- défaite à la Bataille de Mirkwood,

- défaite à la Bataille de Dale,

- défaite à la Bataille de Lézeau.

Tout ça sans compter la destruction de l'Anneau et la chute de Sauron.

Les victoires quant à elle n'équilibrent pas du tout la balance:

- victoire à la Bataille d'Osgiliath,

- victoire à la Seconde Bataille des Gués de l'Isen,

- invasion de la Comté.

En regardant ce bilan, on se demande ironiquement à quel moment les Gens Libres ont véritablement été mis en danger puisqu'ils remportent quasiment toutes les batailles. Que les gentils gagnent à la fin, c'est bien normal, mais leur victoire n'aurait pas dû se traduire sur le plan militaire; la destruction de l'Anneau suffisait amplement à illustrer leur succès. Par exemple, pour vider le Mordor de ses Orques et laisser à Frodon le champ libre pour détruire l'Anneau, il y avait mieux à faire à mon sens que le défi d'Aragorn à la Porte Noire. Ainsi, à deux doigts de la victoire à Minas Tirith malgré la résistance acharnée des défenseurs, Sauron aurait pu être tenté de dégarnir son propre pays afin de porter un coup fatal à son grand rival. Ca n'aurait rien changer à l'issue de l'histoire mais on aurait mieux ressenti la menace qui pesait sur les Gens Libres.

Ceci dit, je peux aisément concevoir que le suspense ne constituait pas la priorité d'un auteur d'abord attaché à véhiculer des valeurs morales et qui entendait peut-être aussi achever sa saga sur une note positive (contrairement au Silmarillion qui reste sombre de bout en bout), quitte à générer moins de tension autour du dénouement.

Shas'El'Hek'Tryk, révisionniste.

Modifié le 21 octobre 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Ainock]

C'est pour cela qu'à mon avis, Sauron n'est pas miltairement fort. Il le sait, les Gens Libres le savent et Tolkien aussi. C'est pour cela qu'il envoit ces nazguls chercher l'anneau plutôt que d'envahir "simplement" la TDM. C'est pour cela qu'il cherche des alliés en Harad et Orient.

Sauron tbale sur le désespoir et sur les mesonges pour gagner (ex : rumeur des rohirims qui lui donne des cheveaux) afin de semùer la discorde sur ces ennemis.

La sortie sur les champs de pellenor c'est un coup de buttoir pour faire tomber MT qui resiste encore et toujours à l'envahisseur.... Suaron est aux abois...

Sauron est à court de temps surtout depuis qu'il sait que ces ennemis savent qu'ils ont l'anneau. Il a besoin de l'anneau pour gagner. Et cela c'est dit dès le départ. Et c'est pour cela que Gandlaf insiste pour que Frodon parte au plus vite.

Modifié le 21 octobre 2009 par Ainock

[Gilthanas]

on a déjà une bonne quête épique avec le Hobbit, mais pas autant (ni autant d'importance et de possible impact sur le monde) que SdA

Le fait que Bilbo retrouve l'anneau est de moindre importance dans l'histoire de la Terre du Milieu, et a un impact minime sur celle-ci?

[Ael]

Le fait que le front Nord de l'Ouest est tenu par les Nains, les hommes du lac et Thrandhuil l'est aussi visiblement ^^°